ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI

[ASTRO]

che ne dite del programma iris di anit per il calcolo dei ponti termici ?
secondo voi sono corretti i valori che dà ?

grazie ciao ciao

[fp67]

Ciao.
Non lo conosco direttamente ma me ne hanno parlato bene. Mi sembra che sia a pagamento e pensavo di acquistarlo.
Per quel che ne so i programmi dell'ANIT in genere sono fatti come si deve. Anche le loro pubblicazioni trovo siano ben fatte.
Fabrizio

[SuperP]

Non lo conosco direttamente ma me ne hanno parlato bene. Mi sembra che sia a pagamento e pensavo di acquistarlo.

Meglio eurokobra che è gratis e puoi modificare i ponti termici.. IRIS ti fa analizzare solo i pt della uni.

[ASTRO]

ciao SuperP mi sembra che kobra avesse dei problemi e che non girasse bene o che bisognava avere un emulatore dos o altro non so non mi ricordo. Tutto risolto ? Lo trovo sul tuo sito ?

grazie cioa ciao

[ASTRO]

Sul tuo sito superp c'e' therm 6 ma mi sembra faccia solo le finestre ........... o và bene '

[SuperP]

Tutto risolto ? Lo trovo sul tuo sito ?

cerca su questo forum dei post a proposito di kobra.. vedrai che è tutto risolto.

[SuperP]

mi sembra faccia solo le finestre'

è nato per quelle ma fai tutto! e molto bene.. non è semplice da imparare.. pochi manuali

[aupaz]

io su W7 non sono riuscito a farlo girare... neanche con l'emulatore...

[aupaz]

Ho appena fatto un corso apposito sui ponti termici calcolati in modo analitico. THERM 5.2 è gratuito e fà quello che serve alla grande. Bisogna solo saperlo usare bene nelle condizioni al contorno, altrimenti dà fuori dati sballati(ovviamente)

[girondone]

posso chiederti qualecorso... dove... e se hai del materiale da condividere?
grazie cmq

[SuperP]

Ho appena fatto un corso apposito sui ponti termici calcolati in modo analitico. THERM 5.2 è gratuito e fà quello che serve alla grande. Bisogna solo saperlo usare bene nelle condizioni al contorno, altrimenti dà fuori dati sballati(ovviamente)

Mi accodo a girondone..
Se hai del materiale fallo girare.
Forse ho capito il corso che hai fatto.

Io, tigers, danilo2, patri, jerry, martind bene o male lo sappiamo usare, ma c'è sempre da imparare.

[aupaz]

Il corso è fatto da Casaclima. Per il materiale, vedrò di fare un sunto degli appunti Ma la vedo dura riuscirlo ad usare decentemente con un metodo Home Made... Io ora ho capito i come e i perchè, ma dopo 8 ore di spiegazioni ed esempi... Le prove che avevo fatto prima con kobra e therm ora mi accorgo che erano non coerenti nonostante le 1000 attenzioni...

[SuperP]

Ma la vedo dura riuscirlo ad usare decentemente con un metodo Home Made

Infatti era il corso che credevo.
Io e gli altri citati abbiamo validato il nostro modo di operare con Therm con gli esempi presenti in Eurokobra e con quelli dell'abaco della 14683.
Inoltre anche dei tecnici di EC che usano Therm confermano il nostro modus operandi..
Ma c'è sempre da imparare ..

[aupaz]

Allora vuol dire che il metodo che usate è ok. Gli abachi quindi li usate come conferma? Io li uso pochino perchè sono rare le volte che mi trovo il ponte termico reale tale e quale a quello dell'abaco... Mi toccava sempre andare per analogie e stimare.... ora magari non calcolerò tutto, ma sò che posso farlo... ci sono purtroppo tantissimi casi, e non tutti in 8 ore si possono affrontare... I PT a 4 muri( e 4 ambienti in 4 condizioni differenti) che si incontrano per esempio non li abbiamo fatti... Mi toccherà smanettare e fare i calli d'eseprienza... Mi servirà un po' di tempo per prendere confidenza, sicuramente voi ne avete più di me...
Comunque, spero che con questi post nessuno più si metta a cercare metodi impossibili per far girare Kobra, quando c'è un software gratuito che fà pure meglio ed è più facile da usare(a parer mio)

[SuperP]

Comunque, spero che con questi post nessuno più si metta a cercare metodi impossibili per far girare Kobra, quando c'è un software gratuito che fà pure meglio ed è più facile da usare(a parer mio)

Alt.. spendi 380€ e non ti dicono nemmeno che Therm non usa le norme europee? Mentre Eurokobra da quel punto di vista è perfetto?

