ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI

[fp67]

Ciao Gabriele.

Le lunghezze da considerare, secondo la UNI EN ISO 10211-1 e 2 sono > 1 metro dal ponte termico. Meglio ancora sarebbe prolungare il particolare del nodo finché le isoterme non risultano parallele alle facce (il che vuol dire che non sono più perturbate dal ponte termico e che il flusso termico è pertanto perpendicolare). Probabilmente nel particolare che hai visto tu Ruben aveva appunto prolungato il particolare a 1,5 metri per precisione di calcolo in Therm ma clippato l'immagine per inserirla nella slide.
Cosa molto importante con Therm è:
- definire bene le "boundary conditions" con temperatura e resistenza superficiale (che in Therm sono chiamate Film Coefficient e sono trasmittanze superficiali quindi bisogna inserire l'inverso, es: Rsi=0,04 (mqK)/W sarà inserito come Film coefficient 25 W/(mqK)), dargli un nome che permetta di recuperarle facilmente nella tendina a discesa come T=0 Rse=0,04 o T=20 Rsi=0,13 e dargli un colore intuitivo (personalmente uso quelli freddi blu, quelli cadli rossi e quelli verso locali N.R. verdi, che fantasia). Attenzione! Verificare sempre di aver veramente definito la T e le Rs nella tendina perché capita molto spesso di dargli il nome e poi dimenticarsi di compilare i campi!
- definire dei nomi per le "U-factor surfaces" per stabilire attraverso quali linee vuoi considerare il flusso (es. Esterno, Interno, Interno sopra, Interno sotto): questi sono solo nomi e puoi chiamarli come vuoi, servono solo per dividere gli U-factors nell'elenco dei risultati di calcolo.

Il valore "projected Y" nel caso del nodo solaio parete perimetrale rappresenta in effetti quella parte di flusso termico proiettato sull'asse Y del disegno (se hai disegnato il particolare in verticale, se lo hai disegnato in orizzontale dovresti scegliere "projected X") che a sua volta sarà diviso in 2 U-factor name: interno sopra, per es., per poter calcolare il valore psi interno nell'angolo pavimento-parete perimetrale, e interno sopra, per calcolare il valore psi interno nell'angolo soffitto-parete esterna (che normalmente è il più problematico).
Nel caso del ponte termico geometrico dovuto allo spigolo dell'edificio è sufficiente dare U-factor name "Interno" ed "Esterno" e selezionare "Total lenght" per calcolarsi i valori psi interno ed esterno del ponte.

Come ho già scritto appeno ho tempo mando un esempio per spiegarmi meglio.

Ciao
Fabrizio
Come ho già

[janus72]

Grazie infinite per le preziosissime informazioni, le metterò subito in pratica!

Gabriele

[Terminus]

Salve ragazzi, riesumo questo post per una domanda su Therm.
Sto modellando un PT balcone, ho impostato le U-factor surface nel seguente modo:
- Pareti verticali esterne: "edge"
- Pareti verticali interne e solaio interno: "none"
- Intradosso ed estradosso solaio esterno: "none"

In questo modo therm mi restituisce l'U-factor "edge" ovviamente sulla lunghezza "projected Y" della parete verticale al netto del solaio.
Le mie impostazioni sono corrette, oppure è necessario impostare le U-factor surface diversamente?

[fp67]

Ciao.
No, non sono corrette.
Devi crearti due u-factor names: per es interno sopra e interno sotto e con questi nominare rispettivamente le condizioni al contorno della parte superiore interna (parete e pavimento) e inferiore interna (soffitto e parete) del tuo nodo. Ti consiglio anche, ma solo ai fini mnemonici e di chiarezza, di creare un u-factor name esterno con cui nominare la condizione al contorno esterna.

Nel riepilogo dei risultati di U-factors imposti tutte le tendine a discesa all'estrema destra su Projected-Y (naturalmente se hai disegnato il particolare in verticale):

Calcolo valore psi esterno (nel caso siano adoperate le dimensioni esterne nei calcoli delle dispersioni, per es XClima, PHPP):
Psi e = u-factor esterno proj-y * dimensione Y totale esterna - Uparete (cacolata con UNI 6946) * dimensione Y totale esterna

Calcolo valore psi interno sopra (nel caso siano adoperate le dimensioni interne per il calcolo delle dispersioni, molti sw lo fanno, per es MC4, non so EdilClima):
Psi i sopra = u-factor interno sopra proj-y * dimensione Y interno sopra - Uparete (cacolata con UNI 6946) * dimensione Y interno sopra

Calcolo valore psi interno sotto:
Psi i sotto = u-factor interno sotto proj-y * dimensione Y interno sotto - Uparete (cacolata con UNI 6946) * dimensione Y interno sotto

I valori di psi i sopra e psi i sotto sono differenti anche di un bel po' perché se tagli il tuo praticolare orizzontalmente non c'è simmetria. Sarebbero uguali solo nel caso teorico di un solaio in ca senza sottofondi e pavimentazione.

