stima tfm 7.5.03c

[cavallo]

stima tfm 7.5.03c - emilia romagna
qualcuno sa che razza di calcoli si inventa il programma per il valore della trasmittanza media pesata?

[ASTRO]

Io uso stesso programma ma in regione veneto.
ti stai riferendo alla media parete con PT ?
Cosa usi le dimensioni lorde o le nette ?
Tu con i ponti come ti comporti ?

[cavallo]

ghisleni mi ha detto che il calcolo lo fa compreso di ponte termico ma non capisco il valore che si ottiene con una finestra

[ASTRO]

Anchio non ho chiaro a volte quanto mi viene detto da Ghisleni & C..
Da sempre (1995) io uso il metodo a dimensioni lorde che come da manuale Watts conteggia i ponti termici di "spigolo" nella parete metto solo il bordo finestra o porta.
Ma allora se per caso ho un cappotto da 10 e diminuisco i ponti termici ? Sto metodo vale ancora o no?
E Poi nell'esistente uso le dimensiononi lorde e quindi conteggio anche i ponti termici. Devo mettere le maggiorazioni previste dalla 11300 par.4 o no ?

Tu come ti muovi ?

Grazie e ciao dammi una tua opinione in merito anche perchè vedi sotto :

Ti riporto sotto la risposta di ghisleni


Egr. Sig. ........
quanto indicato sul manuale d'uso è una linea guida per l'uso del programma
ai fini della progettazione
Il professionista è libero di seguirla o adottare una altra via; l'aggiunta
di altri ponti termici è quindi possibile nel caso Lei lo ritenga
opportuno.

Per gli edifici esistenti, la stessa norma UNI TS 11300 - prospetto 4
prevede di considerare nel calcolo energetico la maggiorazione dovuta a
presenza di ponti termici; queste maggiorazioni si possono inserire per
ogni parete opaca dall'archivio strutture (nel primo quadro disponibile
dopo il lancio del calcolo)

[cavallo]

anche io misuro il lordo (gia' dalla versione dos..) e, per l'esistente aggiungo anche i ponti termici a percentuale (che percentuale dai ai solai ?)
Nella uni ts si dice che nella maggiorazione a percentuale è compreso anche il ponte termico della finestra quindi non aggiungo nessun ponte termico.

Nella uni 12831 c'è un bell'elenco di ponti termici (rif.prospetto c.3.4 che rimanda alla EN ISO 10211-1).
Per i nuovi edifici forse sarebbe + corretto misure nette + tutti i ponti?

[ASTRO]

anche io misuro il lordo (gia' dalla versione dos..) e, per l'esistente aggiungo anche i ponti termici a percentuale (che percentuale dai ai solai ?)

Idem il sottoscritto
Io le maggiorazioni le metto solo nel muro e lascio 5% (non si puo togliere) nei solai. del resto il ponte termico è nello spigolo. a mio avviso è corretto fare cosi ma se hai osservazioni ........

Nella uni ts si dice che nella maggiorazione a percentuale è compreso anche il ponte termico della finestra quindi non aggiungo nessun ponte termico.

Per me ok

Nella uni 12831 c'è un bell'elenco di ponti termici (rif.prospetto c.3.4 che rimanda alla EN ISO 10211-1).
Per i nuovi edifici forse sarebbe + corretto misure nette + tutti i ponti?

Il mio dubbio sta proprio qua (e ghisleni non si sbottona o semplicemente mi dice sono io il progettista che devo decidere)

Correggimi se sbaglo
Premetto che inserire i calcolo con le misure lorde per me e' corretto in quanto si tiene realmente conto di tutta la massa dell'edifici da riscaldare.
Noi SUL NUOVO FABBRICATO a mio avviso con le dimensioni al lordo conteggiame (secondo istruzioni del manuale stima) i ponti termici in maniera "forfettaria" io inserisco solo PT dato dal perimetro porte o finestre e nulla altro. E fin qua niente di male fino a qualche tempo fa, tanto le dispersioni dei locali per il calcolo termosifoni o altro poi le moltiplichi per un coefficente (personale) di sicurezza.
Ora pero che strada prendere per calcolo di U medio della parete data dalla presenza dei ponti termici?
Con il lordo li calcoliamo in maniera "forfettaria" ma se per fuori mettiamo un cappotto ?
1 -Allora bisognerebbe in parte tirarli via ...........
2- se riusciamo ad avere un ponte termico corretto bisognerebbe tirarli via del tutto
3- se usiamo il lordo e li mettiamo per calcolare la U media parete li mettiamo in piu