Io trovo kobra molto comodo e pratico.. nonchè valido e testato.

[aupaz]

1) Quali 360€? Il software è gratuito e il corso costa molto, molto, molto meno. Che è fatto da un'università americana e che segue le loro
norme, essendo un corso serio e ben fatto, ce l'hanno detto dall'inizio. Si può disquisire sui come e i perchè, ma ingengeristicamente
parlando, l'analisi agli elementi finiti è legata a leggi fische ben precise, quindi a me che venga usato un algoritmo o un altro, poco
importa... Nessuno obbliga a questi calcoli, quindi chi li fà, fà una cosa in più di supporto alle proprie valutazioni, quindi a parer mio và più
che bene
2) Kobra è aggiornato alle norme ?
a) non mi pare. Inoltre da Kobra mi pare sia nato Antherm(quello si che è completo, fà PT in 3d di qualsiasi tipo, ma costa un botto), per
quello non lo aggiornano più.
b) non gira sui sistemi W7 o su tutti i Vista, quindi se non lo aggiornano, che senso ha promuoverlo visto che lo possono usare in pochi?
Therm gira sugli ultimi sistemi operativi, è + intuitivo, ed è più usato di Kobra, quindi si possono trovare/scambiare più informazioni in giro

Alla fine, Kobra non è più seguito nello sviluppo perchè piattaforma DOS e sono passati(con quegli algoritmi e database) a versione per Windows
Therm gira su tutti i PC e sistemi operativi, fà analisi agli elementi finiti, e quindi, i risultati, per il concetto stesso di FEM, devono convergere indipendentemente dal metodo. Infatti Casaklima lo ha adottato come strumento e lo promuove, non a caso...

[SuperP]

360€ il costo del tuo corso...
Kobra gira sotto qualsiasi Win, basta un emulatore. Io ho vista e lo uso tranquillamente.
Kobra è conforme alle norme UNI EN in materia.

Che poi i risultati dovrebbero essere = è un altro paio di maniche.

[aupaz]

Non so che prezzi hai visto tu, io ho speso 1/3, altrimenti col piffero!
Kobra non gira sotto qualsiasi sistema Windows, evitiamo di continuare a raccontare questa cosa please! ci sono tantissimi utenti in giro che le hanno provate tutte come me (e te a suo tempo, poi evidentemente hai trovato il modo e la macchina adatta)! Io con XP lo faccio girare, ma non su tutte le macchine, con Vista ho provato su due macchine con vari emulatori e niente, su W7 neanche a parlarne... Quindi, per utenti ancora meno esperti, è inutilizzabile, e Therm(o un analogo free) è una facile e validissima alternativa.
EuroKobra è conforme alla EN ISO 10211-2(quindi la seconda parte), quindi se và bene, è conforme alla UNI EN ISO 10211-2:2003, che ha purtroppo solo 7 anni... Peccato nel frattempo le varie parti siano state accorpate e modificate in un'unica norma, UNI EN ISO 10211:2008. Questa è vigente ora, e Kobra non è aggiornato al 2008...
A questo punto, non essendo entrambi conformi alla norma vigente UNI EN 12011:2008, io (gli altri non sò) tra i due utilizzo quello che è più facile, immediato e sul quale c'è la possibilità di fare pure corsi, THERM

[Andrea_Diqui]

Io e gli altri citati abbiamo validato il nostro modo di operare con Therm con gli esempi presenti in Eurokobra e con quelli dell'abaco della 14683.

Potreste organizzare un corso voi! ovviamente a pagamento... io sarei il primo iscritto!

[girondone]

secondo!

[Kalz]

appoggio pienamente l'idea di Andrea_DiQui e non scherzo!

