Solare termico in Lombardia

[martind]

Sto procedendo al calcolo del fabbisogno di acqua calda sanitaria secondo quanto previsto per edifici con pdc successivo al 20 luglio 2007 da DGR VIII/5018 del 26 giugno.

Come in precedenza il consumo risulta esorbitante. La differenza è che ora non ci sono scappatoie e vige l'obbligo di installare pannelli solari. Ma come smaltisco d'estate tutta l'energia prodotta dai pannelli solari (la delibera impone anche la metratura esatta della superficie captante)?

Secondo le mie valutazioni coprendo il 50% del fabbisogno così calcolato in realtà si va ben oltre il 100% reale!

Che dite? Qulcuno ha soluzioni da proporre?

[Riccardo]

non conosco il regolamento e i parametri di calcolo (non sono lombardo ) ma io quando ho quei problemi (mi capita in impianti centralizzati dove integro anche il riscaldamento e quindi elevate superfici captanti) utilizzo i pannelli hit pipe.. ovvero sono pannelli sottovuoto che al superamento di una determinata temperatura (prescrivo gli 85°) si "disinseriscono" non cedendo più calore, evitando così problematiche estive

[10gradiest]

Sto procedendo al calcolo del fabbisogno di acqua calda sanitaria secondo quanto previsto per edifici con pdc successivo al 20 luglio 2007 da DGR VIII/5018 del 26 giugno.

Come in precedenza il consumo risulta esorbitante....

Secondo le mie valutazioni coprendo il 50% del fabbisogno così calcolato in realtà si va ben oltre il 100% reale!

Non ho avuto il tempo da approfondire l'argomento.
Puoi fare un esempio numerico per capire di cosa stiamo parlando ?

[martind]

Il calcolo viene effettuato sulla base della superficie utile (superficie netta calpestabile di un edificio). Non so se eccedo nello "zelo", ma ho considerato anche il garage come supeficie calpestabile (anche su questo punto i consigli sono bene accetti).

Appartamento da 156,77 mq
Fabbisogno energia per acs 6503 kWh/anno che, se non ho preso abbagli, equivalgono a circa 437 litri al giorno di acqua a 45°C.

mi sembra un po' tantino!

[SuperP]

Il calcolo viene effettuato sulla base della superficie utile (superficie netta calpestabile di un edificio). Non so se eccedo nello "zelo", ma ho considerato anche il garage come supeficie calpestabile (anche su questo punto i consigli sono bene accetti).

Appartamento da 156,77 mq
Fabbisogno energia per acs 6503 kWh/anno che, se non ho preso abbagli, equivalgono a circa 437 litri al giorno di acqua a 45°C.

mi sembra un po' tantino!

Non mettere i garage e poi le CTI non dicono 40°C l'acs e 15°C quella da acquedotto??

[tigers]

Si', dai , posta un esempio numerico che poi ci ragioniamo insieme.

Fra l'altro non ho capito perche' quello e' in pratica l'unico punto ad applicazione immediata mentre il resto parte dal 1 settembre.

Nemmeno si capisce se si faccia riferimento ad edifici di nuova costruzione tout court o se valga la solita regola della data di presentazione della richiesta di permesso.

[martind]

Non mettere i garage e poi le CTI non dicono 40°C l'acs e 15°C quella da acquedotto??[/quote]

Ok, i garage li tolgo.
Per quanto riguarda la temperatura l'ho ipotizzata per fare una stima perché dai calcoli risulta solo l'energia consumata. Se consideriamo 40°C e 15°C i litri sono 612!!!

[studio17]

Non mettere i garage e poi le CTI non dicono 40°C l'acs e 15°C quella da acquedotto??

Ok, i garage li tolgo.
Per quanto riguarda la temperatura l'ho ipotizzata per fare una stima perché dai calcoli risulta solo l'energia consumata. Se consideriamo 40°C e 15°C i litri sono 612!!![/quote]


Queste calcoli a partire dal CTI sono stati semplicemente sempre molto approssimativi ed abbondanti; fino ad ora nessun problema, ma adesso che comportano il dimensionamento dei pannelli solari le cose cambiano; personalmente l'acqua calda sanitaria la calcolo come mi sembra più giusto, così ho sempre fatto.
Esempio?: famiglia mia: due adulti e due bambini. Consumo acqua calda, dall'ultima bolletta (calcolo su aprile maggio e giugno) inferiore a 100
litri/giorno....e siamo puliti........ahahahah!!!
Appartamento da 94 mq utili.
Diciamo che d'inverno il valore sia più alto, ma ora è sicuramente più basso. Diciamo che non ho la vasca, ma solo la doccia, diciamo che l'acqua calda mi arriva a 50 °C, comunque alla fine si può considerare al massimo 200 litri/giorno di acqua calda a 40°C per una famiglia di 4 persone ovvero l'appartamento medio di 90-100 mq.

[martind]

Sarei pianemente d'accordo con te.

Purtroppo però la legge la pensa diversamente!

