da centralizzato ad autonomo motivazioni
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da centralizzato ad autonomo motivazioni
il dpr 59/09 parla di mantenere preferibilmente l'impianto centralizzato in edifici con più di 4 unità oppure motivare le cause tecniche o di forza maggiore per la formazione di impianti autonomi.
Una causa di forza maggiore può essere, secondo voi, la delibera dell'assemblea che vuole gli impianti autonomi?
Una causa di forza maggiore può essere, secondo voi, la delibera dell'assemblea che vuole gli impianti autonomi?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Se bastasse quello sarebbero tutti autonomi
Secondo me le ragioni devono essere di natura tecnica o come sostiene qualche collega di natura economica.
Secondo me le ragioni devono essere di natura tecnica o come sostiene qualche collega di natura economica.
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
hai ragione, però una assemblea di persone che deliberano all'unanimità non è forse una FORZA di causa maggiore?Marzio ha scritto:Se bastasse quello sarebbero tutti autonomi
Secondo me le ragioni devono essere di natura tecnica o come sostiene qualche collega di natura economica.
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Nico, direi di no. "La migliore dottrina giuridica inquadra il caso di forza maggiore come un quid eccezionale, imprevedibile e inevitabile (vis cui resisti non potest), che esula quindi dal limite della prudenza e dell’attenzione dell’essere umano"; questo mi pare sia ben lontano da una delibera assembleare...nicorovoletto ha scritto:hai ragione, però una assemblea di persone che deliberano all'unanimità non è forse una FORZA di causa maggiore?Marzio ha scritto:Se bastasse quello sarebbero tutti autonomi
Secondo me le ragioni devono essere di natura tecnica o come sostiene qualche collega di natura economica.
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
"La migliore dottrina giuridica inquadra il caso di forza maggiore come un quid eccezionale, imprevedibile e inevitabile (vis cui resisti non potest), che esula quindi dal limite della prudenza e dell’attenzione dell’essere umano"
mi viene da risponderti:
il fatto è ergo sum nell'assemblea condominiale che illustra lo scappellamento a destra per il libero arbitrio di taluna assemblea una supercazzola liberatoria per la facoltà di installare gli autonomi!
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Se l'assemblea delibera di installare gli scarichi a parete il dpr 412 viene meno?
E se delibera che le norme cei sono superate?
E se delibera che le norme cei sono superate?
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
L'argomento mi interessa.....ma vorrei capire se c'è un vincolo normativo che in effetti VIETA il passaggio da centralizzato (fatto male degli anni 60 conil classico impianto "a pioggia") all'autonomo...magari con caldaiette a condensazione....
Siamo in veneto e la palazzina ha 6 appartamenti.
Da quello che ne so la legge NON LO VIETA....ma mi pare di ricordare che occorre una relazione di un tecnico (termotecnico a questo punto) che motivi la scelta sotto il profilo energetico (e non economico)...
E quì la vedo dura...se non impossibile....dimostrare questo.....oppure dichiarando il falso!!!!
il confronto va fatto ovviamente tra un centralizzato NUOVO...e un autonomo NUOVO....
voi che mi dite?
Siamo in veneto e la palazzina ha 6 appartamenti.
Da quello che ne so la legge NON LO VIETA....ma mi pare di ricordare che occorre una relazione di un tecnico (termotecnico a questo punto) che motivi la scelta sotto il profilo energetico (e non economico)...
E quì la vedo dura...se non impossibile....dimostrare questo.....oppure dichiarando il falso!!!!
il confronto va fatto ovviamente tra un centralizzato NUOVO...e un autonomo NUOVO....
voi che mi dite?
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Se consideri le reali perdite della rete di distribuzione del centralizzato anni 60, magari con acs centralizzata e ricircolo.. non hai alcun bisogno di falso!Seamew ha scritto:voi che mi dite?
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
non intendevo riferirmi al centralizzato attuale che, con il suo impianto "a pioggia", credo sia difficile fare una contabilizzazione (anche se in commercio esistono opportuni apparecchi...ma non li conosco bene e quindi non vorrei dire una fesseria...)
Per me un centralizzato NUOVO, o meglio ristrutturato, significa non solo cambiare il gruppo termico....ma anche portare su le colonne montanti nuove coibentate e poi fare gli stacchi alle cassette di contabilizzazione....
Questo perchè, come giustamente hai fatto notare, mantenere il sistema di distribuzione attuale con le sie dispersioni enormi è un colabrodo!!!!
ma questo vincolo normativo esiste oppure no???
Per me un centralizzato NUOVO, o meglio ristrutturato, significa non solo cambiare il gruppo termico....ma anche portare su le colonne montanti nuove coibentate e poi fare gli stacchi alle cassette di contabilizzazione....