[SuperP]

Non so che prezzi hai visto tu, io ho speso 1/3, altrimenti col piffero!

http://www.agenziacasaclima.it/it/agenz ... rmici.html

Kobra non gira sotto qualsiasi sistema Windows, evitiamo di continuare a raccontare questa cosa please!

A me funziona . Non solo a me. A tutti quelli che ti ho citato. L'emulatore si chiama Dos Box, cerca su questo forum. Me l'ha consigliato Spd.
Se a te non va non so cosa dirti. A noi altri va.

Quindi, per utenti ancora meno esperti, è inutilizzabile, e Therm(o un analogo free) è una facile e validissima alternativa.

E chi ha detto il contrario? Kobra ha un abaco già fatto e semplice. Puoi modificarne i dati per adeguarlo al tuo caso.

quote="aupaz"] tra i due utilizzo quello che è più facile, immediato e sul quale c'è la possibilità di fare pure corsi, THERM[/quote]

Anche io uso Therm. E non sono il solo. Ti stai scaldando per niente.

[SuperP]

Potreste organizzare un corso voi! ovviamente a pagamento... io sarei il primo iscritto!

Io e gli altri (maestri tigers, danilo2 e patri in primis) abbiamo insegnato ad altri ...

Basta una telefonata di 1 oretta... ma in questi giorni non se ne parla.

Scaricatelo, Installatelo, guardatelo, leggete il manuale .. e le UNI sui PT.
http://www.megaupload.com/?d=L1DC8K4D
Poi per le ferie ci sentiamo.. i miei recapiti li trovate sul blog.
Magari ci mettiamo d'accordo su skype e facciamo una conferenza.

Ovviamente non essendo un esperto in materia da tenere corsi, non mi assumo nessuna responsabilità.

[giotisi]

x Super, se organizzi qualcosa sui pt, sono molto interessato.
Ho usato Therm ma mi ci trovavo maluccio, adesso preferisco Dartwin (che però è a pagamento, anche se non sono certo cifrone)
Se interessa, posso avere gli esecutivi dei nodi muro/finestra che vanno per la maggiore, dei quali mi piacerebbe confrontare gli psi.

[aupaz]

Per evitare nuove imprecisioni:
1) NON ESISTONO SOLO I CORSI CASACLIMA A BOLZANO DI 16 ORE, infatti l'APE della provincia di Udine ne ha appena organizzato uno da 8 ore che costava 1/3 rispetto il link messo da superP, quind iper chi ha pazienza di aspettare prossimi corsi, tenetevi informati, che i prezzi non sono poi così mostruosi!
2) DosBox purtroppo non fà girare dappertutto KOBRA, lo ripeto un'altra volta. Io ho provato la versione 0.73 e apartià di impostazioni, non su ogni sistema e macchina gira. A chi gira, fortunato lui ma non è la regola.

A memoria, per ora indico alcuni parametri di THERM :
andare su opzioni/therm file options/
su quad tree mesh parameter mettere 6
su maximum error energy norm mettere 2%
su maximum iterations mettere 10

Occhio che quando poi simulate i ponti termici, spesso il programma resetta tali impostazioni e ve ne accorgete dal fatto che fà i calcoli all'istante quando invece dovrebbe impiegare alcuni secondi, e inoltre nei risultati finali, c'è nell'indicazione della percentuale d'errore, i calcoli vanno fuori dal range del 2% e non và bene.

[girondone]

se si riuscisse ad organizzare veramente qualcosa sarebbe molto utile!
anche perchè con i manuali in inglese sono messo male!

per giotisi: posso avere la tua mail? grazie

[SuperP]

x Super, se organizzi qualcosa sui pt, sono molto interessato.

come ho detto, no problem.
fatevi un account su skype che per luglio ne riparliamo.
Ti consiglio di provare Kobra.. nel forum trovi come farlo funzionare ..
ci sono già molti particolari di ponti termici muro serramento da modificare ed in automatico ti dà gli psi.
Non ho mai modellato però serramenti (per calcolo Uw) che come ripeto non è conforme alle UNI .. anche se i risultati sono gli stessi.

Per i Pt dei serramenti, io solitamente non li modello al mm, li modello benino.
I modelli seri li faccio solo per contenziosi su muffe sulle spallette etc.

Se hai qualche manuale di therm che non ho inviamelo per favore.