Lancio un messaggio in primis a SuperP: secondo voi possiamo fare qualcosa (es raccolta firme) per far capire ai tecnici del punto energia che hanno redatto la legge che dovrebbero cambiare qualcosa?

[SuperP]

Lancio un messaggio in primis a SuperP: secondo voi possiamo fare qualcosa (es raccolta firme) per far capire ai tecnici del punto energia che hanno redatto la legge che dovrebbero cambiare qualcosa?

prova a chiamarli.. per la raccolta firme bisogna andare a coinvolgere tutti gli iscritti di tutti gli ordini.. mah!

[tigers]

Solo un attimo, giusto per capire i calcoli. Io applico la formula (80) ottenendo:

Qw= Q'w * n_i * A * f * 10^-3

dove:
Q'w lo prendo dalla tabella XXX ed e' 58 [Wh / (mq giorno)];
n_i = 365 (sarebbe su base mensile ma poi devo sommare sull'anno);
A=150 mq (semplifico)
f= 1 (1 solo bagno, semplifico)

Percio' ottengo: 58*365*150*1*10^-3 = 3 175 kWh/anno, che e' circa la meta' di quel che esce a te, sbaglio?

Fra l'altro e' lo stesso risultato dato dalle CTI 03/03 (d'altra parte le tabelle sono le stesse convertite in Wh anziche' in MJ...)

La tabella CTI ti da' anche il valore medio in litri al mq giorno e da', per un appartamento da 150 mq, circa 2 l/(mq gg), cioe' circa 300 l/mq, un 50% in piu' delle tue stime (molto) empiriche, che forse ci puo' stare.

La parte che non mi convince in realta' e' un'altra: se considero dell'ACS a T° piu' elevata mi aspetto che il fabbisogno diminuisca, visto che sara' miscelata con la fredda in misura minore, invece secondo la formula CTI/Regione, essendo basata sui mq, il fabbisogno AUMENTA. Questo significa che e' bene non porsi tante domande ed adottare il valore cosi' come viene, limitando le ipotesi, nel caso, ad acqua a 40°C con acquedotto a 15°C (e qui avrei qualcosa da dire, non so se 15° sia una media realistica per l'acquedotto).

Quanto a far presente al CENED concordo, anche se non credo serva una raccolta di firme: se anche loro sono tecnici si potranno rendere conto delle difficolta' applicative e cercare di metterci una pezza se le nostre richieste sono sensate...

[martind]

Secondo me la formula da utilizzare è la 85.

Si deve coprire il 50% del fabbisogno di energia primaria, non solo del fabbisogno termico (tu non consideri l'impianto!)

Inoltre i bagni sono 3 (forse non lo avevo scritto).

Ho chiamato il punto energia per diversi chiarimenti soprattutto sui consumi elettrici che influiscono notevolmente. Direi che nemmeno loro hanno le idee molto chiare!

[tigers]

OK, hai ragione... vedi che con degli esempi numerici ci si chiarisce subito...

Pero' allora e' sbagliato il tuo discorso di ricavare il numero di litri partendo direttamente dall'energia primaria, visto che in quel caso hai considerato le perdite di sistema come se fossero litri d'acqua scaldati.

Aggiungo un'altra incongruenza della norma: il fabbisogno di ACS dovrebbe crescere col numero degli occupanti, invece anche li' siamo legati alla sola superficie dell'appartamento. Certo, saranno valori medi, ma la coppia appena sposata ha un fabbisogno che sara' la meta' (se non meno) della stessa coppia fra 15 anni con 2 figli di 12 e 14 anni magari. E abitera' nella stessa casa, con la stessa superficie.

E poco importa se hanno 3 bagni in due...

Vabbe', traiamone una prima conclusione: Si tratta di valori medi calati dall'alto per esigenze semplificative, per ora prendiamoli cosi' come sono ed applichiamoli senza farci troppe domande. D'altronde se per fare il calcolo dell'ACS dovessi trasformarmi nell'ISTAT e fare il censimento dell'immobile non si finisce piu'. Gia' cosi' una L.10 e' diventata sempre piu' pesante ed il prezzo pretendo no rimanga quello...

[martind]

hai ragione, per il calcolo dei litri si deve partire dal dato che hai calcolato tu.

L'incongruenza più grossa della legge secondo me è che sei obbligato a dimensionare i pannelli solari per coprire il fabbisogno energetico totale (elettrico, ...) che a mio avviso è a dire poco smisurato!
E dove si butta l'energia in eccesso d'estate?

