Pompa di calore ad alto rendimento

[arkanoid]

Stiamo progettando una palazzina residenziale in regione lombardia. L'approccio che mi hanno consigliato è di installare una caldaia a condensazione per il riscaldamento ed una pompa di calore ad alto rendimento come integrazione sul secondo serpentino del sanitario, coadiuvata da un impianto fotovoltaico.
I dubbi che mi vengono sono 3:

- Il "rendimento" minimo della pompa di calore fa fede rispetto a quale valore? 311 etc oppure c'è una specifica lombarda?
- Come dimensiono l'impianto fotovoltaico per far sì che il 50% dell'EP per ACS prodottoa con la PDC sia coperta da rinnovabile?
- Alla luce del dlgs 3/3/2011 non dovrebbe più essere possibile operare in questo modo ma c'è la finestra di 180 giorni in cui invece vale ancora questo discorso, MA successivamente non sarà più possibile farlo e se il progetto va per le lunghe potrebbe essere un problema, anche alla luce del tetto (piano) e della richiesta dello stesso dlgs di installare sempre i pannelli con la stessa inclinazione della falda (ergo: tetto piano, niente pannelli).

Grazie.

[SuperP]

Se la pdc fa acs con rendimenti maggiori di quellid ella tabella a5.4 allora niente (praticamente vai quasi tranquillo) . A questo punto niente fv.
La pdc non ha rendimenti minimi.

[arkanoid]

Scusami ma non trovo la tabella cui ti riferisci.

[patri]

A.5.1 della DGR 8745

[HUGO]

Stiamo progettando una palazzina residenziale in regione lombardia. L'approccio che mi hanno consigliato è di installare una caldaia a condensazione per il riscaldamento ed una pompa di calore ad alto rendimento come integrazione sul secondo serpentino del sanitario, coadiuvata da un impianto fotovoltaico.

In virtù di quanto setto sopra da SuperP, sarebbe interassante sapere perchè ti hanno consigliato questo tipo di approccio.

[NoNickName]

L'approccio che mi hanno consigliato è di installare una caldaia a condensazione per il riscaldamento ed una pompa di calore ad alto rendimento come integrazione sul secondo serpentino del sanitario, coadiuvata da un impianto fotovoltaico.

Scusa, ma io farei il contrario: pdc con integrazione a caldaia per l'acs. Che senso ha integrare il fabbisogno della caldaia, il cui rendimento è pressoché costante?

[arkanoid]

no ma infatti è così, per la fretta mi sono espresso male io.
Il funzionamento normale è pompa di calore sul sanitario, se non ce la fa interviene la caldaia.
Grazie

[arkanoid]

ok...ok....sto impazzendo

Mi confermate che sul residenziale NUOVO le verifiche richieste sono:

- EPh
- 50% EP sanitario con rinnovabili o pdc alto renidmento
- Efficienza globale media stagionale
- Sistemi schermanti mobili con fattore solare 0,7 in estate e 0 in inverno (tapparelle..)
- Massa superficiale o trasmittanza termica periodica per le strutture verticali
- Trasmittanza termica periodica per le strutture orizzontali o inclinate
- Assenza di condensazione
- Contabilizzazione
- Regolazione per ambienti o zone uniformi


Mi chiedono di lavorare su una struttura a maglia travi/pilastri in cls a vista con tamponature in murature a cassa vuota...non so dove sbattere la testa, secondo me senza cappotto non si rientra nel fabbisogno, ma non se ne parla di mettere mano alle strutture...