Questo perchè, come giustamente hai fatto notare, mantenere il sistema di distribuzione attuale con le sie dispersioni enormi è un colabrodo!!!!
ma questo vincolo normativo esiste oppure no???
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Il passaggio da centralizzato ad autonomo era inizialmente richiamato nella L.10/91 all'art.8 p.to (g) addiritura come intervento volto al risparmio energetico e le decisioni dell'assemblea secondo le quote millesimali erano richimate all'art.26 comma2.
Ora per fortuna l'art.26 comma2 è stato abbrogato dal D.Lgs 311/06 con l'art.16 comma 1-bis e sostituito con la dicitura più generale: "Per gli interventi sugli edifici e sugli impianti volti al contenimento del consumo energetico ed all’utilizzazione delle fonti di energia di cui all’articolo 1, individuati attraverso un attestato di certificazione energetica o una diagnosi energetica realizzata da un tecnico abilitato, le pertinenti decisioni condominiali sono valide se adottate con la maggioranza semplice delle quote millesimali", abolendo di fatto il riferimento all'elenco di cui all'art.8 della L.10/91.
Inoltre il DPR59/09 recita:
"In tutti gli edifici esistenti con un numero di unità abitative superiore a 4, e in ogni caso per potenze nominali del generatore di calore dell'impianto centralizzato maggiore o uguale a 100 kW, appartenenti alle categorie E1 ed E2, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3, del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, è preferibile il mantenimento di impianti termici centralizzati laddove esistenti; le cause tecniche o di forza maggiore per ricorrere ad eventuali interventi finalizzati alla trasformazione degli impianti termici centralizzati ad impianti con generazione di calore separata per singola unità abitativa devono essere dichiarate nella relazione di cui al comma 25."
In poche parole, NON è obbligatorio ma preferibile, mantenere il centralizzato; ma se si vuole passare all'autonomo il tecnico deve fare una diagnosi energetica che con numeri alla mano certifica che la trasformazione comporti un risparmio energetico. Se il tecnico dimostra ciò allora entra in gioco la decisione assembleare. NON al contrario!!
Anche dal punto di vista economico sarà difficile dimostrare che costo di installazione di caldaie, linee di alimentazione combustibile, canne fumarie fino in copertura, adeguamento imp. idronico etc.....non superano l'intervento sull'esistente per permetterne l'adeguamento e la contabilizzazione.
Ora per fortuna l'art.26 comma2 è stato abbrogato dal D.Lgs 311/06 con l'art.16 comma 1-bis e sostituito con la dicitura più generale: "Per gli interventi sugli edifici e sugli impianti volti al contenimento del consumo energetico ed all’utilizzazione delle fonti di energia di cui all’articolo 1, individuati attraverso un attestato di certificazione energetica o una diagnosi energetica realizzata da un tecnico abilitato, le pertinenti decisioni condominiali sono valide se adottate con la maggioranza semplice delle quote millesimali", abolendo di fatto il riferimento all'elenco di cui all'art.8 della L.10/91.
Inoltre il DPR59/09 recita:
"In tutti gli edifici esistenti con un numero di unità abitative superiore a 4, e in ogni caso per potenze nominali del generatore di calore dell'impianto centralizzato maggiore o uguale a 100 kW, appartenenti alle categorie E1 ed E2, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3, del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, è preferibile il mantenimento di impianti termici centralizzati laddove esistenti; le cause tecniche o di forza maggiore per ricorrere ad eventuali interventi finalizzati alla trasformazione degli impianti termici centralizzati ad impianti con generazione di calore separata per singola unità abitativa devono essere dichiarate nella relazione di cui al comma 25."
In poche parole, NON è obbligatorio ma preferibile, mantenere il centralizzato; ma se si vuole passare all'autonomo il tecnico deve fare una diagnosi energetica che con numeri alla mano certifica che la trasformazione comporti un risparmio energetico. Se il tecnico dimostra ciò allora entra in gioco la decisione assembleare. NON al contrario!!
Anche dal punto di vista economico sarà difficile dimostrare che costo di installazione di caldaie, linee di alimentazione combustibile, canne fumarie fino in copertura, adeguamento imp. idronico etc.....non superano l'intervento sull'esistente per permetterne l'adeguamento e la contabilizzazione.
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Una cosa... Dimostrare un risparmio.... Inteso come?
Riapetto all ayuale centralizzato o rispetto ad un centralizzato nuovo?
Riapetto all ayuale centralizzato o rispetto ad un centralizzato nuovo?
