Responsabilità dell'installatore

[erreci]

Ciao! Sono un installatore e mi trovo spesso e volentieri a discutere con il cliente che per motivi economici, estetici e quant'altro, non intende installare il sistema solare per integrare il 60% del fabbisogno annuo di acqua calda sanitaria. Come posso tutelare la mia azienda ed evitare di perdere, come a volte succede, il lavoro? Può servire se mi faccio autorizzare direttamente dal committente "nero su bianco" con una letterina di manleva?
Grazie a priori Roberto

[Ronin]

beh, non credo che tu rischi, hai eseguito un progetto conforme alle norme, potresti anche non sapere nulla dell'eventuale titolo abilitativo.
il cliente potrebbe anche avere ragione: ad una lettura letterale del dlgs 28/11 il solare termico serve praticamente solo in caso di demolizione e ricostruzione.
la soluzione migliore IMHO è proporre al cliente lo scaldaacqua a pompa di calore

[SuperP]

beh, non credo che tu rischi, hai eseguito un progetto conforme alle norme, potresti anche non sapere nulla dell'eventuale titolo abilitativo.

Scherzi?
La legge 10 obbliga il progetto.
Se questo prevede il solare e lui non lo installa?

[Ronin]

io ho capito che gli hanno dato un progetto dove il solare termico non c'è, e lui si sta ponendo il dubbio se deve contestare il progetto oppure no.
se è come dici tu, hai ragione tu

[erreci]

Perdonatemi probabilmente mi sono espresso male!
In sostanza, dimentichiamo x un pò il progetto che è comunque obbligatorio e in tutti i casi sul progetto il solare c'è.
Il problema ricorrente è che la sig.ra Maria della situazione, non vuole investire i propri soldi nel solare termico xchè (e in parte condivido l'opinione) esteticamente non molto bello, costa ancora tanto e occorrono molti anni x portare in ammortamento il tutto!!!!
Spero di essermi spiegato! Comunque sia chiaro grazie a tutti voi che state cercando di aiutarmi!

[Esa]

Se non si mette il solare termico, che sanzioni ci sono?

[ilverga]

Non so che sanzioni possano esserci nella regione dove opera erreci, ma non dimentichiamoci che:
- L'installatore è installatore e il progettista è progettista. Se la signora Maria non vuole il solare termico, non deve dirlo all'installatore ma al progettista.
- L'installatore è tenuto ad eseguire fedelmente quanto riportato nel progetto e comunque sempre secondo la buona regola d'arte, come citato anche dall'art. 2224 del codice civile. Fino a quando non succede nulla, siamo sempre tutti felici e contenti; quando invece le cose vanno come non dovrebbero, cominciano le grane e le cause...e hai voglia a convincere il giudice di turno che è stato seguito fedelmente il progetto (quando invece si è soprasseduto sul solare termico).
Non ragioniamo sempre (come spesso accade in Italia) secondo il principio "non lo faccio perchè sennò sono sanzionabile" - "lo faccio perchè tanto non mi succede nulla"

[girondone]

parole sante...

lontane dalla realtà...

quello che dovrebbe preoccuparsi di più, ma non ne conosco, è il DL che deve poi asseverare il tutto

[Esa]

"quello che dovrebbe preoccuparsi di più, ma non ne conosco, è il DL che deve poi asseverare il tutto"
Hanno asseverato anche l'acciaio del nuovo stadio della Juve e pare che non fosse a norma.

[girondone]

appunto...

[erreci]

Voglio cmq ringraziare voi tutti che avete affrontato con mè un argomento direi piuttosto interessante.
RicordandoVi che opero in Piemonte (mi ero scordato di precisarlo) mi sembra doveroso ricordare che l'installatore (ai sensi del DM37/08) deve eseguire le opere "nel pieno rispetto della norma" e non fedelmente ciò che è indicato nel progetto..... Il che è ben diverso ai fini della responsabilità che và sempre a discapito dell'installatore e mai del progettista!!!
Quindi :<<Giusto per insistere un pochetto!!!! a che cosa vado incontro se la Sig.ra Maria non vuole il pannello e il progettista lo ha previsto>>.??? Non devo installare neanche la caldaia e il resto dell'impianto???

[Esa]

Certo che no. Il progetto non è una sentenza penale...

[erreci]

Perdonami ESA!!
Spiegati meglio! Grazie!