Ciao
Fabrizio

[Terminus]

Grazie per la risposta.
Utilizzo EC ed impiego le dimensioni esterne, il problema è quindi quello di determinare lo psi-e.
Impostando come "edge" le sole superfici esterne delle pareti verticali ho 2,94m (projected Y) con un U=0,4058 mentre impostando la custom lenght a 3,29m (comprensiva dello spessore del solaio) ho ovviamente U=0,3626.
Avendo una U-parete=0,3590, lo psi-e nei due casi mi viene:
1) psi-e = (0,4058-0,3590)*2,94 = 0,137
2) psi-e = (0,3626-0,3590)*3,29 = 0,012
Sicuramente mi incarto su qualcosa, ma cosa?
Spero di essermi spiegato in modo comprensibile.

P.S. la U-parete la determino sempre con Therm, impostando un "U-orizzontale" a sufficiente distanza dal PT, in modo da avere un flusso termico indisturbato.

[SuperP]

Utilizzo EC ed impiego le dimensioni esterne, il problema è quindi quello di determinare lo psi-e.

No. Psi-i.

[Terminus]

Scusa SuperP ma perchè dovrei impiegare lo psi-i, se lavoro con le dimensioni esterne?

[SuperP]

Scusa SuperP ma perchè dovrei impiegare lo psi-i, se lavoro con le dimensioni esterne?

EC usa le dimensioni interne se lavori con i PT

[fp67]

1) psi-e = (0,4058-0,3590)*2,94 = 0,137

Questa è quella giusta, se si usano le misure esterne lorde. Per me, quando ahimé uso MC4 dovrei usare i due valori di psi interno, uno per lo spigolo pavimento/parete l'altro per lo spigolo parete/soffitto.
Personalmente la Unon perturbata la calcolo o con la uni en iso 6946 o con therm facendomi un file apposta solo con la parete in questione.

Ciao
Fabrizio

[oscat76]

se nel manuale di ediclima è indicato che il valore di psi ricavato da UNI EN ISO 14683 va dimezzato
anche quando considero un psi calcolato con i software da voi indicati devo dimezzare i valori da inserire nell'elenco dei ponti termici?

[fp67]

Ciao.
Io non conosco il sw edilclima ma, per analogia con il software che uso io che fa i calcoli energetici con le misure nette interne delle strutture anziché con le misure lorde esterne, suppongo che il manuale indichi di dividere per due il valore psi interno perché la norma che citi non fa distinzione, per esempio nel nodo solaio intermedio parete esterna, fra bordo pavimento/parete esterna e parete esterna/soffitto. Distinzione che che invece con Therm puoi calcolarti ed inserire nei calcoli senza dimezzarne il valore.
Questo comporta un arzigogolo continuo sui ponti termici e sul calcolo della loro influenza generale che sarebbe molto molto più semplice se si usassero le dimensioni lorde esterne (XClima, PHPP).

Fabrizio

[oscat76]

Se non ho capito male la 14683 non fa altro che riportare i valori di psi calcolati in determinate condizioni. Penso siano calcolate anche queste con modellazioni agli elementi finiti.
Se è indicato che per dati prelevati dall'archivio 14863 bisogna dimezzare il valore di psi penso che per analogia vada fatto anche per quei valori calcolati personalmente con altri software.
Quindi inserendo i dati nel tuo software inserisci il valore dimezzato di psi?
Mi servirebbe giusto una conferma anche da chi usa EC o molto probabilmente farò una chiamata al servizio assistenza.

[fp67]

Ciao.

Se non ho capito male la 14683 non fa altro che riportare i valori di psi calcolati in determinate condizioni. Penso siano calcolate anche queste con modellazioni agli elementi finiti.

Sono condizioni assolutamente generiche (trasmittanza pareti, solai, spessore e lambda dell'isolante) che raramente corrispondono alla situazione che ci serve, sia nel nuovo che nel vecchio. Proprio per questo sono valori molto più "severi" di quelli calcolati agli elementi finiti nella situazione reale.

