Necessità impianto di riscaldamento: prerequisito infondato?

[ketenegh]

Considerando che:
- la prescrizione, da tutti data per scontata, della necessità di un impianto termico presistente l'intervento 55% non è scritta in nessuna norma, nè nelle Finanziarie, nè nei DM vari;
- è un'interpretazione dell'AdE enunciata nell circolare 36/2007 §2.1;
- secondo l'AdE essa "si deduce dalle disposizioni concernenti la certificazione energetica degli stessi interventi (?)";
- in effetti allora non si sarebbe potuto emettere un AQE (quello del DM 19-2-2007, gli ACE non c'erano ancora) senza l'impianto termico. Quindi, almeno nei casi in cui, finiti gli interventi, questo impianto ancora non ci fosse stato, sarebbe stata un'eccezione da risolvere;
- oggi, anche senza impianto termico, un ace si emette tranquillamente.

La mia conclusione è che questa prescrizione della pre-esistenza dell'impianto termico è senza fondamento. Né tecnico né giuridico.
Senza per ora considerare se conviene o meno ignorarla (consiglio comunque una consapevole prudenza e conoscenza delle conseguenze), qualcuno ritiene invece l'interpretazione dell'AdE giustificata?

[Ronin]

dal punto di vista legale non inizio neanche, non è il mio campo. ma per pura logica, lo stato incentiva l'efficienza energetica con l'obiettivo di ridurre i consumi di energia (o le emissioni, che è lo stesso): sta scritto in tutte le leggi e in tutte le direttive.
ora, se i consumi vanno ridotti, mi pare evidente che ci deve essere un impianto anche prima, altrimenti i consumi non si riducono, aumentano o al massimo restano costanti, giacchè prima senza impianto non consumavo niente.
quindi a parer mio c'è un fondamento tecnico: se i consumi restano gli stessi (nulli) o aumentano (perchè installo un impianto che prima non c'era) che "riqualificazione energetica" è?

[girondone]

quoto
per risparmiare doveva già essere riscaldato e quindi consumare.

[ketenegh]

sta scritto in tutte le leggi e in tutte le direttive.

Non è proprio così. In nessuno dei famosi quattro comma e nel DM attuativo è specificato un obiettivo della legge.
Tu sei convinto che sia quello che hai indicato e deduci che l’interpretazione dell’Agenzia, per pura logica, abbia un fondamento tecnico, ma non sai se ha un fondamento legale (ho riassunto così).
Chi vuole può però anche immaginare che un risparmio energetico può anche essere considerato a livello di fabbisogno energetico, a monte del rendimento degli impianti. Per esempio, la Regione Piemonte basa il contenimento energetico degli edifici su questo parametro.
Comunque grazie del contributo.

[a_brettyou]

per risparmiare doveva già essere riscaldato e quindi consumare.

Bah. Come mai allora per i panelli solari si hanno detrazioni costrueendo un impianto nuovo? Mi faccio una piscina olimpica, la uso estate ed inverno e posso detrarre. Consumerò un po' più di prima no?

[Augusto]

Io ritengo che, installando un impianto dove prima non c'era, ci si ponga nelle condizioni di dover rispettare le normative in vigore (verifiche di legge); quindi valgono le regole previste per le nuove costruzioni (per le quali nessuno si sognerebbe di richiedere degli incentivi).

[a_brettyou]

Chi ha mai parlato di nuove costruzioni? Ho parlato di un nuovo impianto acs a pannelli solari per una nuova piscina (pertinente ad un edificio esistente). Mi fa piacere se neanche ti sogni di detrarlo al 55%, vuol che non hai i problemi di molti di noi del popolo. Osservo il nuovo impianto solare, che è incentivato al 55%, non comporta nessun risparmio energetico rispetto alla situazione precedente, cioè di quando noin c'era nessun impianto. Di consneguenza la tesi che nei presunti obiettivi della legge per il 55%ci sia quella di ridurre un cosnumo esistente per avere un risparmio eneregtico vacilla anzi crolla. Sono sempre più convinto che keneteg abbia ragione.

[girondone]

vero...
il solare però è esplicitamente escluso dal discorso del orecedentemente riscaldato

[a_brettyou]

ahaaaa!
come la pensa l’agenzia lo sappiamo tutti, dunque, un po’ di ordine. Uno dice che la interpretazione di avere già un impianto di riscaldamento, come pretende l’agenzia entrate per detrarre caldaie ed isolamenti è infondata. Un altro dice che fondata perché l’obiettivo della legge 55%, secondo lui, è quello di risparmiare rispetto a prima e che se non c’era impianto, che si risparmia? Anche altri dicono che è vero così. Io dicevo e dico, per pura logica, per citare Ronin, che almeno questo non è l’obiettivo per il comma dei pannelli. Cercate un altro obiettivo generale per la legge 296 06. L’agenzia poi non motiva nella circoalre 36 la questione della esistenza dell’impianto con la necessità di provare un risparmio di combustibile rispetto a prima, ma con un argomento surreali.