[giotisi]

giovanni punto tisi chiocciola hotmail punto it
in msn ci sono spesso... ma va bene anche skype
.... e se ho capito bene le zone di provenienza, ci si puo' anche fare una pizza, no?

[SuperP]

A questo punto, non essendo entrambi conformi alla norma vigente UNI EN 12011:2008, io (gli altri non sò) tra i due utilizzo quello che è più facile, immediato e sul quale c'è la possibilità di fare pure corsi, THERM

Come modelli i ponti termici su terreno?
Predi il caso del PT GF8 della UNI 14683.
Sono curioso.
Io ho visto come lo modella il se dell'ANIT. Con therm ottengo lo stesso L2D ma non gli stessi PSI.

[girondone]

l'ho appena visto ora...
http://www.tbz.bz/software/flixo/supporto/index.html
http://www.infomind.ch/bph/it/flixo/

[fp67]

Ciao a tutti.

Ho scoperto ora che di Kobra esiste una versione, forse più recente, che gira sotto Windows anziché in emulazione MS-DOS, si chiama "KOBRA v3.0w". E' scaricabile, dando tutti i propri dati, dal sito ufficiale belga (CSTC), dove però sembra che solo lì si possa usare. Non sono riuscito a trovare una mail dove poter chiedere chiarimenti.
La pagina è questa:
http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?cat=bbri&sub=rd&pag=projects&art=kobra_software

al fondo c'è il collegamento al download (In francese "Télécharger le logiciel ... ").
Qualcuno ne sa qualcosa, lo ha già provato? Ne ho vista una videata su una presentazione pdf e sembrerebbe avere un'ottima interfaccia (a livello di software commerciali)

Mi sembra anche interessante che si possa consultare, in veste grafica, l'atlante dei ponti termici che costituisce il nocciolo del progetto KOBRA alla seguente pagina:
http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?cat=bbri&sub=rd&pag=projects&art=thermalbridges&niv01=EPB_accepted&niv02=graphical_overview

Ciao
Fabrizio

[girondone]

sarebbe interessante saperne di più...
grazie
vedremo..

[SuperP]

Qualcuno ne sa qualcosa, lo ha già provato?

come si aprono gli archivi? Io non ho nessun file .trc

P.S:: è molto di + della versione Winzozz di Kobra.. infatti è 3D anche per i PT!

[fp67]

Ciao.
Da una perlustrazione ulteriore mi par di capire che questa versione di Kobra è sviluppata dalla physibel belga: http://www.physibel.be/
Proverò a scrivere in francese maccheronico se è possibile a noi italiani scaricarlo e usarlo.
In effetti sembra che lavori in 3D ed ha la validazione secondo UNI EN ISO 10211. L'ho trovato citato a pagina 4 di questo documento:
http://www.buildup.eu/system/files/cont ... dges_0.pdf
dove vengono anche citati altri software di free per il calcolo di ponti termici e comportamento al vapore tipo:
- CHAMPS-BES reperibile qui: http://www.energysystems.syr.edu/champs.htm
- DAVID-32 reperibile qui: http://www.gadbyggnadsfysik.se/about11.html
- HAMLab reperibile qui: http://sts.bwk.tue.nl/hamlab/
- THERM , naturalmente
- UNorm, reperibile qui: http://www.gadbyggnadsfysik.se/about1.html

A presto
Fabrizio

[zara]

Ciao a tutti.

Ho scoperto ora che di Kobra esiste una versione, forse più recente, che gira sotto Windows anziché in emulazione MS-DOS, si chiama "KOBRA v3.0w". E' scaricabile, dando tutti i propri dati, dal sito ufficiale belga (CSTC), dove però sembra che solo lì si possa usare. Non sono riuscito a trovare una mail dove poter chiedere chiarimenti.
La pagina è questa:
http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... a_software

al fondo c'è il collegamento al download (In francese "Télécharger le logiciel ... ").
Qualcuno ne sa qualcosa, lo ha già provato? Ne ho vista una videata su una presentazione pdf e sembrerebbe avere un'ottima interfaccia (a livello di software commerciali)

Mi sembra anche interessante che si possa consultare, in veste grafica, l'atlante dei ponti termici che costituisce il nocciolo del progetto KOBRA alla seguente pagina:
http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... l_overview

Ciao
Fabrizio

ciao letto e scaricato .....


messo i miei dati come privato ... ma si deve spuntare l'icona dove si accettano le condizioni di utilizzo .... e dalla traduzione , si evince che : SI PUO USARE SOLO IN TERRITORIO BELGA ..... come si suol dire in questi casi ..... " kakkio !!! "

[fp67]

Ciao Zara.
Com'è andata a finire: hai la gendarmerie belga alla porta?
A parte gli scherzi io per ora non ho potuto approfondire la questione: funziona o è un pacco?