Se è indicato che per dati prelevati dall'archivio 14863 bisogna dimezzare il valore di psi penso che per analogia vada fatto anche per quei valori calcolati personalmente con altri software.

NO: Se il sw personale ti permette di calcolare il valore psi interno distinguendo sopra e sotto (valori diversi, solitamente quello soffitto/parete esterna è maggiore rispetto a quello pavimento/parete esterna). Cioè la somma di psi interno sotto e psi interno sopra corrisponde al valore dello psi interno unico della norma.
SI: se il sw personale fornisce come risultato di calcolo un valore psi esterno e un valore solo di psi interno.Questo perché essendo unico il valore di psi se lo calcoli, supponiamo, come angolo soffitto/parete esterna in un locale ad un piano e lo conti con lo stesso valore come angolo pavimento/parete esterna del locale al piano superiore lo conti 2 volte.

Ci vorrebbe un'immaginetta per chiarire meglio ma, mi scuso, non ne ho il tempo.

Ciao
Fabrizio

[zara]

signori .... buon 2011 ................................

ma una domanda assillante la devo fare ..............................

perche per analizzare un bussolotto, che con tutte le variabili che incontra fino a conclusione ... , devo prodigarmi /Vi .. con sta serie di calcolo, chealla fine, saranno quasi certamente ( teorici ) ...???


tanto le 11300 che le altre, sviluppate da dei feroci ricercatori e professori universitari , che cmq tanto di cappello , dico io :

ma possibile che per fare un calcolo, si debbano usare metodi di calcolo così raffinati che non trovano ne €€ ne interesse sociale nel mondo terreno ??

non si possono semplificare ?? ...


se per fare na L10 ci si impiega 1 settimana .. ( senza calcoli dei ponti termici ) .. e il prezzo di mercato si aggira dai 500 agli 800 max .. qualcuno puo cominciare a capire che non è possibile ???

che poi , viste " certe " L10 , sono da cestinare direttamente !


qual il Vs pensiero ?

[zara]

Ciao.

Se non ho capito male la 14683 non fa altro che riportare i valori di psi calcolati in determinate condizioni. Penso siano calcolate anche queste con modellazioni agli elementi finiti.

Sono condizioni assolutamente generiche (trasmittanza pareti, solai, spessore e lambda dell'isolante) che raramente corrispondono alla situazione che ci serve, sia nel nuovo che nel vecchio. Proprio per questo sono valori molto più "severi" di quelli calcolati agli elementi finiti nella situazione reale.

pensiamo noi , che sia reale ...

non lo sara cmq, almeno finche non riusciremo ad applicare l'analisi dinamica del sistema.

e di questo passo, l'analisi dinamica non la faremo prima di qualche decennio

[a.d.]

premessa: uso Edilclima e l'assistenza mi ha suggerito di usare Therm per calcolare lo PSI qualora non si rientri nei casi "standard" previsti dalla 14683. Mi sono messo così a vedere questo programma che mi sembra abbastanza intuitivo, il mio problema è definire proprio PSI..
dunque allego il ponte termico da valutare e la parete senza ponte termico. E' giusto fare:
PSI = 0.1425*3.3 - 0.1269*3.3 = 0.05148 W/mk ??? E' già questo lo PSI da poter inserire in Edilclima? o va dimezzato? oppure sto cannando tutto per via del discorso PSI-interno PSI-esterno?

aiuto

[fp67]

Ciao.
Così hai calcolato il valore psi esterno , naturalmente se hai impostato bene le condizioni al contorno, che in Therm sono le "Boundary conditions", per il calcolo del flusso termico: una per l'esterno con la temperatura esterna media del mese più freddo della località con la Rse = 0.04 mqK/W , e 3 per l'interno con T interna di progetto 20°: una con Rsi = 0.13 mqK/W per la parete verticale, una con Rsi=0,10 mqK/W per il soffitto e una con Rsi=0.17 mqK/W per il pavimento (Therm richiede l'inserimento dell'Hc anziché della Rs, che è l'inverso, per cui i valori da inputare sono per es. Rse = 0.04 -> Hc=25 W/mqK. Consiglio: controllare sempre bene di aver inserito i valori giusti sia di T che di Hc!).
Se la finalità del calcolo è invece la Temperatura superficiale interna le condizioni al contorno interne devono avere tutte Rsi = 0.25 mqK/W, quinid Hc = 4 W/mqK, questo per rendere più severa la prova, simulando per esempio l'accostamento di un armadio alla parete.