Una conferma che non serve verificare

- Tra ambienti non riscaldati ed ambienti riscaldati
- Tra ambienti non riscaldati e l'esterno
- Tra ambienti confinanti appartenenti ad u.imm diverse alimentate dalla stessa caldaia

...
...
...
Il fabbisogno per l'ACS rientra nellìEPh visto che non c'è un indicatore separato? Sto litigando in maniera violenta con il programma di calcolo

[patri]

Mi confermate che sul residenziale NUOVO le verifiche richieste sono:

- EPh OK
- 50% EP sanitario con rinnovabili o pdc alto renidmento OK
- Efficienza globale media stagionale OK
- Sistemi schermanti mobili con fattore solare 0,7 in estate e 0 in inverno (tapparelle..) OK
- Massa superficiale o trasmittanza termica periodica per le strutture verticali SOLO SE IRRADIANZA > 290 (forse in nessun comune lombardo)
- Trasmittanza termica periodica per le strutture orizzontali o inclinate SOLO SE IRRADIANZA > 290 (forse in nessun comune lombardo)
- Assenza di condensazione OK
- Contabilizzazione DICIAMO DI SI
- Regolazione per ambienti o zone uniformi OK


Mi chiedono di lavorare su una struttura a maglia travi/pilastri in cls a vista con tamponature in murature a cassa vuota...non so dove sbattere la testa, secondo me senza cappotto non si rientra nel fabbisogno, ma non se ne parla di mettere mano alle strutture...

Esatto, non ce la fai... forse se usi una pdc per riscaldamento

Una conferma che non serve verificare OK

- Tra ambienti non riscaldati ed ambienti riscaldati
- Tra ambienti non riscaldati e l'esterno
- Tra ambienti confinanti appartenenti ad u.imm diverse alimentate dalla stessa caldaia

...
...
...
Il fabbisogno per l'ACS rientra nellìEPh visto che non c'è un indicatore separato? Sto litigando in maniera violenta con il programma di calcolo

Se stai usando cened devi guardare l'indicatore Epw

[arkanoid]

grazie milla Patri, no sto usando il solito MC4, ma ne faccio una all'anno e dove capita in giro per l'italia, ogni olta è una sofferenza capire cose è cambiato, che norme leggi e precisazioni sono in vigore....
Non facendo certificazioni Cened se ne sta lì buono buonino e il comune vedrà la mia bella relazione fatta con il mio programma di calcolo.

[SuperP]

e il comune vedrà la mia bella relazione fatta con il mio programma di calcolo.

Che non vale.

[arkanoid]

Come non vale?
Devo dare in pasto l'xml al cened anche per le leggi 1o (non certificazione!)?

[SuperP]

Devo dare in pasto l'xml al cened anche per le leggi 1o ?

Certo

[patri]

Devo dare in pasto l'xml al cened anche per le leggi 1o ?

Certo

oh yeah!

[arkanoid]

il mio softwareista di fiducia ( ) mi dice che il programma emette gentilmente una relazione tecnica già conforme con c***i e mazzi e quindi fregandomene del resto mi accodo a questa sua dichiarazione e buonanotte.

[jerryluis]

Perchè il cened adesso fa anche le verifiche termoigrometriche richieste dalla relazione tecnica ex lg. 10/91?
A me sembra che la relazione tecnica possa essere fatta acon qualsiasi strumento, mentre i dati di rendimento dovrebbero essere sputati dall'accrocchio che ogni tanto evolve e quindi con aleatorietà dei numeri...
Mai visto una lg 10 per edifici pubblici e privati fatta con l'accrocchio.

[robvi]

Questa discussione è proprio un bel campionario di cose che non si devono fare:

- Non si deve fare un progetto di un edificio in una regione che ha una sua modalità di calcolo e specifici requisiti "involucro-impianto" da rispettare, se non si conosce la normativa vigente in quella regione.