[Esa]

La conformità alla norma viene firmata dall'installatore. Se il progetto contiene errori o carenze (per esempio non viene indicata la qualità delle tubazioni), la responsabilità cade sull'installatore. A meno che non sia dimostrata l'impossibilità di capire l'errore (vorrebbe dire che non sei abilitato).
Quanto al progetto vero e proprio, se un progettista ti dice di mettere la Marca X e ti presenta uno schema redatto secondo un principio non condivisibile (per esempio, caldaia invece di pompa di calore o viceversa, pompa elettronica invece che pompa a velocità fissa e via discorrendo), l'installatore può cambiare.
Anche il proprietario non può mettere i pannelli solari.
Non è un reato penale non metterli. Al massimo, ammesso che sia dimostrato, amministrativo.
Credo sia sanabile con un'ammenda (ma è prevista?).
L'unica cosa che può capitare è la difficoltà di ottenere i permessi, ma dipende dal Comune.
Pensa che i tecnici di un Comune del Nord (oltre 500 mila abitanti...) hanno suggerito di posare i pannelli solari "finti" per superare l'ispezione del tecnico "collega"...
In ogni caso, la certificazione deve seguire le regole, per cui, se è richiesto un progetto, lo devi avere. Se quello che ti hanno dato non ti soddisfa, d'accordo con il committente, fallo rifare...

[ilverga]

La conformità alla norma viene firmata dall'installatore. Se il progetto contiene errori o carenze (per esempio non viene indicata la qualità delle tubazioni), la responsabilità cade sull'installatore. A meno che non sia dimostrata l'impossibilità di capire l'errore (vorrebbe dire che non sei abilitato).
Quanto al progetto vero e proprio, se un progettista ti dice di mettere la Marca X e ti presenta uno schema redatto secondo un principio non condivisibile (per esempio, caldaia invece di pompa di calore o viceversa, pompa elettronica invece che pompa a velocità fissa e via discorrendo), l'installatore può cambiare.
Anche il proprietario non può mettere i pannelli solari.
Non è un reato penale non metterli. Al massimo, ammesso che sia dimostrato, amministrativo.
Credo sia sanabile con un'ammenda (ma è prevista?).
L'unica cosa che può capitare è la difficoltà di ottenere i permessi, ma dipende dal Comune.
Pensa che i tecnici di un Comune del Nord (oltre 500 mila abitanti...) hanno suggerito di posare i pannelli solari "finti" per superare l'ispezione del tecnico "collega"...
In ogni caso, la certificazione deve seguire le regole, per cui, se è richiesto un progetto, lo devi avere. Se quello che ti hanno dato non ti soddisfa, d'accordo con il committente, fallo rifare...

Hai fatto un panegirico di parole per arrivare a dire la stessa cosa che ho detto io: "la certificazione deve seguire le regole, per cui, se è richiesto un progetto, lo devi avere. Se quello che ti hanno dato non ti soddisfa, d'accordo con il committente, fallo rifare"
Siamo d'accordo

[Esa]

Scusa, tu dici:
""la certificazione deve seguire le regole, per cui, se è richiesto un progetto, lo devi avere. Se quello che ti hanno dato non ti soddisfa, d'accordo con il committente, fallo rifare"
Non mi risulta che la certificazione debba avere un progetto.
La certificazione certifica una situazione e la classifica sulla base di una scala predefinita.
Il progetto è un'altra cosa e segue altre regole.
Comunque, cercavo solo di rispondere alla richiesta di chiarimento.

[girondone]

se il dl assevera la fine lavori e non il lavoro non è come da prg e legge 10
anche la fine lavori e penso l agibilità sono nulle

[cooperate]

vorrei riportare la discussione sul tracciato iniziale posto da erreci:

Come posso tutelare la mia azienda ed evitare di perdere, come a volte succede, il lavoro?

poichè parli da installatore, mi pare ovvio che dei problemi di progettazione ti preoccupi (giustamente secondo me) molto poco.
Invece ti preoccupano le conseguenze del dover assecondare il cliente, che poi si potrebbe rimangiare tutto e dare la colpa a te.
Io farei in questo modo:
ti fai assegnare un incarico parziale, consistente nel montaggio di una parte dell'impianto, esclusa la parte relativa all'impianto solare.
Nessuna legge infatti afferma che l'installatore deve essere unico.
Sarà cura del cliente trovare un secondo installatore che gli monterà, se e quando vorrà lui, l'impianto solare.
Nel compilare la Dich. conf. dovrai scrivere che hai installato solo una parte dell'impianto, e che il resto dovrà essere montato e collaudato in seguito. Fai il collaudo di quanto hai realizzato, consegni al cliente e chi s'è visto s'è visto.
Se poi ci saranno problemi, non saranno certo i tuoi.