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Il problema è che l'assemblea di condominio non può deliberare di passare al centralizzato; secondo me i passaggi sono questi:
1) L'assemblea vuole ristrutturare l'impianto
2) Incarica un tecnico con una delibera
3) Il tecnico informa l'assemblea che per passare dal centralizzato all'autonomo occorre dimostrare motivi tecnici o una causa di forza maggiore, e queste informazioni devono essere sottoscritte dal tecnico che firma la relazione (quindi devono essere vere e non inventate). Quindi se il tecnico ravvisa che non vi sono motivi tecnici né di forza maggiore, informa l'assemblea che il passaggio all'autonomo non si può fare.
Ciao
1) L'assemblea vuole ristrutturare l'impianto
2) Incarica un tecnico con una delibera
3) Il tecnico informa l'assemblea che per passare dal centralizzato all'autonomo occorre dimostrare motivi tecnici o una causa di forza maggiore, e queste informazioni devono essere sottoscritte dal tecnico che firma la relazione (quindi devono essere vere e non inventate). Quindi se il tecnico ravvisa che non vi sono motivi tecnici né di forza maggiore, informa l'assemblea che il passaggio all'autonomo non si può fare.
Ciao
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Su che pianeta succedono ste cose!?
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Be', se capita che qualche condomino si oppone al passaggio all'autonomo [cosa che si sta verificando sempre più spesso ultimamente, vuoi per la crisi economica (chi me li da i soldi per l'intervento) vuoi che 'sta cosa del centralizzato si sta facendo sentire] non è che lo scenario dipinto da robvi sia tanto assurdo
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Io intendo che..... I condomini decidono un lavoro poi cercano se e solo se Sono costretti. .. Uno che firmi un Po di carte senza rompere le scatole....altro che progetti e relazioni....
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Si si capisco cosa intendi... ma, ripeto, se trovi il condomino che si oppone che fai? Lo azzittisci con intimidazioni di tipo mafioso?
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Per me se i motivi sono economici (cioè che alcuni non pagano le spese di gestione) è forza maggiore e non c'è bisogno di nessun tecnico che assevere nulla.
L'amministratore fa' un'assemblea e se ottiene la maggioranza passa all'autonomo, quello che si puo' discutere è che maggioranza serva.
Facciamo un esempio assurdo, su 10 appartamenti uno solo paga! In assemblea solo uno vota per il passaggio ad autonomo e gli altri 9 no. Che si fa'?
La sostanza è questa, forse non estremizzata così ma in molti casi si parla anche del 60% di gente morosa. A questo punto io direi che chi è moroso non ha diritto al voto e dcide chi paga, se tutti quelli non morosi sono favorevoli io passerei all'autonomo, però questo un tecnico non puo' dirlo ma solo l'assemblea.
L'amministratore fa' un'assemblea e se ottiene la maggioranza passa all'autonomo, quello che si puo' discutere è che maggioranza serva.
Facciamo un esempio assurdo, su 10 appartamenti uno solo paga! In assemblea solo uno vota per il passaggio ad autonomo e gli altri 9 no. Che si fa'?
La sostanza è questa, forse non estremizzata così ma in molti casi si parla anche del 60% di gente morosa. A questo punto io direi che chi è moroso non ha diritto al voto e dcide chi paga, se tutti quelli non morosi sono favorevoli io passerei all'autonomo, però questo un tecnico non puo' dirlo ma solo l'assemblea.
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
potrei concludere il mio intervento così:
4) L'assemblea decide di passare comunque agli impianti autonomi.
5) Il tecnico serio declina l'incarico
6) Arriva il tecnico firmaiolo e cerca nei meandri delle normative una giustificazione plausibile per avallare una cavolata simile.
(adesso siamo sullo stesso pianeta ?)
Ciao
4) L'assemblea decide di passare comunque agli impianti autonomi.
5) Il tecnico serio declina l'incarico
6) Arriva il tecnico firmaiolo e cerca nei meandri delle normative una giustificazione plausibile per avallare una cavolata simile.
(adesso siamo sullo stesso pianeta ?)
Ciao
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Ecco! abbastanza...
Qui forse peggio.. Nel senso che la legge ligure non dice nulla su quello quindi chi segue la strada di non seguire il 59 non fa proprio nulla..
Qui forse peggio.. Nel senso che la legge ligure non dice nulla su quello quindi chi segue la strada di non seguire il 59 non fa proprio nulla..
Ultima modifica di girondone il lun lug 02, 2012 11:48, modificato 1 volta in totale.
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Per me è piu' semplice:4) L'assemblea decide di passare comunque agli impianti autonomi.
5) Il tecnico serio declina l'incarico
6) Arriva il tecnico firmaiolo e cerca nei meandri delle normative una giustificazione plausibile per avallare una cavolata simile.
1) L'assemblea decide di dismettere il centralizzato per morosità, ognuno poi si arrangia per conto proprio.
Nessun tecnico, anche i firmaioli, possono sostenere l'autonomo.