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

A parte gli scherzi io per ora non ho potuto approfondire la questione: funziona o è un pacco?

Io non riesco a caricare i file di esempio.. non ci sono.
Prova a scaricarlo anche tu.

[morfix]

Salve! Qualcuno ha mai provato o utilizza HEAT?
Quali le differenze con THERM ed IRIS?

Saluti

[fp67]

Ciao

Heat lo uso saltuariamente nella versione free che è un po' limitata, però è già utile per sgrossare il ponte termico: ti calcola sia il ponte termico interno che esterno (quando necessario). Nella versione completa a pagamento è uno dei software testato con le uni en iso 10211.
Sapendolo usare bene Therm dà risultati assolutamente perfetti, ho anche provato a fare il il test di calcolo previsto dalla uni per i programmi 2D e i risultati tornano tutti perfettamente con quelli della norma. Non è validato ufficialmente ma funziona, ti assicuro: importa in formato dxf e in automatico riconosce già i poligoni cui puoi affidare i materiali, che, come per le condizioni al contorno, puoi creare di tutti i tipi possibili. Non fa le prove dinamiche, che invece Heat fa.
Se vuoi vedere quanti programmi free e commerciali 2D, 3D, statici, dinamici, condensa ci sono ti consiglio di guardarti questo documento che ho già citato in un post passato: http://www.buildup.eu/system/files/cont ... dges_0.pdf

Ciao
Fabrizio

[fp67]

o non riesco a caricare i file di esempio.. non ci sono.
Prova a scaricarlo anche tu.

Potrebbero essere quelli reperibili alla pagina http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... B_accepted
il cui link è:
http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... ip&lang=fr

Ciao
Fabrizio

[janus72]

Ciao, ho appena iniziato ad usare therm riuscendo a realizzare qualche modello, ma non mi è chiaro come calcolare lo psi. non sono riuscito a trovare un tutorial che risolvesse tutti i miei dubbi.... potete aiutarmi? in particolare ho dei dubbi sull'assegnazione dell' ufactor surface e il projected y....

grazie

[fp67]

Ciao.
Intanto per la realizzazione del modello, visto che in Therm è quasi impossibile, personalmente uso AutoCAD avendo l'accortezza di esportare in DXF versione non oltre 12 (io uso DXF 10), disegnare 1=1mm, solo polilinee chiuse e con il disegno nell'origine di UCS World.
In therm mi importo il modello con il comando Underlay e spuntando Autoconvert che, se ho fatto tutto come si deve, mi apre il file già tutto a poligoni cui devo solo più assegnare i materiali.
Pur non essendo esplicito il calcolo dello psi, e pur non essendo ufficialmente validato secondo UNI EN ISO 10211-1 e 2 ti assicuro che fa tutto bene e forse meglio di altri sw (personalmente ho provato a fare il test previsto dalla norma e i risultati sono perfettamente coincidenti con quelli della norma stessa, sia delle temperature che del flusso). Purtroppo in questo momento non ho molto tempo per dilungarmi ma appena posso mi spiego meglio circa "Ufactor" e sulla precisa definizione delle "boundary conditions" e su quale proiezione scegliere (x, y o altro).
Ottimo è già il pdf che aveva linkato SuperP tempo fa mi sembra qui: http://www.megaupload.com/?d=L1DC8K4D

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

In therm mi importo il modello con il comando Underlay e spuntando Autoconvert che, se ho fatto tutto come si deve, mi apre il file già tutto a poligoni cui devo solo più assegnare i materiali.

sei sempre + il mio superarchi!
Ma devi disegnare polilinee o linee?

Siccome ho capito che lo usi bene, se ne potrebbe parlare (se vuoi).