Io faccio lo stesso con l'incarico di progettazione delle tubazioni gas nei locali a rischio di incendio.
Mi faccio esonerare, se il cliente non vuole (e di solito non lo vuole se non è obbligatorio richiedere l'autorizzazione ai VVF) dal progetto ai fini della prevenzione incendi e faccio solo quello che mi viene richiesto e "per cui vengo pagato!!!"
nessuno mi può incolpare di non aver fatto qualcosa per cui non mi avrebbero pagato.

[Esa]

"nessuno mi può incolpare di non aver fatto qualcosa per cui non mi avrebbero pagato."
Forse è una scusa debole.
Sei sicuro che nessuno ti possa accusare? E se la magistratura non la pensasse come te?
I processi (civili) si fanno anche perché non tutto è così chiaro e non tutti interpretano la norma allo stesso modo.
Comunque, sull'installazione o meno del solare non mi sembra ci siano molte sanzioni o sentenze, nè civili nè penali.
Se il cliente non vuole pagare l'impianto solare, lasciamo che sia la magistratura o l'autorità (attraverso a polizia?) a costringerlo a farlo.

[cooperate]

"nessuno mi può incolpare di non aver fatto qualcosa per cui non mi avrebbero pagato."
Forse è una scusa debole.
Sei sicuro che nessuno ti possa accusare? E se la magistratura non la pensasse come te?

Non mi sono spiegato nel modo corretto. Volevo dire: nessuno mi può incolpare di non aver fatto qualcosa per cui non ho stipulato un contratto d'opera.

Nel senso, se realizzo un'impianto di distribuzione gas per un alloggio e predispongo una caldaia murale, non mi si può incolpare se l'utente non monta una caldaia murale e invece monta un termocamino a pellet con scarico a parete.
O se invece monta una centrale termonucleare alimentata con le noccioline di superpippo!!

[ilverga]

Correttisimo il ragionamento. Non spetta a me sapere se, alla fine del mio lavoro, subentra un'altra società ad installare il solare termico...
Resta il problema che nella dichiarazione di conformità farai riferimento alla normativa UNI di riferimento e al progetto dell'ing. XYZ, pur sapendo che quest'ultimo progetto non l'hai eseguito nella sua interezza. E' qui il dubbio...

[erreci]

Grazie per le informazioni in merito e per il Vostro interesse! Ora il tutto mi è più chiaro!

[cooperate]

Resta il problema che nella dichiarazione di conformità farai riferimento alla normativa UNI di riferimento e al progetto dell'ing. XYZ, pur sapendo che quest'ultimo progetto non l'hai eseguito nella sua interezza. E' qui il dubbio...

certo, e lo dirò chiaramente che non ho eseguito il progetto nella sua interezza e che deve essere completato a cura del cliente finale che mi ha firmato la dichiarazione che farà completare l'impianto da chi vuole lui (dopo tutto i soldi sono i suoi).
Se poi non riuscirà a soddisfare le richieste degli enti preposti alla vigilanza sono affari suoi, dopo tutto l'avevo avvertito.
E nella dichiarazione dirò che "ho installato la parte di impianto composta da.....".
Mi sembra più che lecito.

[Mimmo_510859D]

La vedo anch'io come cooperate. Può essere tranquillamente che un installatore provveda all'impianto di riscaldamento ed un altro si occupi del solare termico. L'importante, per entrambe le ditte di installazione, è che cio che realizzano sia conforme ai progetti e tutto sia dettagliatamente specidicarlo nella Di.Co. (evidenziando, quindi, il fatto che il progetto è stato seguito parzialmente). Poi, sarà compito del D.L. far sì che tutti i lavori vangano realizzati in conformità agli elaborati depositati.

[girondone]

il bello è che di solito non ci sono i progetti... E al max c è laa legge 10 senza progetto di cui è un allegato!

[Mimmo_510859D]

La vedo anch'io come cooperate. Può essere tranquillamente che un installatore provveda all'impianto di riscaldamento ed un altro si occupi del solare termico. L'importante, per entrambe le ditte di installazione, è che cio che realizzano sia conforme ai progetti e tutto sia dettagliatamente specidicarlo nella Di.Co. (evidenziando, quindi, il fatto che il progetto è stato seguito parzialmente). Poi, sarà compito del D.L. far sì che tutti i lavori vangano realizzati in conformità agli elaborati depositati.