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Intendo rispetto al Centralizzato Nuovo. Se non voglio manutenzionare il centralizzato inserendo nuova caldaia, contabilizzazione, etc.; allora devo dimostrare che ho migliori vantaggi in termini energetici con l'autonomo. Naturalmente i calcoli vanno riferiti alle stesse condizioni di uso (continuo per tutto il periodo di riscaldamento).girondone ha scritto:Una cosa... Dimostrare un risparmio.... Inteso come?
Rispetto all'attuale centralizzato o rispetto ad un centralizzato nuovo?
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
sim.fab ha scritto:Intendo rispetto al Centralizzato Nuovo. Se non voglio manutenzionare il centralizzato inserendo nuova caldaia, contabilizzazione, etc.; allora devo dimostrare che ho migliori vantaggi in termini energetici con l'autonomo. Naturalmente i calcoli vanno riferiti alle stesse condizioni di uso (continuo per tutto il periodo di riscaldamento).girondone ha scritto:Una cosa... Dimostrare un risparmio.... Inteso come?
Rispetto all'attuale centralizzato o rispetto ad un centralizzato nuovo?
anche secondo me.. ma ho sentito opinioni diverse... certo che paragonado nuovi autonomi e centralizzato vecchio è troopo semplice..
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
anche secondo me! è prorio questo che volevo sostenere con questo post:SimoneBaldini ha scritto:Per me se i motivi sono economici (cioè che alcuni non pagano le spese di gestione) è forza maggiore e non c'è bisogno di nessun tecnico che assevere nulla.
L'amministratore fa' un'assemblea e se ottiene la maggioranza passa all'autonomo, quello che si puo' discutere è che maggioranza serva.
Facciamo un esempio assurdo, su 10 appartamenti uno solo paga! In assemblea solo uno vota per il passaggio ad autonomo e gli altri 9 no. Che si fa'?
La sostanza è questa, forse non estremizzata così ma in molti casi si parla anche del 60% di gente morosa. A questo punto io direi che chi è moroso non ha diritto al voto e dcide chi paga, se tutti quelli non morosi sono favorevoli io passerei all'autonomo, però questo un tecnico non puo' dirlo ma solo l'assemblea.
Una causa di forza maggiore può essere la delibera dell'assemblea che vuole gli impianti autonomi!
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Non so più cosa dire... Sono cose che andrebbero chiarite... Cone al solito invece di perdersi in miriadi di regolamenti locali
Cmq io credo di no
Come del resto anche se dekiberati sono irregolari tutti i metodi di suddivisione delle spese di riscaldmanto che non so basano sul consumo
Cmq io credo di no
Come del resto anche se dekiberati sono irregolari tutti i metodi di suddivisione delle spese di riscaldmanto che non so basano sul consumo
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Domanda: e se invece un singolo condomino volesse staccarsi dall'impianto centralizzato, perchè, per esempio, il suo appartamento è all'ultimo piano e a seguito degli interventi di regolazione/contabilizzazione non riesce più ad avere i 20 °C in casa? Oppure spende una barcata di soldi con la ripartizione delle spese?
Parlando con un installatore mi diceva che si sono verificati già casi analoghi passati in giudicato con sentenze favorevoli, è vero?
Parlando con un installatore mi diceva che si sono verificati già casi analoghi passati in giudicato con sentenze favorevoli, è vero?
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Probabilmente succederà.. soprattutto il secondo caso.. al piano terra e ultimo pagheranno molto di + .mat ha scritto:è vero?
Che ti citi le sentenza..
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Che non abbia piu' i 20°C non vedo il motivo, l'impianto non cambia con questi interventi, quindi anche prima doveva non avere i 20°C a meno che tutti i tuoi vicini (sotto e a fianco) abbiano chiuso le valvole termostatiche perchè sono appartamenti vuoti, ma sono casi particolari. Che spenda di piu' è un'altra questione, non da poco. E' qui che viene tirato in ballo il progetto della contabilizzazione e le valutazioni, cioè il progettista doveva far presente al condominio questa questione e proporre degli interventi per ovviare (isolamenti coperture ecc...).Domanda: e se invece un singolo condomino volesse staccarsi dall'impianto centralizzato, perchè, per esempio, il suo appartamento è all'ultimo piano e a seguito degli interventi di regolazione/contabilizzazione non riesce più ad avere i 20 °C in casa? Oppure spende una barcata di soldi con la ripartizione delle spese?
Tra il dire e il fare.... a me non risultano sentenze per questa questione della ripartizione. Poi non vedo come staccarsi e riscaldarsi autonomamente si spenda meno, nessun tecnico o giudice potrà sostenere una cosa simile. Risordiamoci che la ripartizione sostanzialmente conteggia il calore emesso dai tuoi radiatori rispetto a quelli del tuo vicino, se vuoi scaldarti e sei all'ultimo piano dovrai tenerli attivi che tu abbia un impianto centralizzato o autonomo.Parlando con un installatore mi diceva che si sono verificati già casi analoghi passati in giudicato con sentenze favorevoli, è vero?