Magari obblighiamo i nostri clienti a fare la piscina

[SuperP]

L'incongruenza più grossa della legge secondo me è che sei obbligato a dimensionare i pannelli solari per coprire il fabbisogno energetico totale

Ciao Davide.. sei sicuro?? Cmq ricorda sempre che nell'ottica della direttiva 2002/91/CE devi dimostrare l'efficacia economica dell'intervento -> se porta a risultati non ottimali dimensiona solo per il 50% del fabbisogno di ACS. Io per fortuna non c'ho ancora sbattuto il naso, quindi verrò a trovarti presto.. -

[tigers]

L'incongruenza più grossa della legge secondo me è che sei obbligato a dimensionare i pannelli solari per coprire il fabbisogno energetico totale

Ciao Davide.. sei sicuro?? Cmq ricorda sempre che nell'ottica della direttiva 2002/91/CE devi dimostrare l'efficacia economica dell'intervento -> se porta a risultati non ottimali dimensiona solo per il 50% del fabbisogno di ACS. Io per fortuna non c'ho ancora sbattuto il naso, quindi verrò a trovarti presto.. -

Ma scusate, cerchiamo di fare chiarezza: quando dice "fabbisogno totale" credo intenda cmq una copertura al 50% del fabbisogno, solo che, per quello che si diceva nell'altro msg il fabbisogno TOTALE di Ep comprende le perdite dell'impianto, gli apporti elettrici, etc.

Quindi se l'energia necessaria per l'ACS (quella che indicavo io nel mio esempio) e' 100, l'energia primaria corrispondente, al lordo di tutte le perdite, gli apporti elettrici, etc. e' magari 150 e noi dimensioniamo quindi i pannelli per produrre 75, il che in effetti ci rea qualche problema perche' ragionando su base annua si avranno dei periodi di sovraproduzione notevoli, certamente piu' che se dimensionassimo partendo da 50.

Approfitto per una osservazione: qualcuno ha sentito il punto energia in merito e conferma che il solare termico e' obbligatorio da subito? Quindi l'all. I del 311 e' completamente cancellato e abbiamo un nuovo regime?
E che cos'e' che fa fede? La data di rilascio del PdC/DIA? Tutti quelli successivi al 20 luglio hanno 'sto problema?

[SuperP]

Approfitto per una osservazione: qualcuno ha sentito il punto energia in merito e conferma che il solare termico e' obbligatorio da subito?

si, da subito e fa fede la data di pdc

Per l'acs poi ti quoto. SOlo il 50% del fabbisogno di acs.. e che cacchio! ANche troppo!

[martind]

La data che fa fede dovrebbe essere quella della richiesta del permesso di costruire.

In quale punto della legge c'è scritto che basta coprire il 50 % del fabbisogno di acs? Non riesco a trovarlo. Di certo sarebbe moooolto interessante!

[SuperP]

In quale punto della legge c'è scritto che basta coprire il 50 % del fabbisogno di acs? Non riesco a trovarlo. Di certo sarebbe moooolto interessante!

porta pazienza davide ma è al 4.12
A partire dalla data di pubblicazione del presente provvedimento, nel caso di edifici pubblici e privati di nuova costruzione, in
occasione di nuova installazione o di ristrutturazione di impianti termici, è obbligatorio progettare e realizzare l’impianto di
produzione di energia termica in modo tale da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la
produzione di acqua calda sanitaria attraverso il contributo di impianti solari termici. Tale limite è ridotto al 20% per gli
edifici situati nei centri storici.

[martind]

Secondo me confondete il fabbisogno termico per la produzione di acs e il fabbisogno termico di energia primaria per la produzione di acs.

Tecnicamente sono d'accordo con voi, ma la legge mi sembra diversa.

[SuperP]

Secondo me confondete il fabbisogno termico per la produzione di acs e il fabbisogno termico di energia primaria per la produzione di acs..

scusa, ma con un impianto solare termico, coprendo il fabbisogno termico per acs, automaticamente copri il fabbisgogno termico di energia primaria (fornita dal solare).. No??

[tigers]

Secondo me confondete il fabbisogno termico per la produzione di acs e il fabbisogno termico di energia primaria per la produzione di acs.

Tecnicamente sono d'accordo con voi, ma la legge mi sembra diversa.

Si', inizialmente ho fatto cosi', ora ho letto meglio e ho capito.

Per Super-P: Per capire la differenza leggi il punto E.6.3 e guarda la fig. 6. E siccome nel punto 4.12 si parla di energia PRIMARIA...

[SuperP]

Come in precedenza il consumo risulta esorbitante.

Hai visto come le nuove bozze delle CTI 3/03 lo riducano? guarda nella maschera ACS di EC v. 6.0. Se ti servono le raccomandazioni forse so dove trovarle..

P.S.: come hai risolto intanto il problema?

[martind]

Per quella serie di appartamenti siamo riusciti a trovare una prima richiesta di pdc precedente al 20 luglio.

Per un altro cliente invece l'ho convinto a fare anche integrazione al riscaldamento (almeno sfrutta un po' di più il tutto).

Non ho ancora visto le raccomandazioni aggiornate e non ho ancora acquistato ec501 v.6.
Migliora la faccenda?

[SuperP]

Migliora la faccenda?

Alla grande...

[ilverga]

Migliora la faccenda?

Alla grande...

Beato te...a me continuano a storcere il naso...

[SuperP]

Beato te...a me continuano a storcere il naso...

Il soggetto della mia frase era il consumo di ACS. E della tua?