PROGETTO CANNE FUMARIE COLLETTIVE

[Bomber90]

buongiorno a tutti, dovrei fare un progetto di realizzazione di 3 canne fumarie collettive per un condominio di 15 appartamenti. 5 caldaie per piano si allaccieranno alla canna fumarie. Siccome è la priva volta che faccio un progetto del genere volevo avere uqalche particolare indicazione.. in linea di massimo ho gia dimensionato ula canna fumaria con apposito programma mi viene una canna di diametro interno di 250 mm considerando che ci sono allacciate 5 caldaie da 24 kW a condensazione.
In linea di massima ho gia tirato giu una relazione con i vari punti :
- caratteristiche tecniche
-quote di sbocco
-camignoli
-materiali
-scarico anticondensa etcc

Proprio di quest'ultimo io devo fare il dimensionamento dello scarico condensa qualcuno sa come si fa?
Vi ringrazio anticipatamente e scusate il poema

[SimoneBaldini]

Unica cosa che ti posso consigliare se sei in zone con temperature che vanno sotto lo zero è che devi far isolare lo scarico condensa e il fondello di raccolta altrimenti ti ghiaccia e tracima. Puo' capitare anche se lo isoli ma almeno hai la scusante.

[girondone]

5 condensazione insieme viene verificato ...? con che norma?

mi pareva di ricordare che ci fossero limiti diversi tra norma italiana ed europea...
però è tantissimo che non mi capitano ste cose...

[Bomber90]

Con la UNi 13384-2, il programma della poliedra che utilizzo me la verifica con questa tipologia di calcolo! Però non riesco a trovare una norma specifica per quando riguarda le condensazioni ho trovato la uni UNI 11071 mi pare ora non ce l'ho sotto mano che tratta appunto delle condensazioni! L'unico quesito che mi faccio è che avendo le condensazioni temperatura di fumi 40/50 gradi riuscira a tirare la caldaia? oppure condenserà? qualcuno puo aiutarmi?

[sim.fab]

Tratto dalla UNI 11071:2003, Appendice B:

[Bomber90]

Ti ringrazio davvero!! penso che comprerò proprio tutta la norma! Per quanto riguarda invece il dimensionamento della canna fumaria il programma ASTERCD della poliedra non mi considera questa norma ma me lo fa con la uni 13384-2, e mi viene un diametro di 250 mm, tu come le dimensioni?

[girondone]

confermo 11071

[Bomber90]

Quindi si puo realizzare l'impianto anche con caldaie a condensazione?

[Mimmo_510859D]

La UNI 11071 non è una norma di dimensionamento. Si tratta di una specifica tecnica che ci dice cosa fare e cosa non fare in caso di caldaie a condensazione.
Il dimensionamento va fatto o con la UNI 10461 con la UNI EN 13384-2.
Sinceramente non ho mai dimensionato lo scarico condense e ne mai lo visto far fare.

[girondone]

La UNI 11071 non è una norma di dimensionamento. Si tratta di una specifica tecnica che ci dice cosa fare e cosa non fare in caso di caldaie a condensazione.
Il dimensionamento va fatto o con la UNI 10461 con la UNI EN 13384-2.
Sinceramente non ho mai dimensionato lo scarico condense e ne mai lo visto far fare.

idem e quoto

[Bomber90]

La norma non mi da indicazioni specifiche pero su quante max caldaie io posso collogare ad una canna fumaria, e sopratutto al punto 7.5.2 sulle canne fumarie collettive dice che possono essere installati solo apparecchi di tipo C e similari..

[Mimmo_510859D]

Quale norma?
Che io ricordi la UNI 10641 da informazioni sul numero di apparecchi installabili.

[girondone]

A memoria anche io ricordo che il num dei generatori collegabili varia tra norma italiana ed europea...
E non mi pare che la.11071 dica qualcosa su quello... Ma.... Sempre a.memoria eh!