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
SimoneBaldini ha scritto:Che non abbia piu' i 20°C non vedo il motivo, l'impianto non cambia con questi interventi, quindi anche prima doveva non avere i 20°C a meno che tutti i tuoi vicini (sotto e a fianco) abbiano chiuso le valvole termostatiche perchè sono appartamenti vuoti, ma sono casi particolari. Che spenda di piu' è un'altra questione, non da poco. E' qui che viene tirato in ballo il progetto della contabilizzazione e le valutazioni, cioè il progettista doveva far presente al condominio questa questione e proporre degli interventi per ovviare (isolamenti coperture ecc...).Domanda: e se invece un singolo condomino volesse staccarsi dall'impianto centralizzato, perchè, per esempio, il suo appartamento è all'ultimo piano e a seguito degli interventi di regolazione/contabilizzazione non riesce più ad avere i 20 °C in casa? Oppure spende una barcata di soldi con la ripartizione delle spese?
Tra il dire e il fare.... a me non risultano sentenze per questa questione della ripartizione. Poi non vedo come staccarsi e riscaldarsi autonomamente si spenda meno, nessun tecnico o giudice potrà sostenere una cosa simile. Risordiamoci che la ripartizione sostanzialmente conteggia il calore emesso dai tuoi radiatori rispetto a quelli del tuo vicino, se vuoi scaldarti e sei all'ultimo piano dovrai tenerli attivi che tu abbia un impianto centralizzato o autonomo.Parlando con un installatore mi diceva che si sono verificati già casi analoghi passati in giudicato con sentenze favorevoli, è vero?
quoto
in teoria è più facile che capiti il contrario ovvero che prima no raggiungeva i 20 e ora si
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Spetta.SimoneBaldini ha scritto:Poi non vedo come staccarsi e riscaldarsi autonomamente si spenda meno, nessun tecnico o giudice potrà sostenere una cosa simile.
Metti il caso delle colonne montanti non isolate, di una caldaia non recente.
Il prodotto dei rendimenti di generazione, distribuzione e regolazione è sicuramente basso, molto.
Con una caldaietta, a condensazione, sicuramente spendi meno, sia € che fonti primarie non rinnovabili.
Avrà sempre da pagare le spese fisse per il mantenimento dell'impianto.. certo.
Ma siamo sempre alle solite. O lo vietano, oppure tutto è fattibile, come il contrario di tutto (niente) è fattibile.
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Mica tanto particolari...la gente quando sa che può spendere meno diventa insolitamente resistente alle basse temperature , te lo dico per esperienza, anche diretta : senza scomodare alloggi disabitati (che cmq non sono così rari, specie di questi tempi..) è sufficiente che alcuni condomini tengano chiuse le valvole nelle stanze che non usano (es. la seconda camera da letto dei figli che non ci sono più, lo studiolo, il secondo bagno, etc.). Ma anche solo il fatto che prima, per mantenere a 20 °C l'ultimo piano l'impianto andava a tutta forza e quelli dei piani sotto crepavano di caldo, mentre adesso le termostatiche non fanno salire la temperatura di quegli alloggi oltre il necessario, e dunque quelli dell'ultimo piano non hanno più il "pavimento radiante"girondone ha scritto:Che non abbia piu' i 20°C non vedo il motivo, l'impianto non cambia con questi interventi, quindi anche prima doveva non avere i 20°C a meno che tutti i tuoi vicini (sotto e a fianco) abbiano chiuso le valvole termostatiche perchè sono appartamenti vuoti, ma sono casi particolari.
Succede, succede.
E queste sono le buone intenzioni, ma come sappiamo spesso e volentieri questo non accade. Mi stavo ponendo nella condizione della serie "il danno è fatto"SimoneBaldini ha scritto:E' qui che viene tirato in ballo il progetto della contabilizzazione e le valutazioni, cioè il progettista doveva far presente al condominio questa questione e proporre degli interventi per ovviare (isolamenti coperture ecc...).
L'ultima frase è corretta, ma in quanto al dimostrare di spendere meno non è impossibile: diagnosi energetica nell'ipotesi di impianto autonomo, confronto con bollette attuali, vuoi dirmi che non risulta la convenienza? Considera che sto confrontando un impianto colabrodo con uno nuovo con distribuzione esclusivamente al piano...SimoneBaldini ha scritto:Tra il dire e il fare.... a me non risultano sentenze per questa questione della ripartizione. Poi non vedo come staccarsi e riscaldarsi autonomamente si spenda meno, nessun tecnico o giudice potrà sostenere una cosa simile. Risordiamoci che la ripartizione sostanzialmente conteggia il calore emesso dai tuoi radiatori rispetto a quelli del tuo vicino, se vuoi scaldarti e sei all'ultimo piano dovrai tenerli attivi che tu abbia un impianto centralizzato o autonomo.