[Ronin]

Chi ha mai parlato di nuove costruzioni? Ho parlato di un nuovo impianto acs a pannelli solari per una nuova piscina (pertinente ad un edificio esistente). Mi fa piacere se neanche ti sogni di detrarlo al 55%, vuol che non hai i problemi di molti di noi del popolo. Osservo il nuovo impianto solare, che è incentivato al 55%, non comporta nessun risparmio energetico rispetto alla situazione precedente, cioè di quando noin c'era nessun impianto. Di consneguenza la tesi che nei presunti obiettivi della legge per il 55%ci sia quella di ridurre un cosnumo esistente per avere un risparmio eneregtico vacilla anzi crolla. Sono sempre più convinto che keneteg abbia ragione.

la finanziaria 2006, che quelle detrazioni ha introdotto, parla di spese di "riqualificazione energetica"; non vedo come si possa definire riqualificazione energetica se non far consumare meno di prima una cosa che consuma energia.
la piscina hai diritto di fartela anche SENZA installare i pannelli solari, dunque i pannelli solari riducono il fabbisogno di una piscina che, dal punto di vista logico, avresti realizzato comunque, perciò il ragionamento non viene inficiato affatto (anche se bisogna dire che gli ampliamenti dell'edificio non sono detraibili: questa in effetti potrebbe essere una opinione dell'AdE discutibile).

nota che se installi un nuovo generatore di calore a condensazione a servizio della piscina NON puoi detrarlo, così come non puoi detrarre gli isolanti delle tubazioni della piscina stessa. nel caso del solare termico si mischiano due direttive, quella sul risparmio energetico e quella sulla promozione delle fonti rinnovabili, quindi è abbastanza giustificabile che il solare termico goda di un incentivo che va oltre quello delle riqualificazioni.

questo dal punto di vista tecnico (e logico): dal punto di vista legale ognuno segue le indicazioni dei propri avvocati. buona fortuna con il TAR, che ritengo sia il luogo adatto dove contestare la legittimità delle circolari AdE (o la commissione tributaria?)

[Augusto]

Chi ha mai parlato di nuove costruzioni? Ho parlato di un nuovo impianto acs a pannelli solari per una nuova piscina (pertinente ad un edificio esistente). Mi fa piacere se neanche ti sogni di detrarlo al 55%, vuol che non hai i problemi di molti di noi del popolo. Osservo il nuovo impianto solare, che è incentivato al 55%, non comporta nessun risparmio energetico rispetto alla situazione precedente, cioè di quando noin c'era nessun impianto. Di consneguenza la tesi che nei presunti obiettivi della legge per il 55%ci sia quella di ridurre un cosnumo esistente per avere un risparmio eneregtico vacilla anzi crolla. Sono sempre più convinto che keneteg abbia ragione.

Veramente il post iniziale non parlava di pannelli e di piscine, ma di impianti di riscaldamento.

[a_brettyou]

Replica a Ronin.
Bene. Provo a seguirti nei ragionamenti.
Nel primo post dici che la riqualificazione energetica è quando prima avevo un certo consumo e dopo ne ho meno.
Nel secondo precisi che è anche riqualifcazione se ora non consumo nulla (non ho piscina), faccio un intervnto, ma lo faccio in modo che il mio fituro consumo sia più contenuto (faccio la piscina con i panelli).
Questo ti fa dire che anche un ampliamento, con questa precisazione può essere in risparmio energetico (prima non c’era, consumi = 0, ora c’è, ma isolato per es. 55%, quindi si risprmia rispetto a farlo isolato a norma edilizia)
Siccome credo tu sia onesto intellettualmente(e anche per il resto ) il caso sopra è simile a quello che, avendo un rudere senza impianto (consumo = 0)e lo si riatta isolandolo con gli spessori del 55% invece che con i soli spessori delle norme edilizie. Poi metto un impianto. Bene. Parafrasandoti dunque gli isolamenti riducono il fabbisogno di un edificio che, dal punto di vista logico, avresti riattato comunque.
Concludo: la presenza o meno dell’impianto prima dell’intervento non esclude che si realizzi del risparmio energetico.

Poi, senza pretedere di convincere nessuno, la penso anche così 1) Gli ampliamenti non sono ammessi perché sono assimilati alle nuove costruzioni e le detrazioni sono per edifici esistenti, l’impianto non c’entra. 2) Le circolari dell’ade sono solo interpretazioni senza valore giuridico e quindi sempre legittime come lo sono le nostre. Se sono corrette lo decidono in prima e seconda istanza le commissioni tributarie ed in definitiva la cassazione. Il TAR non c’entra nulla 3) queste sono leggi fiscali molto specifiche, con più contenuto tecnico che giuridico. Normalmente chi proviene da giurisprudenza chiede a noi (CPT /CTU) spiegazioni.