Consiglio di dare 2 nomi diversi alle "U-factor surface" dell'interno, per esempio "Interno sopra" e "Interno sotto", se vuoi calcolare i valori dei Psi interni sopra e sotto (che sono differenti).

Consiglio inoltre di dare alle "Boundary conditions" colori intuitivi: personalmente uso per l'esterno blu, per l'interno riscaldato rosso e per l'interno non riscaldato verde.

Altra cosa importante, prima di iniziare il lavoro su Therm: andare in "Options/Preferences" selezionare la scheda "Therm file options" e in "Maximum % Error Energy Norm" inserire 2 e in "Maximum Iterations" inserire 10 perché altrimenti la modellazione ad elementi finiti non è sufficientemente fine (nella tua immagine leggo un errore di quasi il 5%)

Allego esempio in cui:
Psi esterno = 0,9427 W/mqK x 4,435 m - 0,831 W/mqK x 4,435 m = 0,4954 W/mK
Psi interno sopra = 0,9370 W/mqK x 2 m - 0,831 W/mqK x 2 m = 0,2120 W/mK
Psi interno sotto = 1,1536 W/mqK x 2 m - 0,831 W/mqK x 2 m = 0,6452 W/mK

Ciao
Fabrizio

[a.d.]

fp67 sei stato chiarissimo!
a questo punto visto che ho EC, che considera le misure interne, ogni volta che considero un PT di solaio devo inserire due ponti termici nella lista dei componenti, uno con PSI interno sotto e uno con PSI interno sopra.. oppure per essere più speditivi (e meno precisi) anche solo uno dove PSI=(PSI interno sotto+PSI interno sopra)/2
chi mi dà conferma?
Inoltre fp67 hai detto che consideri come temperatura esterna la temperatura media del mese + freddo, quindi usare la temp. esterna di progetto è sbagliato o è solo peggiorativa come condizione? perchè sulla UNI EN ISO 10211-1:1998 (lo so non è l'ultima) parla di temp. esterna di riferimento come quella dell'aria esterna nell'ipotesi di cielo completamente coperto senza specificare di più.. tu hai un riferimento legislativo/normativo chiaro ed univoco su quale temp. esterna utilizzare per il calcolo dei PT?

[fp67]

Ciao.

per essere più speditivi (e meno precisi) anche solo uno dove PSI=(PSI interno sotto+PSI interno sopra)/2

Direi di sì se il calcolo energetico interessa l'intero edificio, direi di no se il calcolo energetico interessa un solo alloggio in un condominio (per esempio per farne la certificazione energetica).
Personalmente preferisco ragionare con le misure esterne perché permette di individuare in maniera più chiara l'involucro riscaldato e, nel caso appunto dei PT, semplifica un po' le cose.

su quale temp. esterna utilizzare per il calcolo dei PT

Premesso che la Temperatura esterna non serve nel calcolo del valore Psi del PT(che infatti è espresso in W/mK), ma solo per la determinazione della temperatura superficiale interna ai fini delle verifiche di condensa, in effetti la temperatura media del mese più freddo non è abbastanza severa come prova, ma la temperatura di progetto potrebbe esserlo troppo perché non è detto che si verifichi per più giorni di seguito durante l'inverno. Comunque con la prova con la temperatura di progetto si è molto più sicuri.
Nel guardare meglio la norma UNI EN ISO 10211-1 circa le resistenze superficiali interne per il calcolo del flusso termico stabilisce 0,13 mqK/W per tutte le superfici sia verticali che orizzontali (e, nel caso di tutti locali interni riscaldati è più giusto di quello che ho scritto prima io) mentre per il calcolo della Tsuperficiale interna stabilisce 0,25 mqK/W per la metà superiore della stanza e 0,35 per la metà inferiore e, per simulare il mobile accostato, addirittura 0,50 mqK/w. Però la UNI EN ISO 13788, più recente della 10211-1 per la verifica a condensa stabilisce Rsi=0,25 (Prospetto 2).
Ho provato a correggere l'esempio precedente, che si riferisce a locali interni riscaldati, mettendo tutte le Rsi = 0,13 mqK/W per vedere la differenza:
Psi esterno = 0,9393 W/mqK x 4,435 m - 0,831 W/mqK x 4,435 m = 0,4803 W/mK
Psi interno sopra = 0,9492 W/mqK x 2 m - 0,831 W/mqK x 2 m = 0,2364 W/mK
Psi interno sotto = 1,1336 W/mqK x 2 m - 0,831 W/mqK x 2 m = 0,6052 W/mK
La norma di cui sopra non fornisce però i valori per le superfici rivolte verso locali non riscaldati: in questo caso sicuramente uso i valori che ho già scritto e cioè 0,10 mqK/W per i soffitti e 0,17 mqK/W per i pavimenti (valori per altro espressi nella norma DIN 4108 per il calcolo del flusso).
Ciao