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
cmq non se ne esce...
quoto superp
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Infatti più che il sostegno tecnico, che fa sempre piacere ma che davo già per scontato, mi interessava sapere se a detta di leggi, norme, regolamenti condominiali, sentenze della Cassazione, Tar... chi più ne ha più ne metta, era un'operazione consentita. Il dpr 59 disciplina il passaggio globale da un impianto centralizzato a tanti autonomi, non il caso singolo distacco, da qui i dubbi.
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
sulle sentenze si dice che trovi quello che vuoi...
alla fine tocca arrivare sempre " achi ha il migliore avvocato"
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
A me risultava che il distacco del singolo dal centralizzato fosse consentito. O quanto meno è questo che io leggo dal comma 10 art. 4 del 59/09... anche se lascia numerosi spunti di interpretazione
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
se il passaggio da centralizzato ad autonomo è già un casino... il singolo passaggio è veramente una confusione totale tra comma 9 e 10 del 59/09:
Pensate ad una cosa: palazzina 10 unità... parte il primo condomino a staccarsi poi a ruota tutti gli altri (per la legge italina: " l'ha fatto anche lui ")....alla fine si sono staccati tutti e il centralizzato viene dismesso...Quindi spese da ripartire tra i condomini per centralizzato spento = 0,0€.... Conclusione... tutti si sono staccati e il centralizzato non cè più....
Personalmente mi trovo sempre in queste situazione e quasi sempre si sono staccati tutti abusavamente poi restano gli ultimi che schiacciati dall'assemblea decido anche loro di staccarsi...
Pensate ad una cosa: palazzina 10 unità... parte il primo condomino a staccarsi poi a ruota tutti gli altri (per la legge italina: " l'ha fatto anche lui ")....alla fine si sono staccati tutti e il centralizzato viene dismesso...Quindi spese da ripartire tra i condomini per centralizzato spento = 0,0€.... Conclusione... tutti si sono staccati e il centralizzato non cè più....
Personalmente mi trovo sempre in queste situazione e quasi sempre si sono staccati tutti abusavamente poi restano gli ultimi che schiacciati dall'assemblea decido anche loro di staccarsi...
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Che meraviglia E tu da queste situazioni come ne esci solitamente?nicorovoletto ha scritto:Personalmente mi trovo sempre in queste situazione e quasi sempre si sono staccati tutti abusavamente poi restano gli ultimi che schiacciati dall'assemblea decido anche loro di staccarsi...
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
mi crendi in giro?
è la mia domanda iniziale....
è la mia domanda iniziale....
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
nicorovoletto ha scritto:se il passaggio da centralizzato ad autonomo è già un casino... il singolo passaggio è veramente una confusione totale tra comma 9 e 10 del 59/09:
Pensate ad una cosa: palazzina 10 unità... parte il primo condomino a staccarsi poi a ruota tutti gli altri (per la legge italina: " l'ha fatto anche lui ")....alla fine si sono staccati tutti e il centralizzato viene dismesso...Quindi spese da ripartire tra i condomini per centralizzato spento = 0,0€.... Conclusione... tutti si sono staccati e il centralizzato non cè più....
Personalmente mi trovo sempre in queste situazione e quasi sempre si sono staccati tutti abusavamente poi restano gli ultimi che schiacciati dall'assemblea decido anche loro di staccarsi...
vero...
anche zse non ho esperienze...
ho fatto qualcosa tipo nel 2007 2008 poi solo preventivi non presi..... (s. perchè completi, con tutto quello che ci sarebbe stato da fare )
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Non bisogna valutare se costa meno scaldarsi con l'autonomo o il centralizzato vecchio magari a gasolio degli anni '60! Vi piace vincere facile allora. Se fai una valutazione la si deve fare a pari condizioni. Impianto autonomo nuovo contro centralizzato riqualificato.
Su un condominio degli anni '70 riqualificato un paio di anni fa', l'anno scorso hanno speso per il solo riscaldamento comprensivo di manutenzione, gas e corrente elettirca euro 8,50/mq (questa è la media, qualcuno ha speso di piu' alcuni di meno), da quanto vedo in giro appartamenti recenti di 100mq spendono ben piu' di 850 euro l'anno per il solo riscaldamento.