Ah, ovviamente un contratto scritto in cui l'installatore dichiara di essere stato commissionato per realizzare parzialmente l'impianto sarebbe cosa saggia.

[cooperate]

Ah, ovviamente un contratto scritto in cui l'installatore dichiara di essere stato commissionato per realizzare parzialmente l'impianto sarebbe cosa saggia.

perché, esiste ancora qualche imbecille che lavora senza avere un contratto scritto?
adesso anche se hai un contratto scritto non ti pagano, figurati se non lo fai...

per il progetto, se c'è si fa riferimento ad esso, ma se non c'è si realizza solo quello che il cliente ha commissionato nel contratto.

A puro titolo di esempio, un cliente mi ha chiesto di progettare un impianto di riscaldamento.
Non vuole fare la legge 10
non vuole fare il solare termico
non vuole fare la DIA, SCIA, o altro.
vuole solo la progettazione idraulica dei circuiti di riscaldamento a pannelli radianti perchè il suo idraulico non riesce a farli "ad occhio".

Ma a me che c..zo mi frega? mi pagano per il dimensionamento idraulico e solo quello faccio.
il resto sarà competenza di altri soggetti che non conosco e non voglio conoscere.
e se non li fa nessuno non sono ca..zi miei.
ah, dimenticavo, poichè il generatore è superiore a 35 kW ........... etc.
Ovviamente non faccio la D.LL. !!

[giobibo]

il bello è che di solito non ci sono i progetti... E al max c è laa legge 10 senza progetto di cui è un allegato!

Il problema principale è proprio questo.
Quando il committente o futuro cliente ci chiede un preventivo, la domanda è sempre la stessa: in base a cosa? c'è un progetto ?
potete immaginare la risposta.
Di solito facciamo il preventivo in base alla nostra conoscenza ed esperienza e riportiamo a chiare lettere anche le spese di progettazione e che gli interventi preventivati dovranno essere compatibili con tale progetto.
A questo punto il 50% dei preventivi potremmo cestinarlo direttamente perchè veniamo valutati come troppo pretenziosi.

Di positivo c'è che rimane un buon metodo per scremare i clienti.

[erreci]

Beh! Vi sono grato per le Vostre interessanti e a volte "colorate" risposte ma, vorrei precisare che il presente Forum ha un "taglio" direi piuttosto razionale. Qundi mi permetto di asserire che di imbecilli che fanno gli artigiani parto dal presupposto che non ce ne siano! Peraltro i c...i li terrei a casa mia e non li andrei a citare proprio quì!!!
Preciso inoltre, nel caso alcuni non avessero compreso per bene la domanda che dice: il progetto e il contratto scritto, ovviamente ci sono!!! E' chiaro???
Io installatore "tal dei tali" se il cliente non vuole installare i pannelli solari, a che problema, sanzione, o altro vado incontro??? La risposta mi è stata data e ringrazio!!

[cooperate]

perché, esiste ancora qualche imbecille che lavora senza avere un contratto scritto?
adesso anche se hai un contratto scritto non ti pagano, figurati se non lo fai...

Quindi mi permetto di asserire che di imbecilli che fanno gli artigiani parto dal presupposto che non ce ne siano!

come puoi verificare dalla citazione, anche se non l'ho esplicitato completamente non mi riferivo solo agli artigiani ma anche ai miei colleghi (e, se devo dire la verità, soprattutto a me stesso!! perché di fregature ultimamente ne ho prese parecchie e il primo imbecille sono proprio io).

[Mimmo_510859D]

Dalle mie parti, purtroppo, è quasi prassi che gli incarichi avvengano senza contratto. Per quanto riguarda gli installatori si fa riferimento al preventivo scritto dove, però, non viene specificato nulla circa il seguire un dato progetto.

[cooperate]

Dalle mie parti, purtroppo, è quasi prassi che gli incarichi avvengano senza contratto. Per quanto riguarda gli installatori si fa riferimento al preventivo scritto dove, però, non viene specificato nulla circa il seguire un dato progetto.

anche dalle mie parti si usava non fare un contratto scritto, ma poi, dopo svariate fregature, ho deciso che potevo lavorare solo con un documento scritto in mano.
Purtroppo anche questo non è bastato.
Adesso ho trovato la soluzione: pagamento anticipato almeno del 50% altrimenti non faccio niente