[Sid]

Salve a tutti, complimenti per l'ottimo post!
Una domanda, se devo valutare con therm il valore di psi nel caso di una situzione attacco parete sotto -soletta che divide due appartamenti con sopra un serramento (portafinestra), quali sono gli U-factor da definire nel modello per poi proseguire con il calcolo dello psi?
Grazie mille.
(se non sono stato chiaro posterò immagine...)

Dimenticavo: e nel caso di un nodo pareti inferiore e superiore (con diversi U) - soletta? (moltiplico U1*L1+U2*L2 ? da sottrarre a L2d )

Altro caso in cui ad esempio mi verrebbe:
Psi-esterno < 0 - (in questo caso la U parete imperturbata = 0,17)

parete1.jpg (217.22 KiB) Visto 15376 volte

E' corretto?

[fp67]

Ciao

(se non sono stato chiaro posterò immagine...)

Sì, meglio perchè non sono sicuro di aver capito.

Dimenticavo: e nel caso di un nodo pareti inferiore e superiore (con diversi U) - soletta? (moltiplico U1*L1+U2*L2 ? da sottrarre a L2d )

Per i valori di Psi, a seconda se si usano nei calcoli le dimensioni lorde esterne o nette interne, direi:
Psi esterno = U-factor esterno (proj.Y) x Total lenght - [U1 x (l1+s/2) + U2 x (l2+s/2)]
Psi int.sopra = U-factor int.sopra (proj.Y) x l1 - U1 x l1
Psi int.sotto = U-factor int.sopra (proj.Y) x l2 - U2 x l2
Dove s è lo spessore del solaio fra i due ambienti. Allego schizzo schematico.

Ciao
Fabrizio

[Sid]

Ecco, perfetto. Grazie mille della conferma e della risposta!

L'altro caso è questo:

2.jpg (215.62 KiB) Visto 15354 volte

l'interesse è quello di capire come definire le U-factor e quali parametri utilizzare per calcolare il ponte termico derivante dalla posa del serramento.

Nel caso postato sopra dove mi viene un Psi-e < 0... posso dire che il ponte termico è corretto?
Grazie mille in anticipo!

[tresei]

Buonasera a tutti!

Sto tentando di utilizzare Therm per calcolarmi qualche ponte termico "non standard".
Prima però dovrei capire bene il funzionamento del programma, che mi sembra abbastanza intuitivo, ma mi manca l'ultimo passetto per capirne il funzionamento e come utilizzarne i risultati.

Ho provato a ricreare un ponte termico da norma (in particolare il P1) con questi dati:
conduttività calcestruzzo 2 W/mK
conduttività polistirolo 0.039 W/mK
conduttività mattone 0.265 W/mK
così da ottenere una struttura senza ponte termico con U=0.343 (come il caso calcolato nella normativa)
Lunghezza 1mt + 0.30mt (pilastro) + 1mt =2.30 mt
Impostati limiti interno (20°C e 7.69 W/m2K) ed esterno (-12°C e 25 W/m2K)

A questo punto il calcolo degli u factor di Therm mi risponde con U=0.7612 W/m2K sia interno che esterno.

Calcolando poi (0.7162-0.343)*2.3 = 0.962W/mK

Ben lontano dall'1.3 W/mK della 14683.

Qualcuno mi può gentilmente aiutare nel capire se manca qualcosa nel mio file?

Ringrazio chiunque varrà aiutarmi!
(Allego file costruito)

[fp67]

Ciao
Intanto ti consiglio di spulciare qua e là sul Forum che di Therm se ne è parlato a lungo e credo ce ne sia giuà per risolvere il calcolo di parecchi casi.
Ora scarico il tuo file e poi ti risponderò in maniera più precisa, ma c'è da premettere che i valori dati dalla 14683 sono molto cautelativi (c'è scritto nella norma stessa) quindi la differenza in meno potrebbe anche essere dovuta a questo motivo (anche se effettivamente è un po' tanta).

...