Su un condominio degli anni '70 riqualificato un paio di anni fa', l'anno scorso hanno speso per il solo riscaldamento comprensivo di manutenzione, gas e corrente elettirca euro 8,50/mq (questa è la media, qualcuno ha speso di piu' alcuni di meno), da quanto vedo in giro appartamenti recenti di 100mq spendono ben piu' di 850 euro l'anno per il solo riscaldamento.
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Spetta..
Non vale la spesa.. valgono i calcoli fatti bene. e la dimostrazione del risparmio energetico NON economico epr la legge.
QUindi , considera pure la caldaia centralizzata nuova, ma se calcoli analiticamente le dispersioni di una vecchia rete di distribuzione, avrai nd del 70% (senza recuperi).. e siccome poi i rendimenti sono in serie di siocuro quello medios stagionale è basso.
A pari involucro, vince l'autonomo.
Poi se mi dici.. il rendmento di distribuzione lo calcolo standard (quei bei 97% compreso recupero) allora .. non parliamo.
Non vale la spesa.. valgono i calcoli fatti bene. e la dimostrazione del risparmio energetico NON economico epr la legge.
QUindi , considera pure la caldaia centralizzata nuova, ma se calcoli analiticamente le dispersioni di una vecchia rete di distribuzione, avrai nd del 70% (senza recuperi).. e siccome poi i rendimenti sono in serie di siocuro quello medios stagionale è basso.
A pari involucro, vince l'autonomo.
Poi se mi dici.. il rendmento di distribuzione lo calcolo standard (quei bei 97% compreso recupero) allora .. non parliamo.
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
hai ragione ... come dici tu vanno paragonati a parità di interventiNon bisogna valutare se costa meno scaldarsi con l'autonomo o il centralizzato vecchio magari a gasolio degli anni '60! Vi piace vincere facile allora. Se fai una valutazione la si deve fare a pari condizioni. Impianto autonomo nuovo contro centralizzato riqualificato.
cambio caldaia autonomo e centralizzato
cambio termoregolazione autonomo e centralizzto
cambio corpi scaldanti autonomo e centralizzato
cambio tubazioni interne appartamento autonomo e centralizzato
cambio colonne montanti ?????? opss l'autonomo non ha colonne montanti! ma devo paragonarli a parità di intervento allora secondo me a parità di intervento nel centralizzato consideri le colonne vecchie esistenti perchè a parità di intervento nell'autonomo non servono!
ecco che vince l'autonomo!!!
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
a parità di interventi
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Ooops scusa, delle volte in queste discussioni si perde di vista chi ha scritto cosa...nicorovoletto ha scritto:mi crendi in giro?
è la mia domanda iniziale....
Il discorso "a parità di interventi" che fai, Simone, vale se si sta ragionando in termini di condominio nel suo complesso (e anche in questo caso consideriamo il fatto che probabilmente vince l'autonomo col suo rendimento di distribuzione, come detto); ma se è un singolo condomino che vuole distaccarsi devi considerare che dell'impianto centralizzato non tocchi nulla, per cui il confronto energetico va fatto col centralizzato esistente. E lì vinci facile SOLO SE consideri il risparmio energetico dal punto di vista dell'utente che si stacca; credo che però il risparmio energetico di cui parla il dpr si riferisca al risparmio energetico globale (visto che è appunto lo scopo delle normative in materia), per cui se alla fine consumo impianto autonomo+consumo centralizzato dei restanti appartamenti è maggiore di prima, non hai risolto un bel niente.
Quindi dal punto di vista delle normativa energetica il singolo distacco non lo vedo fattibile; resta da chiarire se ci sono altre strade percorribili nelle pieghe della legge italiana...
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
2 cose.mat ha scritto:ma se è un singolo condomino che vuole distaccarsi devi considerare che dell'impianto centralizzato non tocchi nulla,
a questo punto devi considerare che il primo che si stacca è avvantaggiato, nel senso che il confronto tutto esistente o 1 appartamento staccato e altri X allacciati al vecchio impianto, la seconda ipotesi risulta migliore energeticamente.
Ma se dopo il primo arriva il secondo, il terzo e il quarto etc? Si arriva al fatto che quando si stacca su un condominio da 10 unità il 5, magari non funziona + la logica sopra.
di che articoli parliamo?mat ha scritto:Quindi dal punto di vista delle normativa energetica il singolo distacco non lo vedo fattibile; resta da chiarire se ci sono altre strade percorribili nelle pieghe della legge italiana...
un po' di sentenze https://www.sugarsync.com/pf/D6450498_0462715_344005
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Ah ecco, allora vedi che ci sono i precedenti... grazie e bravo SuperP che ha avuto la pazienza di raccogliere il materiale
Nota tra l'altro che la Sentenza di Cassazione del 29 settembre 2011, n. 19893 parla di impianti autonomi nei nuovi edifici (!) riferendosi probabilmente alla legge 10 e dimostrando di ignorare completamente l'esistenza di 192 & co.