- Non si deve progettare un impianto Caldaia + PDC solo perchè te lo hanno consigliato, soprattutto se non sai quali sono le caratteristiche peculiari (vantaggi e svantaggi di una PDC e di una caldaia)

- Non si deve usare un SW che non implementa il metodo di calcolo vigente in Lombardia. Mc4 non esegue i calcoli secondo la procedura Cened, quindi sulla copertina della tua L.10 ci dovrai scrivere "redatta secondo il DPR 59/09", e, se il tecnico comunale che la riceve è vispo, te la rimanda indietro perchè il calcolo va fatto secondo la procedura regionale 5795. In alternativa esporti il file .xml da Mc4, lo importi in Cened e riporti i risultati nella relazione, integrandoli con tutto quello che manca (verifica termoigrometrica, stratigrafie, fabbisogni elettrici, verifica schermature ecc. come stiamo facendo in Lombardia dal 2007). In alternativa ancora, fai la L.10 con Mc4 e la consegni scrivendo sulla copertina "redatta secondo la procedura 5796". Poi quando il certificatore energetico presenterà l'Ace con un risultato diverso da quello della tua relazione, toccherà a te spiegare il perchè delle differenze...


... e poi i professionisti si lamentano perchè si lavora male ...

[jerryluis]

Questa discussione è proprio un bel campionario di cose che non si devono fare:

- Non si deve fare un progetto di un edificio in una regione che ha una sua modalità di calcolo e specifici requisiti "involucro-impianto" da rispettare, se non si conosce la normativa vigente in quella regione.

- Non si deve progettare un impianto Caldaia + PDC solo perchè te lo hanno consigliato, soprattutto se non sai quali sono le caratteristiche peculiari (vantaggi e svantaggi di una PDC e di una caldaia)

- Non si deve usare un SW che non implementa il metodo di calcolo vigente in Lombardia. Mc4 non esegue i calcoli secondo la procedura Cened, quindi sulla copertina della tua L.10 ci dovrai scrivere "redatta secondo il DPR 59/09", e, se il tecnico comunale che la riceve è vispo, te la rimanda indietro perchè il calcolo va fatto secondo la procedura regionale 5795. In alternativa esporti il file .xml da Mc4, lo importi in Cened e riporti i risultati nella relazione, integrandoli con tutto quello che manca (verifica termoigrometrica, stratigrafie, fabbisogni elettrici, verifica schermature ecc. come stiamo facendo in Lombardia dal 2007). In alternativa ancora, fai la L.10 con Mc4 e la consegni scrivendo sulla copertina "redatta secondo la procedura 5796". Poi quando il certificatore energetico presenterà l'Ace con un risultato diverso da quello della tua relazione, toccherà a te spiegare il perchè delle differenze...


... e poi i professionisti si lamentano perchè si lavora male ...

IMHO questa discussione pone proprio in evidenza l'ostruzioen alla libera circolazione delle arti e mestieri che in talune regioni si sta attuando in contrasto con le norme nazionali .....
la cosa sorprendende che nessuno o pochi si stupiscono ....

Sembra la pubblicità del pollo e del Dado di qualche decennio fa...: a furia di usare dadi osceni il bimbo si è stupito del sapore di un pollo vero....

Sapete dirmi sul palazzo della regione lombardia che targa energetica è riportata?
Se l'ufficio tecnico comunale non ha commesso omissioni d'atti d'ufficio, dovrebbe aver ricevuto l'ACE del fabbricato e dovrebbe essere stata affissa la targa energetica conforme DGR 5795.

[robvi]

Carissimo Jerry,
- se questa discussione è stata inserita tanto per discutere del più e del meno, sono daccordissimo con te: odio la procedura regionale quanto te, così come il SW che siamo costretti ad utilizzare, così come il fatto che ci siano 20 Regioni + 2 Provincie autonome che legiferano in maniera totalmente indipendente e dissennata, così come a nessuno importi niente davvero dell'efficenza energetica ecc. ecc. ecc.
- se questa discussione era veramente una richiesta di informazioni per fare un progetto in Lombardia, allora ribadisco quanto ho scritto nel mio precedente post, ovvero: meglio non lavorare in una regione se non ne conosci le normative !

Il fatto che io non condivida quasi niente delle normative vigenti, non mi autorizza a consigliare ad un collega di fare quello che io ritengo giusto; gli devo consigliare di fare quello che le normative chiedono, non di fare quello che io vorrei che dicessero ...