[SuperP]

quoto
per risparmiare doveva già essere riscaldato e quindi consumare.

Quoto e aggiungo.
Anche per il solare termico non era riportato la parola "esistente" sugli edifici, per cui anche l'ing. Moneta del MSE si era "sbilanciato" a dire che secondo lui (che sicuramente alla norma ci ha messo mano) era incentivabile anche sul nuovo.
Sui vecchi post lo trovi.

[a_brettyou]

secondo l'AdE essa "si deduce dalle disposizioni concernenti la certificazione energetica degli stessi interventi (?)";

Mi arrendo. L'agenzia (non la legge) mette una restrizione motivandola come sopra. Vorrei sapere chi riesce a leggervi che vuol dire che deve esserci risparmio di consumo rispetto all'attuale o cose del genere. Io leggo quello che c'è scritto e sembra ci sia scritta solo una azzata. Un'autorevole azzata.
Allora ecco che arrivate in soccorso dell'ade, fornendo argomenti su argomenti. Ma se questo motivo non ce lo sa spiegare l'agenzia, perchè dovete supporlo od inventarlo voi? Prendiamo atto dell'interpretazione, rispettiamola anche perchè normalmente conviene, ma perchè per forza trovare un motivo per condividerla?

Quando, come nell'esempio che ho fatto sopra, qualcuno vuole recuperare un collabente e si rivolge a me dicendomi che vuole fare risparmio energetico, che quindi isolerà, metterà serrmente LoE e via dicendo. Allora gli dico niente 55% perchè ci voleva un impianto di riscaldamento esistente, così dice l'ade. A costui sembra solo un cavillo inventato per creare difficoltà. A voi non capita? Lui, da non è esperto in energetica, termotecnica, giurisprudenza o filosofia, semplicemente vede le cose con il concetto comune di rispramio energetico e col comune buon senso.

[ketenegh]

per cui anche l'ing. Moneta del MSE si era "sbilanciato" a dire che secondo lui

SuperP:
la locuzione"edificio esistente" è usata, nella Finanziaria e del DM, per solo il 344 e 345. Comunque, anche per il 346, l'Agenzia sostiene che l'edificio deve essere esistente, a prescindere dall'opinione di ing. Moneta. Corretto secondo te?
La locuzione "impianto di riscaldamento esistente" o impianto termico o simile, non compare in nessun comma né nel DM, ma secondo l'agenzia vale per il 344 ed 345. Tu sei d'accordo con l'Agenzia, è corretto secondo te? Per le motivazioni che adduce l'Agenzia da me citate nel primo post?

[SuperP]

Tu sei d'accordo con l'Agenzia, è corretto secondo te?

Io concordo con te.
Per il solare si potrebbe incentivare anche sul nuovo, e per gli altri commi sarebbe necessario..
Ma non rischio

[Augusto]

Quando, come nell'esempio che ho fatto sopra, qualcuno vuole recuperare un collabente e si rivolge a me dicendomi che vuole fare risparmio energetico, che quindi isolerà, metterà serrmente LoE e via dicendo. Allora gli dico niente 55% perchè ci voleva un impianto di riscaldamento esistente, così dice l'ade. A costui sembra solo un cavillo inventato per creare difficoltà. A voi non capita? Lui, da non è esperto in energetica, termotecnica, giurisprudenza o filosofia, semplicemente vede le cose con il concetto comune di rispramio energetico e col comune buon senso.

Secondo me gli potresti dire che se intende "risparmiare" non dovrebbero essere necessari gli incentivi fiscali.
Non dovrebbero essere gli incentivi ad indurre ad effettuare gli interventi.

[a_brettyou]

(per le quali nessuno si sognerebbe di richiedere degli incentivi).

Veramente il post iniziale non parlava di pannelli e di piscine,

Non dovrebbero essere gli incentivi ad indurre ad effettuare gli interventi.

Grazie, Grande Capo Estiqaatsi, faremo tesoro delle tue saggezze.

[Augusto]

(per le quali nessuno si sognerebbe di richiedere degli incentivi).

Veramente il post iniziale non parlava di pannelli e di piscine,

Non dovrebbero essere gli incentivi ad indurre ad effettuare gli interventi.

Grazie, Grande Capo Estiqaatsi, faremo tesoro delle tue saggezze.

Ma ci sei o ci fai? Oppure era solo per arrivare a 100 messaggi?

[a_brettyou]

Augh!