Ma poi tu sei sicuro che consumo energetico 1 autonomo distaccato + consumo energetico centralizzato restanti allacciati < consumo energetico centralizzato pre-distacco? Sì, in effetti se il generatore centralizzato è molto vecchio forse sì...
Certo. E' il bello della legge e delle sentenze italiane, non sono uguali per tuttiSuperP ha scritto:a questo punto devi considerare che il primo che si stacca è avvantaggiato, nel senso che il confronto tutto esistente o 1 appartamento staccato e altri X allacciati al vecchio impianto, la seconda ipotesi risulta migliore energeticamente.
Ma se dopo il primo arriva il secondo, il terzo e il quarto etc? Si arriva al fatto che quando si stacca su un condominio da 10 unità il 5, magari non funziona + la logica sopra
Nota tra l'altro che la Sentenza di Cassazione del 29 settembre 2011, n. 19893 parla di impianti autonomi nei nuovi edifici (!) riferendosi probabilmente alla legge 10 e dimostrando di ignorare completamente l'esistenza di 192 & co.
Ma poi tu sei sicuro che consumo energetico 1 autonomo distaccato + consumo energetico centralizzato restanti allacciati < consumo energetico centralizzato pre-distacco? Sì, in effetti se il generatore centralizzato è molto vecchio forse sì...
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Ma solo per la rete di distribuzione! Io ho provato a fare calcoli analitici della rete di distribuzione.. ed è folle.mat ha scritto:Ma poi tu sei sicuro che consumo energetico 1 autonomo distaccato + consumo energetico centralizzato restanti allacciati < consumo energetico centralizzato pre-distacco? Sì, in effetti se il generatore centralizzato è molto vecchio forse sì...
PS.. se poi aggiungiamo anche il discorso sanitario...
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Sì hai ragione, non riflettevo sul fatto che la quota parte di perdite per distribuzione dell'alloggio che si distacca va a vantaggio del proprietario "autonomo" ma anche del consumo generale del centralizzato...SuperP ha scritto:Ma solo per la rete di distribuzione! Io ho provato a fare calcoli analitici della rete di distribuzione.. ed è folle.
Bene personalmente dopo questa chiacchierata ho le idee un po' più chiare in materia, spero anche lorsignori
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
io no!!!mat ha scritto:Bene personalmente dopo questa chiacchierata ho le idee un po' più chiare in materia, spero anche lorsignori
che idee ti sei fatto?
L'immergas ha fatto un bel librone sull'argomento.. mai aperto ..
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Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
le mie idee ormai sono chiarisssime.. inquanto circondate da nebbia!mat ha scritto:Bene personalmente dopo questa chiacchierata ho le idee un po' più chiare in materia, spero anche lorsignori
eeee... ci vorrebbe più tempo, più tempo... ho una pila di cose da leggere alta 20cmL'immergas ha fatto un bel librone sull'argomento.. mai aperto ..
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: da centralizzato ad autonomo motivazioni
Proviamo a fare un sunto:SuperP ha scritto:io no!!!
che idee ti sei fatto?
- dal punto di vista dei diritti del singolo condomino, pare che tanto la legge quanto alcune recenti sentenze (quelle raccolte da superP) permettano a costui di distaccarsi dall'impianto centralizzato, previa verifica di "non alterazione" del regolare funzionamento dell'impianto comune.
- dal punto di vista della normativa sul risparmio energetico, il dpr 59 (comma 9 art. 4) invita a mantenere gli impianti centralizzati, salvo che si dimostri la miglior convenienza del passaggio all'autonomo. Abbiamo ragionato sul fatto che in un impianto anni '70 la rete di distribuzione è in uno stato tale che è possibile dimostrare facilmente un risparmio energetico facendo a meno di essa, ovvero passando all'autonomo. Tale condizione, oltretutto, fa sì che tale convenienza sia dimostrata anche nel caso di riqualificazione globale dell'impianto centralizzato, giacchè non è possibile isolare le montanti che corrono nelle intercapedini. Ne consegue che non soltanto il singolo condomino può avere ottime ragioni per passare all'autonomo, ma anche l'intero condominio; naturalmente stiamo sempre parlando di vecchi edifici (peraltro la stragrande maggioranza del patrimonio immobiliare italiano...).
E' ovvio che esulano da questo discorso eventuali problemi di natura tecnica, quali ad esempio lo scarico della caldaiette: nel caso di un passaggio "globale" da centralizzato ad autonomo un intubamento multiplo o una canna collettiva sarebbero la soluzione, mentre nel caso dei singoli distacchi la cosa potrebbe essere più complessa.
Vi sembra una sintesi corretta?