Se Arkanoid segue il mio consiglio, se ne sta lontano dai guai, se segue il tuo ("A me sembra che la relazione tecnica possa essere fatta acon qualsiasi strumento.."), può darsi che finisca in qualche guaio se poi il cliente non si ritrova la classe energetica che si aspettava ...

Ciao

[SuperP]

... e poi i professionisti si lamentano perchè si lavora male ...

Non conosci il buon arkanoid...
Poveretto, progetta ospedali in mezzo mondo.. è vittima del federalismo energetico procedurale!

[il_conte]

Purtroppo concordo con Robvi, il calcolo va fatto col cosopiù, c'è poco da fare... anche se dubito che tutti i miei colleghi seguano questa strada.
Non è poi così difficile dai, se mai è perfettamente inutile ma questo è un altro discorso...

[jerryluis]

A me sembra, che Arka può fare tutti i calcoli e verifiche con lo strumento che preferisce (verifica psicrometrica richiesta dalla relazione tecnica e NON PRODOTTA DALL'ACCROCCHIO (atrimenti ditemi dove piagiare il butun), calcolo trasmittanze e ponti termici, ), salvo mandare in pasto all'accrocchio per determiare gli indici di efficienza ....

RIbadisco ai Milanesi la richiesta: che targa c'è apposta sul portone del palazzo della regione? Avete visto l'ACE?

[arkanoid]

Non vogliatemene, mi rendo conto che non è l'approccio più professionale possibile, ma a volte succede di doversi tappare il naso e ancora che c'è questo gruppo che almeno ti da una mano quando serve.
Il guaio è che non faccio cose strandard ed ogni volta devo aggiornarmi da zero a seconda del tipo di intervento (spesso parziale su impianti che non conosco) in regioni qualsivoglia.
In questo caso il tipo di lavoro non mi permette di impazzirci dietro, mi serviva giusto una dritta su quel che avevo raccolto era corretto o meno.
Per il discorso software, MC4 (che uso da anni) ha il modulo Lombardia, che dietro mia SPECIFICA richiesta all'assistenza, partorisce la relazione di calcolo secondo la procedura lombarda, e che per esplicita risposta non necessita di passare tramite il cened (non si tratta di un ACE).
Ora, posso anche non fidarmi ciecamente di ciò, ma chi me lo dice non è il primo che passa, è quello che fa il mio software. Se salta fuori (ma non succederà) che qualcuno storcerà il naso, prima di venire a dirmi qualcosa di serio si guarda il mio progettino stupido dove le finestre hanno gli aggetti e le schermature corrette una per una, le pareti hanno la stratigrafia puntualmente secondo progetto etc etc.
Non voglio arrivare a dire che credo che la maggior parte delle L10 non sia fatta così ma un tanto al kg (ok:l'ho detto) e mi sento abbastanza dalla parte della ragione per come procedo. A volte si può studiare un impianto iperfigo e perdere mesi tra architetti, strutturisti e quant altro per ottimizzare il tutto, a volte no. E' spiacevole quando succede (almeno, a me lavorare non capendo bene cosa sto facendo non piace) ma che ci vuoi fare?

Per esempio: la PDC l'ho cercata parecchio che andasse bene per il mio caso, ma difficilmente arrivano a 60°C, quindi il funzionamento non sarà stupefacente visto che l'accumulo sanitario non posso farlo a 40°C, ma pazienza, ci sono altre criticità in questo intervento che altri se ne fregano di correggere (leggi: non vuoi il cappotto? E allora ti terrai la muffa), pace.

[NoNickName]

Per esempio: la PDC l'ho cercata parecchio che andasse bene per il mio caso, ma difficilmente arrivano a 60°C

Forse perchè non avevi bisogno di una pdc, ma di un desurriscaldatore per ACS, e puoi arrivare fino a 80°C.
Bastava chiedere.

[arkanoid]

Per esempio: la PDC l'ho cercata parecchio che andasse bene per il mio caso, ma difficilmente arrivano a 60°C

Forse perchè non avevi bisogno di una pdc, ma di un desurriscaldatore per ACS, e puoi arrivare fino a 80°C.
Bastava chiedere.