In effetti nel tuo file i risultati sono quelli che dai tu.
Ho solo riscontrato alcune cose: 1) le misure non sono precise; 2) non hai settato in Options/Preferences/Thermfile Options Max % error a 2 e Max Irerations a 10 3) la U della parete non perturbata non viene proprio 0,343.

Ti allego un file in cui ho cercato di risalire precisamente al particolare descritto dalla norma.
Isolante s=0,08 m, lambda = 0,032 W/mK
Laterizio s=0,22 m, lambda = 0,8963 W/mK
Rsi=0,13 mqK/W, Rse=0,04 mqK/W
Mi risulta così:
Psi = Pse = 0,8573 W/mqK x 2,3 m - 0,343 W/mqK x 2,3 m = 1,972 W/mK - 0,7889 W/mK = 1,183 W/mK che è circa il 9% in meno del valore della norma. L2D = 1,972 W/mK anziché 2,09. Mi sembra accettabile come differenza.

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

ma c'è da premettere che i valori dati dalla 14683

come giustifichi che gli stessi PT, con gli stessi dati, diano valori di PSI diversi tra la versione 2008 e 2001?
A mio avviso quelli della 2001 sono giusti, gli altri no.

[fp67]

Ciao SuperP.

A dirti la verità io possiedo la versione del 2001 quindi non sapevo ci fossero delle diversità nei valori psi dati.
La differenza c'è in tutti i ponti termici o solo in qualcuno? Magari errori di calcolo, o refusi o nella versione 2001 o nella versione più recente. Magari verificando anche con Kobra se ne viene a capo. Il nodo che ho messo in allegato credo sia corretto e anche il valore della norma versione 2001 (del 9% più alto secondo me torna).

Buona domenica.
Fabrizio

[SuperP]

Magari verificando anche con Kobra se ne viene a capo.

Controlla quando hai tempo.. vedrai che a parità di stratigrafie, gli psi sono diversi

[giotisi]

non solo gli psi sono diversi (la maggior parte, in verita'), ma non viene nemmeno piu' fornito l' L2D, quindi non puoi risalire alle stratigrafie utilizzate nella norma, perchè rimangono parametri liberi.
dai calcoli analitici escono sempre valori piu' bassi, a volte anche di molto

[Spd]

Per la cronaca nessun errore tra le due versioni.
Nella revisione della norma sono cambiati alcuni spessori (vado a memoria: solai da 15 a 20cm, divisori da 30 a 20 cm).
Poi sono apparsi i ponti termici su terreno (GF) che prima non c'erano.

Quindi le 2 versioni si integrano. Il fatto che sia scomparso Lie (o L2D) è un peccato.

[SuperP]

Nella revisione della norma sono cambiati alcuni spessori (vado a memoria: solai da 15 a 20cm, divisori da 30 a 20 cm).

I muri interni nel 2008 sono da 20 e non da 30.
Le U sono rimaste tali, come R dell'isolante
Le solette nel 2008 sono da 20 e non da 15
I telai sono da 100 e non da 60mm

Altro non è cambiato.
Alcuni esempi di PSI esterno
2008 2001
R7 0.65 0.55
C5 0.05 0.00
IW2 0.95 0.50
W2 1.00 0.65

Etc.

Per i pt su terreno vorri capire come hanno fatto a calcolarli, come quelli vero locali non riscaldati. Anche il sw dell'anit IRIS secondo me non li calcola giusti. La vecchia UNI 13370 dava indicazioni.. ma tutt'altro che il nodo da 1*1m.
Spd, tu lo sai?

[fp67]

Ciao.
Ho provato con Kobra ottenendo gli stessi risultati di Therm. Dato che il modello preimpostato da Kobra prevede l'intonaco interno ed esterno, mentre il modello della norma non lo prevede, ne ho ridotto lo spessore al minimo (1 mm) e questo non dovrebbe influenzare granché il calcolo. Ho inoltre adattato le dimensioni a quelle del mio modello Therm che corrrisponde per spessori e resistenze termiche ai dati della norma: Resistenza dello strato isolante 2,5 mqK/W (s=8cm lambda=0,032), spessore totale muratura 30 cm e trasmittanza U=0,343 W/mqK, da cui si ricava lo strato della muratura che non è isolante spessore 22 cm e lambda 0,8963 W/mK.
Confermo che in questo caso il valore sulla 14683 è, a parità di misure e a parità di caratteristiche degli strati, sovrastimato del 9%.