Visto che come dice ghisleni sono io io progettista sto decidento in questi giorni la strada da prendere :

Perso che per i fabbricati esistenti aumento solo le pareti del 30% (+ cautelativo) non 20% pt non corretto

Per i nuovi mantengo la regola delle dimensioni lorde (troppo comode) metto come Pt porte e finestre. e faccio stamattina delle simulazioni su un locale da 10x10xh3.3 con

1 - dimensioni al lordo con PT finestra come sempre fatto
2 - dimensioni al lordo con PT finestra e aggingo PT coldolo alto PT cordolo basso PT pilatro
3 - stesso del punto 2 ma considerannso i ponti termici isolati
4 - anche sul nuovo metto una maggiorazione da decidere
5 - confronto con le dimensioni nette mettendo ponti reali

Che dici qualche opinione o suggerimento ?

Io penso che come negli ultimi 34 anni a partire dalla 373/76 e poi a seguiire con la 10/91 con i sui regolamenti attuativi usciti dopo 12 o 14 anni negli anni 2000 dopo il primo polverone dove tutti ci stiamo preoccupando un pò troppo il tutto avrà il suo giusto peso.

[ASTRO]

Fabbricato esposto su 4 lati poggiante sul terreno con una apertuyra da 2x2 su ogni lato
PT considerati : 2 colonne per lato senza isolamento (709)
cordolo alto e basso (705)
finestre (702)
nette 10x10x2.7
lorde 10.8x10.8.3.2
pav. t1 u 0,36
soff delta 25 u 0,36
me sp.40 u 0,31
finestre u 1,77

risultati :

1 - con lorde e Pt (702) finestra come sempre fatto watt 4929 epi 83,9
2 - con nette e pt finetstra + pt cordolo alto e basso + pt colonna watt 4973 epi 84,8

A sto punto mi sa che il ghisleni ha ragione ............
nel calcolo io ho considerato pilastri due per ogni lato e cordoli due per ogni lato (alto e basso) e pt finestre tutti non isolati. Quindi condizione peggiore in realta ora si isolano o direttamente i pilastri e cordoli o si fà il cappotto. tenuto conto poi che sul nuovo non c'e' + la tolleranza del 30% sulla U tabellate non mi preoccupo di fare la nedia della parete.

Che dici ? Qualche osservazione ?
Ora provo con i ponti isolati

[ASTRO]

ATTENZIONE

Scusa sopra sono al netto con cordoli isolati
Con cordoli non nisolati mi viene watt 5349 e epi 92,8

Quindi io direi cordoli e pilastri obbligatoriamente isolati o cappotto.
e dimensioni lorde

ciao ciao

[cavallo]

e senza nessun ponte termico, con misure lorde e con le maggiorazioni della uni ts agli U cosa viene ?

[ASTRO]

Senza nessun ponte senza anche finestre
solo muri + 20% 86,5
solo muri + 30 90,8

ora dimmi cosa ne pensi

[cavallo]

quindi tra :
misure lorde, nessu ponte termico, maggiorazioni in percentuale per ogni singola parete (non sempre +30%)
e
misure nette, tutti i ponti termici del creato, nessuna percentuale della uni 11300

la differenza è del 2-3%?

provo a pensare a quale scelta adottare...

[navarraivan]

Noi abbiamo sempre lavorato al netto aggiungendo i PT, ma poi ovviamente ti devi calcolare i valori lordi si S e V.
L'alternativa di utilizzare il lordo senza aggiungere i PT poteva essere valido quando i valori di trasmittanza delle pareti erano alti, ma ora con pareti molto isolate la cosa cambia in quanto l'aumento percentuale potrebbe essere insufficinate qualora il PT non fosse corretto.
Ora stiamo lavorando con il lordo aggiungendo i PT indicati nella UNI 14683:2001 che riporta i valori da adottare nel caso di calcolo con dimensioni lorde/intermedie/nette.
Navarra Ivan

[cavallo]

i ponti termici di default di stima però sono tutti sbagliati, me lo confermi?