Bastava chiedere, hai ragione, e te lo chiedo adesso. Mi dai un link di un prodotto sui 40 kW?

[NoNickName]

Non esistono link (non è che se non lo trovi su internet allora non esiste).
Chiedi ad un rappresentante o agente di una qualsiasi delle tante aziende che producono macchine per condizionamento e vedrai che ti daranno una scheda tecnica idonea.
Io ti posso dare un consiglio interessato: www.gind.it

[arkanoid]

Mi serve una PDC che faccia ACS, non una macchina per il condizionamento.

[jerryluis]

Se mi dai una mail questa settimana devo prevedere un impianto come il tuo. Se ti interessa ci confrontiamo su uno schema che ho pensato.
ciao Arkanoid

[arkanoid]

pentiumbug
<at>
tiscali.it

P.S. ma non si possono mandare MP su questo forum??

[NoNickName]

Mi serve una PDC che faccia ACS, non una macchina per il condizionamento.

E quindi, cosa ti frena? Ne facciamo a decine di macchine così.

[arkanoid]

Non è il mio settore principale, se mi dai un link di un desurriscaldatore per acs, ti sono grato, perchè temo di non conoscere questa tipologia di macchina.

[NoNickName]

Ti ho dato un link sopra. Non sono macchine che trovi nei cataloghi. Il desurriscaldatore è un accessorio delle pdc.

[patri]

C*****, ti ho dato un link sopra. Svegliati.

Modera il linguaggio. Non tutti sono svegli come te.

[arkanoid]

Ti ho dato un link sopra. Non sono macchine che trovi nei cataloghi. Il desurriscaldatore è un accessorio delle pdc.

Nella mia ignoranza delle macchine che mi descrivi, trovo tutti frigoriferi con accessorio desurriscaldatore. A me serve una pompa di calore per fare 40 kW termici da mettere in un bollitore sanitario. Se fai il piacere indicami almeno una marca/modello se no evita pure di perdere tempo a consigliarmi, ciao
P.S. non devo fare freddo, mi serve una macchinetta che faccia SOLO ACS.
L'unico prodotto che conosco è l'altherma HT della daikin ma non raggiunge COP3 e quindi non va bene.

[NoNickName]

A me serve una pompa di calore per fare 40 kW termici da mettere in un bollitore sanitario

HO CAPITO. HO CAPITO. Miiiiii... ci sono migliaia di macchine come quelle che vuoi tu! Mica solo la Daikin. Capisco che i rappresentanti della daikin vi facciano il lavaggio del cervello....

Toh il link http://www.clint.it/prodotti_catalogo_p ... =1&lang=it

Sei un po' di coccio, però....

Ah, prima che tu me lo chieda: sul sito internet c'è scritto max 22kW, ma in realtà non è stato aggiornato. Arrivano fino a 55kW

[SuperP]

http://www.clint.it/

ecco quindi dove lavori.

[arkanoid]

A me serve una pompa di calore per fare 40 kW termici da mettere in un bollitore sanitario

HO CAPITO. HO CAPITO. Miiiiii... ci sono migliaia di macchine come quelle che vuoi tu! Mica solo la Daikin. Capisco che i rappresentanti della daikin vi facciano il lavaggio del cervello....

Toh il link http://www.clint.it/prodotti_catalogo_p ... =1&lang=it

Sei un po' di coccio, però....

Ah, prima che tu me lo chieda: sul sito internet c'è scritto max 22kW, ma in realtà non è stato aggiornato. Arrivano fino a 55kW

La macchina che mi proponi viene data come produttore di acqua a 60°C

[NoNickName]

Non ti propongo niente, perchè è vietato dal regolamento. Mi hai chiesto un link e un link ti ho dato.
Che era quello che chiedevi. Si può fare anche di più con appunto il desurriscaldatore (NO, NON HO UN LINK PER IL DESURRISCALDATORE. E NON E' CHE SICCOME NON HO IL LINK O NON E' SU INTERNET ALLORA NON ESISTE).
Se alzi il telefono o contatti l'azienda magari ti sapranno dire di più.