Buona giornata.
Fabrizio

[fp67]

Riciao.
Ultimo piccolo aggiornamento.
Si riesce a ipotizzare un'altra stratigrafia rispettando le condizioni della norma e cioè:
strato isolante spessore 10 cm, lambda 0,04 W/mK
strato non isolante spessore 20 cm, lambda 0,815 W/mK
e visti i valori tondi sembrerebbero quelli che avevano in testa i "normatori".
In tal caso con Therm risulta:
Psi i = Psi e = 0,8362 W/mqK x 2,3 m - 0,343 W/mqK x 2,3 m = 1,134 W/mK , quasi il 13% in meno rispetto al valore psi dato dalla norma.

Tutti questi valori "ballerini" stanno a dimostrare, a parer mio, che fatto così un elenco di ponti termici tipo non serve quasi a nulla, se non a mettersi la coscienza in pace pensando di aver considerato nelle dispersioni in qualche modo anche i ponti termici.
Servirebbe molto di più se, di ogni nodo (e magari di qualche decina di nodi in più), venissero date in forma tabellare alcune varianti tipo secondo spessori e caratteristiche dei materiali e, visto il costo delle norme, non sarebbe chiedere troppo.

Saluti.
Fabrizio

[picchio70]

Io trovo kobra molto comodo e pratico.. nonchè valido e testato.

Sto muovendo i primi passi con il calcolo non forfettario ma con i ponti termici puntuali. Ho scaricato IRIS che trovo molto intuitivo ma limitato nellea casistica.
Leggendo sul forum ho installato Kobra con emulatore DOS; riesco perfettamente a variare i casi standard UNI 14683 (con risultati coincidenti con IRIS), ma non riesco a capire come creare un mio progetto; salvando con F8 un modello già inserito e modificato non ottengo niente.
Ho pensato di prendere i modelli già inseriti ma non riesco a togliere o aggiungere stratigrafie; ho provato a inserire uno spessore di 1 mm per ciò che volevo togliere, ma sicuramente c'è il modo giusto
Riuscite a darmi una mano?
Grazie

[SuperP]

Riuscite a darmi una mano?

usa kobra 3.0 per windows

[fp67]

Ciao Picchio.

Il sw Kobra, sia nella versione sotto dos che usi tu sia nella versione windows, non consente di creare ex novo ponti termici personali ma di modificare quelli esistenti nel catalogo del sw stesso (modifica degli spessori e materiali) e salvarli con nome.
In un certo senso è una specie di atlante di ponti termici in formato elettronico anziché tabellare su carta come per esempio quello pubblicato in svizzera dalla OFCL (già citato in questo forum) e recuperabile qui: http://www.bfe.admin.ch/php/modules/pub ... thermiques

Ciao
Fabrizio

[girondone]

Riuscite a darmi una mano?

usa kobra 3.0 per windows

dove si trova? ho provato con google ma non ci sono riuscito..
grazie

[SuperP]

Il sw Kobra, sia nella versione sotto dos che usi tu sia nella versione windows, non consente di creare ex novo ponti termici personali ma di modificare quelli esistenti nel catalogo del sw stesso

.. il che con un po' di capacità permette di fare praticamente tutto o quasi.

Tranne il farmacista.. ma qui si rientra nell'ambito dell'errore commesso. Che errore dà una modellazione non perfetta dei pt? basta guardare come sono quelli della 14683
Siamo sicuri dell'accuratezza dei dati inseriti, partendoo, tanto per fare un esempio, dalla conduttività dei materiali?

Logicametne, su strutture e nodi particolari, di kobra non te ne fai niente. Ma per il 90% dei casi è + che sufficiente.

[picchio70]

Riuscite a darmi una mano?

usa kobra 3.0 per windows

dove si trova? ho provato con google ma non ci sono riuscito..
grazie

Ringraziando per le risposte, mi associo alla domanda. Con Google trovo solo per Dos
Grazie

[fp67]

dove si trova? ho provato con google ma non ci sono riuscito..
grazie

Ciao.
Se ne è già parlato tempo fa in questo stesso argomento.
L'indirizzo è questo: http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... a_software in fondo alla pagina si clicca su http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... download_1 si mettono i propri dati (forse non è neppure necessario) e lo si scarica.
E' necessario inoltre scaricare il catalogo di ponti termici a questo indirizzo: http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... ip&lang=fr
Il manuale pdf lo trovate qui: http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... df&lang=fr

Potete scaricarlo in francese o fiammingo ... fate voi.
Buona giornata.
Fabrizio

[girondone]

ah! ecco... mi pareva di ricordare qualcosa
grazie

[girondone]

non è che per caso c'è quelche santo che ha tradotto il manuale?! no neh!