[navarraivan]

I PT di default sono riferiti alla UNI precedente. Ogni norma UNI sui ponti termici indica le trasmittanze delle strutture ai quali sono riferiti i valori indicati, quindi se fai un calcolo su un esistente possono andare bene quelli di default.
Per le nuove costruzioni non sono generalmente applicabili in quanto già i valori indicati nella 14683, se pur molto più alti rispetto alla precedente, sarebbero insufficienti nella maggior parte dei casi. Mi sembra che i PT nella 14683 siano siano calcolati su una struttura con U=0.36 (od un valore simile) quindi andrebbero riparametrizzati in quanto attualmente si progetta con strutture termicamente più performanti.
Ciao.

[ASTRO]

Ora stiamo lavorando con il lordo aggiungendo i PT indicati nella UNI 14683:2001 che riporta i valori da adottare nel caso di calcolo con dimensioni lorde/intermedie/nette.

Guarda che la uni ora dovrebbe essere del 2008 (varia di poco rispetto al 2001)
Comunque secondo me i valori indicati negli abachi sono poco veritieri vedi che nella stessa uni al 5.1 indicano con gli abachi una tolleranza di +_20% e poi noi siam qua che ci facciamo le s....e mentali quanto c'e' gente in giro che fà gli ace a 100 euro non so con quali risultati poi ma vanno avanti lo stesso passando i tecnici seri per ladri.
mha..................

[navarraivan]

si, 2008.
Comunque il tutto va sempre in funzione al tipo di fabbricato. Ovvio che andrai a fare il pelo unicamente se si parla di certificare o progettare un edificio in una classe energetica importante.

Mi piacerebbe che noi utilizzatori di stima potessimo confrontarci sui dubbi in merito all'utilizzo del software (anche visto che contattare l'assistenza è quasi sempre una impresa). Potremmo continuare a farlo su questo forum, ma le cose non mi sembrano tanto compatibili. Partecipo ad un forum di discussione in merito sopratutto alla DAL 156/08 emilia romagna (certificazione.ra.it/forum) dove sarebbe possibile avere uno spazio dedicato agli utilizzatori di stima.
Puo' interessare?

[cavallo]

ma anche a voi la uni 14683/08 è solo in inglese?
Visto che anche questa uni è molto soggettiva,
visto che per i nuovi edifici bisogna verificare solo le strutture (U=0.34) mentre i ponti termici basta che non condensino (U=0,5-0,6),
visto che le misure lorde sono peggiorative (calcolo anche i diedri ecc.),
visto che le percentuali della uni ts 11300 per gli edifici esistenti sono cautelative,
io direi di andare avanti con misure lorde senza ponti termici e maggiorazioni uni 11300
voi cosa ne dite?

[navarraivan]

La DAL 156/08 chiede il rispetto delle trasmittanze solo per le ristrutturazioni, mentre per il nuovo è richiesto il solo rispetto dell'Ep.
In merito ai ponti termici, come dicevo, è sempre da valutare il tipo di involucro edilizio. Se le strutture sono molto performanti ed i PT non corretti, la maggiorazione percentuale è insufficiente. Se parliamo di esistente è invece probabile che si avvicinino alla realtà.
Ciao

[ASTRO]

ma anche a voi la uni 14683/08 è solo in inglese?
Visto che anche questa uni è molto soggettiva,
visto che per i nuovi edifici bisogna verificare solo le strutture (U=0.34) mentre i ponti termici basta che non condensino (U=0,5-0,6),
visto che le misure lorde sono peggiorative (calcolo anche i diedri ecc.),
visto che le percentuali della uni ts 11300 per gli edifici esistenti sono cautelative,
io direi di andare avanti con misure lorde senza ponti termici e maggiorazioni uni 11300
voi cosa ne dite?

Nel nuovo basta far rientrare l' EPI non occorre rispettare il 0.34
Per i ponti io ho deciso di metterli ho fatto delle prove e andare a percetuale era troppo performante.
ho standarizzato i valori a seconda che ci sia il cappotto o no.
dove non ho il cappotto faccio metter 5 cm. di isolante su pilastri e cordoli tra i piani

se avete altri suggerimenti .............

[ASTRO]

Su che sito ci ntroviamo per confrontarci sul programma stima 10 ?

[cavallo]

fino a che non ci cacciano via, direi qui

[navarraivan]

Su che sito ci ntroviamo per confrontarci sul programma stima 10 ?

io la mia proprosta l'avevo fatta....ed è ancora valida.
Ciao

[navarraivan]

E' stata attivata la sezione per discutere del programma STIMA 10 su http://certificazione.ra.it/forum/

[ASTRO]

PER STIMA 10 TUTTI AL SITO SOPRA

[ASTRO]

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