[Bomber90]

Si, la 10641 mi parla di generatori di tipo C a tiraggio forzato mi pare max 8 per canna fumaria!ma non mi parla di qulle a condensazione!! è li il dubbio e comunque installando 5 caldaie in canne fumarie la piu critica sarà l'ultima giusto? come mi devo comportare per vedere il tiraggio etc? abbiate pazienza ma è il primo che faccio

[Mimmo_510859D]

Non è questo il problema. Una caldaia a condensazione è comunque un apparecchio gas di tipo C. Ti devi più preoccupare del fatto risulta mooolto difficile rispettare le prescrizioni della UNI 104641 con una canna a servizio di 5 condensazione.
Già con il calcolo UNI 13384-2 diviene più abbordabile. Ma a patto che il tuo software consenta di inserire i coefficienti di temperatura e pressione richiesti dalla Norma per modellare il sistema e che tu tali coefficienti li abbia.

[Bomber90]

Con il software ho inserito tutti i coefficenti! però l'unica cosa è che non ho la riprova per sapere se il calcolo è fatto in maniera corretta seguendo la norma uni640 il calcolo a mano è quasi inpossibile ci sono milioni di coefficienti! l'unica è provare con la formula sempolicata che mi pare sia k*a7radice di h.
come farò a vedere se riuscirà a tirare? grazie

[Mimmo_510859D]

Che coefficienti hai inserito (giusto per capire se staimo parlando della stesa cosa) e in quale maschera del programma li hai inseriti?

[Bomber90]

Sto usando il programma ASTECD della poliedra su archivio generatori ho inserito i coefficienti di temeperatura 50°, poi oltre a tutti i dati tecnici della caldaia rugosita 0.1 resistenza termica 0.01 apertura di compensazione che ho ipotizzato 60 cmq pero non ho ancora capito di quanto dovrebbe essere e poi i dati climatici

[Mimmo_510859D]

I coefficienti di temperatura e pressione sono parametri richiesti dal calcolo UNI EN 13384-2

[Bomber90]

Quelli che ho messo io non vanno bene?

[Mimmo_510859D]

Sinceramente, ho seri dubbi che non ci stiamo capendo. Allora, i coefficiente cui facevo riferimento sono quei parametri che il programma indica con b0, b1, b2, b3 e b4 per i coefficienti di pressione e con y0, y1 e y2 per quelli di temperatura. Di questi coefficienti esiste una "serie" per le condizioni a piano carico, una serie per condizioni a carico ridotto e una seri per generatore spento. Questi dati te li deve fornire il Costruttore della caldaia, o meglio li devi richiedere perchè io ad oggi non ho trovato nessuna scheda tecnica che li menzionasse. Se il programma ti richiede tal dati, allora vuol dire che sicuramente lo hai impostato per eseguire il calcolo EN 13384-2. Se invece non li hai inseriti allora i casi sono 2
1. stai eseguendo il calcolo UNI 10641
2. stai seguendo il calcolo EN 13384-2 assumendo, per i coefficienti di cui prima, i valori di default previsti dalla norma quando non sono noti dal Costruttore.

[Bomber90]

Ho capito, il programma questi paramentri non me li chiede non me li menziona nemmeno! penso di usare quelli di defautl
ora provero a chiamare la ditta, un'ultima cosa poi non ti importuno più il programma mi chiede le dimensioni dell'apertura di compensazione, io non sono riuscito a travarla su nessuna norma le dimensioni minime.. quanto devo mettere? suppongo che varia da quanti generatori ci sono

[Mimmo_510859D]

Per le aperture di componsazione vedi tra i cataloghi dei Costrottori di cane fumarie.

[Bomber90]

Grazie ma non sono io che la devo determinare?

[Mimmo_510859D]

In teoria credo di si... ma in pratica devi far riferimento a ciò che ti offre il mercato

[Bomber90]

Grazie della pazienza!! un ultima cosa per le legge 10 in caso di ampiamento va fatto solo sulla parte nuova? o su tutta la casa? grazie

[Bomber90]

Parlando con il venditore di canne fumarie mi ha detto che per guadagnare spazio la canna fumaria collettive con la canna a condensazioni si potrebbe fare anche senza isolamento soltanto in acciaio inox tanto essendo a condensazione i fumi sono gia bassi, ora ecco mi domando io ma dal punto di vista normativo è apposto? si puo non coibentare una canna fumaria? non sono riusicot a trovarlo da nessuna parte! grazie

[Mimmo_510859D]

Non è una questione di norma. Dai un'occhiata alla teoria del funzionamento a camino e vedrai che il costruttore te la ha sparata bella grossa.