[arkanoid]

Ragazzo camomilla, in grande quantità
Visto che sei così caldo, mi chiedo come mai tra le migliaia di macchine che fanno al caso mio (e che non conosco) mi proponi solo di telefonare alla clint per chiedere informazioni su una macchina che, dal link che mi hai dato, non sembra fare quello che chiedo.
Anche se hai interessi verso un'azienda, in questo forum nulla vieta di essere maggiormente disinteressati e citare anche altri prodotti.
P.S. non ho mai montato un'altherma, di solito preferisco le caldaie a vapore

[NoNickName]

Forse non ci stiamo capendo. Io ti ho detto che quello che vuoi fare, lo fanno centinaia di macchine, e non sei neanche il primo che lo vuole fare.
Ti sto anche dicendo che il fatto che l'esatta configurazione della macchina che hai in mente non sia disponibile come link su internet non significa che non esista, perché l'installazione di un desurriscaldatore è un accessorio e come tale non rappresenta una caratteristica sostanziale di una linea di prodotti.

Mi fa specie che, dopo averti indirizzato verso una possibile soluzione, ti ******* pure. Poi se ti pesa il **** a fare una telefonata o scrivere un'email... arrangiati.

[arkanoid]

M****** santa...dai prenditi la tua tazza che è sera...

[NoNickName]

Senti, non prendertela con me se stai progettando un accrocchio improbabile. Una pompa di calore coadiuvata con fotovoltaico.... bisogna fare la doccia prima del tramonto.

[il_conte]

In effetti a me pare una soluzione quanto meno strana... Ma mettere un solare termico no?
CMQ se ti serve un desurriscaldatore, devi avere un gruppo frigo in zona, o si possono desurriscaldare anche macchine non esplicitamente predisposte (es i banchi frigo). Però, insomma, ti serve una macchina frigorifera, ecco.
Il problema delle PdC è che più alzi la temperatura, meno rendono, una PdC per fare solo sanitario quando hai anche una caldaia è una soluzione non canonica (il che non vuol dire che non vada bene eh, è solo da verificare con cura).
Sanyo ha a catalogo delle pompe a CO2 che lavorano abbastanza bene anche con temperature alte: http://it.sanyo.com/Climatizzazione/Pro ... o-CO2-ECO/ però sono piuttosto care e la potenza è limitata (sono per uso residenziale).
C'è da dire che se lavori sul secondo serpentino, o su una serie di accumuli, puoi far lavorare la pompa a temperature ben inferiori ai 60°, ma devi aver ben presente cosa stai facendo e come gestire l'antilegionella ecc ecc.
Saluti

[arkanoid]

Purtroppo per varie ragioni non c'è stato nè modo nè tempo di affinare le soluzioni tecniche (che comunque in fase di gara sicuro come l'oro verranno rivisitate).
L'accumulo c'è e anche non piccolo, pensato a 50°C in modo da poter sfruttare la PDC. Non ho nessun frigorifero da cui attingere, per quello la soluzione desurriscaldatore non l'ho trovata applicabile. L'impianto di riscaldamento considera che è a radiatori.
L'antilegionella non viene fatto termicamente ma con un dosaggio di prodotto.

[NoNickName]

La pdc è un frigorifero. Forse non hai chiare le idee sulle pompe di calore.

[arkanoid]

La pdc è un frigorifero. Forse non hai chiare le idee sulle pompe di calore.

Forse non hai chiaro che se smetti di scrivere in questa discussione è meglio

[NoNickName]

La pdc è un frigorifero. Forse non hai chiare le idee sulle pompe di calore.

Forse non hai chiaro che se smetti di scrivere in questa discussione è meglio

Ragazzo camomilla, in grande quantità [cit arkanoid]