[picchio70]

dove si trova? ho provato con google ma non ci sono riuscito..
grazie

Ciao.
Se ne è già parlato tempo fa in questo stesso argomento.
L'indirizzo è questo: http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... a_software in fondo alla pagina si clicca su http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... download_1 si mettono i propri dati (forse non è neppure necessario) e lo si scarica.
E' necessario inoltre scaricare il catalogo di ponti termici a questo indirizzo: http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... ip&lang=fr
Il manuale pdf lo trovate qui: http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... df&lang=fr

Potete scaricarlo in francese o fiammingo ... fate voi.
Buona giornata.
Fabrizio

Rileggendo nel post, c'era il discorso Belgio; si può tranquillamente bypassare oppure c'è da fare qualche richiesta? Ho letto che avevi avuto il placet
Grazie

[fp67]

Ciao ancora.
Si io che sono sabaudo fino al midollo (nel senso deleterio del termine), ho chiesto con mail se potevo adoperare il software pur non essendo belga e mi han risposto che potevo. Ricercando prima i link che ho messo nel messaggio e provandone il funzionamento mi sono accorto che, anche senza compilare i dati personali si può scaricare comunque. Vedi tu.

Fabrizio

[girondone]

a me senza inserire i dati non lo faceva scaricare...
ora ci sto giocando un po....

[girondone]

Ciao.
Ho provato con Kobra ottenendo gli stessi risultati di Therm. Dato che il modello preimpostato da Kobra prevede l'intonaco interno ed esterno, mentre il modello della norma non lo prevede, ne ho ridotto lo spessore al minimo (1 mm) e questo non dovrebbe influenzare granché il calcolo. Ho inoltre adattato le dimensioni a quelle del mio modello Therm che corrrisponde per spessori e resistenze termiche ai dati della norma: Resistenza dello strato isolante 2,5 mqK/W (s=8cm lambda=0,032), spessore totale muratura 30 cm e trasmittanza U=0,343 W/mqK, da cui si ricava lo strato della muratura che non è isolante spessore 22 cm e lambda 0,8963 W/mK.
Confermo che in questo caso il valore sulla 14683 è, a parità di misure e a parità di caratteristiche degli strati, sovrastimato del 9%.

Buona giornata.
Fabrizio

scusami
volevo partire da questo caso preso in esame da te..MBH.....

ma nell archivio del programma non trovo i file con nome

[picchio70]

Ciao ancora.
Si io che sono sabaudo fino al midollo (nel senso deleterio del termine), ho chiesto con mail se potevo adoperare il software pur non essendo belga e mi han risposto che potevo. Ricercando prima i link che ho messo nel messaggio e provandone il funzionamento mi sono accorto che, anche senza compilare i dati personali si può scaricare comunque. Vedi tu.

Fabrizio

In effetti anch'io ho provato a non inserire nulla e non mi permette di scaricarlo.
Siccome anch'io sono dell'idea che è meglio avere tutto in regola, hai scritto a "info@bbri.be" per avere il placet?
Grazie

[girondone]

io non ho scritto a nessuno almeno per ora...
sto appena smanettando per capirci qualcosa....

[fp67]

Siccome anch'io sono dell'idea che è meglio avere tutto in regola, hai scritto a "info@bbri.be" per avere il placet?

Sì.


Ho scoperto come mai mi permette di scaricare senza compilare: uso Mozzilla con un plugin (NoScript) che blocca tutti gli script nelle pagine. Appena permetto gli script non mi lascia più scaricare.

Saluti
Fabrizio

[picchio70]

Scusate, ma Kobra sotto Windows dà gli stessi risultati che sotto Dos, oppure sono cambiate le normative a cui fanno riferimento e quello sotto Dos non va più bene?
Oppure è solo un problema di grafica e velocità che sicuramente sarà migliore sotto Windows
Grazie

[fp67]

Ciao.
In tutta onestà non sono un grande adoperatore né della versione dos (che conosco pochissimmo) né della versione windows (che uso qualche volta) e i risultati credo siano assolutamente identici. Nella versione windows ci sono veramente tanti tipi di ponti termici però non so dirti se sono di più o di meno di quelli della versione dos, a questo può rispondere superP.
Dipende se ti trovi meglio con l'interfaccia DOS o con quella Windows.
La software house è http://www.physibel.be/ i cui prodotto commerciali (molto molto costosi che io sappia) sono di gran qualità.

Ciao
Fabrizio