[Bomber90]

La coibentazione si mette per mantenere i fumi caldi che rimangono quindi piu leggeri e escono dal camino! non mettendo la coibentazione d'inverno secondo me quando la temperatura va a zero gradi, con il piffero che i fumi rimangono caldi e salgono!
SBaglio?

[SuperP]

Non è una questione di norma. Dai un'occhiata alla teoria del funzionamento a camino e vedrai che il costruttore te la ha sparata bella grossa.

Mimmo.. scusa l'ignoranza..
ma con la condensazione, riesco a scaricare in depressione?

[Bomber90]

Quelle che sto progettando io hanno un funzionamento ad umido e a pressione negativa cioè con la pressione interna alla canna minore di quella esterna, quindi in depressione.

[SuperP]

Quelle che sto progettando io hanno un funzionamento ad umido e a pressione negativa cioè con la pressione interna alla canna minore di quella esterna, quindi in depressione.

viste le T dei fumi delle condensazione, di serviranno diametri grandi e mi sa.. anche dell'isolante allora... e tanta altezza.

[Mimmo_510859D]

Non è una questione di norma. Dai un'occhiata alla teoria del funzionamento a camino e vedrai che il costruttore te la ha sparata bella grossa.

Mimmo.. scusa l'ignoranza..
ma con la condensazione, riesco a scaricare in depressione?

È possibile ma è moolto difficile. Questo è quello che ho ottenuto da diverse simulazioni con apposito software. Operativamente, preventiva due taglie in più di diametro rispetto allo stesso sistema fumario pensato per solo caldaie standard e l'utilizzo del calcolo EN 13384-2 con i coefficienti di pressione/temperatura dati dal Costruttore (e no quelli consigliati dalla norma quando assenti) al posto di quello UNI 10641.

[mat]

Non è facile ma neanche difficilissimo... del resto se così fosse non riusciresti quasi mai a rispettare il 152 e le uni che prevedono il sistema in depressione...

[girondone]

il famigerato 152 è per > 35 kw...

[mat]

il famigerato 152 è per > 35 kw...

O 'sacc , l'ho citato perchè mi pare che la discussione si svolga oramai in termini generali... comunque anche la 10071 e la 7129 (<35 kW) parlano di depressione per le canne collettive (il 152 anche per camino singolo)

[girondone]

si si... figurati....
non volevo mica fare il pignolo....
è che sto 152 è da incubo ... e meno abbiamoa che fare con lui meglio è....

[mat]

Sì, in generale trovo che sui camini in giro se ne sappia pochissimo, anche colleghi che passano per scafati navigano a vista dicendo che tanto ne fanno pochissimi... eppure l'obbligo di progetto scatta spesso e volentieri e molti comuni te lo chiedono espressamente... mah!
A me invece capitano sovente ultimamente e mi sto facendo una cultura

[girondone]

molti comuni te lo chiedono espressamente


magari
sapessero cosa e quando "chiedere"

e poi io sono sempre più convinto che la parola "progetto" debba per fiorza di cose essere accompagnata da qualcosa del tipo "ai sensi della legge ... del decreto ... ecc... " se no vuol dire tutto e niente

ninete in fase di preventivo!
tutto dopo quando non funzina quelcosa o manca qualcosa!

[Bomber90]

Nel mio caso ho una canna fumaria alta circa 18 m (palazzo a 5 piani) con il rpgramma riesco ad avere dei diametri di 250 mm interno 300 con isolante! oppure variando l'apertura di compensazion 300 interno quindi 350 mm, ma per motivi di spazio anche il 300 entra male quindi ho pensato di farlo con 4 caldaie in canna fumaria prendere quindi un diameto interno di 200 e 250 con isolante e l'ultima mandarla direttamente a tetto! Voi che dite?

Un altra curiosità quando fate un progetto citate direttamente la norma? Ad esempio :

" ... I camani devono essere in depressione secondo il punto A.1.2 della norma tal dei tali...."