[fp67]

Ciao.

Bene, bene non ancora, ma sono reduce da un ottimo corso che mi ha tolto parecchi dubbi e soprattutto mi ha chiarito definitivamente il concetto sfuggente di ponte termico, che è la radice di tutto. Giusto per moderare i tuoi entusiami nei miei confronti era un corso CasaClima a BZ tenuto dal per me mitico Ruben Erlacher, corso di aggiornamento essendo io Consulente CC, ebbene sì!

Ma devi disegnare polilinee o linee?

Tutte polilinee chiuse, uno spigolo o il centro del modello nell'origine. Volendo puoi disegnarti delle linee ai quattro lati del modello un po' distanti per riquadrare meglio la vista sullo "zoom all" di Therm (un ottimo tip di R.E.).

Parliamone eccome, quando e come vuoi.
fabrizio punto prato chiocciola libero punto it

Ciao
Fabrizio

[SuperP]

Giusto per moderare i tuoi entusiami nei miei confronti era un corso CasaClima a BZ tenuto dal per me mitico Ruben Erlacher, corso di aggiornamento essendo io Consulente CC, ebbene sì!

Non siete tutti ugualmente preparati. Massimo rispetto. Sempre.
Ho sempre riconosciuto a CC la preparazione sui PT, anche se poi alcuni tuoi colleghi dicono che il PT è corretto, quindi non va considerato (non conoscono PSI)

[fp67]

Ciao.
Dopo aver avuto il placet Belga sull'uso del software KOBRA v3.0w (scusate ma in questo sono sabaudo) ho provato ad usarlo: permette di aprire i file prestabiliti che costituiscono un catalogo di ponti termici già abbastanza grande (come quello che di Kobra che gira sotto DOS e forse un po' di più) che volendo è consultabile e modificabile online all'indirizzo http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?c ... l_overview . L'unica pecca: è tutto in francese, ma se è un problema potete scaricarlo in fiammingo.

Per rispondere a SuperP i file .trc (i particolari di cui sopra appunto) sono proprio quelli scaricabili all'indirizzo http://www.cstc.be/index.cfm?dtype=bbri ... ip&lang=fr
da decomprimere in una sottodirectory di quella del programma.
All'interno oltre a tutti i nodi strutturali del catalogo (in cui si possono variare le dimensioni, i lambda dei materiali e le condizioni al contorno) c'è una sottodirectory con tutti i dettagli semplificati della UNI EN ISO 14683.
Non è un programma 3D anche se visualizza tutti i dettagli 2D volendo anche in assonometria per il metro teorico di profondità (e questo aiuta). Mi sembra decisamente più comodo del KOBRA DOS.

Buona giornata
Fabrizio

[SuperP]

Per rispondere a SuperP i file .trc

ciao li avevo già installati (ma guardavo la cartella del vecchio Kobra )

Ho smanettato 10 minuti.. l'unica pecca è nona vere un abaco disponibile subito per la scelta come per Kobra DOS.

[fp67]

l'unica pecca è nona vere un abaco disponibile subito per la scelta come per Kobra DOS

Nel senso che non vedi com'è il ponte termico? A me cliccando una volta sul file viene una piccola preview del particolare...non è proprio l'abaco ....
Ciao
Fabrizio

[SuperP]

Nel senso che non vedi com'è il ponte termico? A me cliccando una volta sul file viene una piccola preview del particolare...non è proprio l'abaco

infatti.. è scomodo

[janus72]

Ciao Fabrizio,
innanzitutto grazie per la dritta del download è stato molto utile..... Io il corso consulenti CC lo sto facendo adesso ed è stato proprio alla lezione del "mitico Ruben" che mi sono sorti altri dubbi sul calcolo dello psi.... In particolare è il valore di "projected y" (lenght) che vedevo nei suoi esempi/diapo: molto alto anche più di 3 metri! ( non c'era proporzione con l'immagine...). Se non sbaglio quel valore è (per esempio nel ponte termico di un solaio interpiano) la misura della parete interna (del modello disegnato) sopra + sotto il solaio stesso, corrispondenti all'assegnazione della boundary condition quindi l'u-factor surface....
....è il caso che faccia il seminario di Erlacher anche io?

ciao
Gabriele.