Oppure scrivete i camini devono essere in depressione fine?
vi ringrazio

[mat]

e poi io sono sempre più convinto che la parola "progetto" debba per fiorza di cose essere accompagnata da qualcosa del tipo "ai sensi della legge ... del decreto ... ecc... " se no vuol dire tutto e niente

Assolutamente d'accordo. Diciamo che nel caso dei camini/canne fumarie il progetto si fa ai sensi del DM37/08 (gli stessi comuni cui accennavo prima hanno un allegato che fa riferimento al suddetto), che di per sè chiede una relazione tecnica e degli elaborati grafici; naturalmente il tutto dev'essere fatto nell'osservanza di leggi norme e regolamenti vigenti, e qui incomincia il sentiero arduo e periglioso

[Bomber90]

e poi io sono sempre più convinto che la parola "progetto" debba per fiorza di cose essere accompagnata da qualcosa del tipo "ai sensi della legge ... del decreto ... ecc... " se no vuol dire tutto e niente

Assolutamente d'accordo. Diciamo che nel caso dei camini/canne fumarie il progetto si fa ai sensi del DM37/08 (gli stessi comuni cui accennavo prima hanno un allegato che fa riferimento al suddetto), che di per sè chiede una relazione tecnica e degli elaborati grafici; naturalmente il tutto dev'essere fatto nell'osservanza di leggi norme e regolamenti vigenti, e qui incomincia il sentiero arduo e periglioso

Ciao ragazzi scusate se riprendo questo post, ma ho estremo bisogno di aiuto non so come fare devo consegnare il progetto a preve sempre di questa canna fumaria colletiva, ma ho dei forti dubbi vi prego di aiutarmi :

Ho bisogno di sapere se l'apertura di compensazione è obbligatoria? essendo caldaie acondensazione mettendo l'apertura non si abbassano troppo i fumi ( che gia sono bassi di suo) e la canna fumaria non tira piu?

[Bomber90]

e poi io sono sempre più convinto che la parola "progetto" debba per fiorza di cose essere accompagnata da qualcosa del tipo "ai sensi della legge ... del decreto ... ecc... " se no vuol dire tutto e niente

Assolutamente d'accordo. Diciamo che nel caso dei camini/canne fumarie il progetto si fa ai sensi del DM37/08 (gli stessi comuni cui accennavo prima hanno un allegato che fa riferimento al suddetto), che di per sè chiede una relazione tecnica e degli elaborati grafici; naturalmente il tutto dev'essere fatto nell'osservanza di leggi norme e regolamenti vigenti, e qui incomincia il sentiero arduo e periglioso

Nessuno riesce ad aiutarmi?

[Bomber90]

Non è una questione di norma. Dai un'occhiata alla teoria del funzionamento a camino e vedrai che il costruttore te la ha sparata bella grossa.

Mimmo.. scusa l'ignoranza..
ma con la condensazione, riesco a scaricare in depressione?

È possibile ma è moolto difficile. Questo è quello che ho ottenuto da diverse simulazioni con apposito software. Operativamente, preventiva due taglie in più di diametro rispetto allo stesso sistema fumario pensato per solo caldaie standard e l'utilizzo del calcolo EN 13384-2 con i coefficienti di pressione/temperatura dati dal Costruttore (e no quelli consigliati dalla norma quando assenti) al posto di quello UNI 10641.

Ciao scusami se riprendo il post, ma sono sempre dietro a questo progetto e ho bisogno di una mano! Spero che tu mi aiuti, allora il mio problema è questo Buongiorno , ho fatto il dimensionamento con un programma e con la 10641 un cè verso di farla verificare, non mi torna nessun diametro, se invece uso la UNi EN 13384-2d mi verifica un 250.

Se invece se uso un altro programma molto simile ma di un altra azienda mi verifica anche con la 10641 addirittura un 180 mm coibentato, voi cosa ne dite?

Quale è piu affidabile? avevo fatto dei calcoli a mano e in linea di massima mi veniva 250 mm il diametro. 180 mi pare basso
Tu che dici?