vechio discorso : progetto dm 37 e progetto legge 10

[girondone]

buon giorno
scusate se ritorno sull'argomento, ma ultimamente nmi capita spesso questa discussione specialmente con installatori che prima quando dico cosa vogliono spiegando che per es io faccio legge 10 poi se vogliono prog imp completo (per es genetatore legna +accumulo+pannelli solari+ generatore gas) mi dicono : non no quello lo faccio io! e poi alla fine mi dicono " mi da il riferimento del progetto" per la dich di conformità!"

premessa:
- ragioniamo su normativa italiana tralasciando quelle regionali e locali per ora...
- siamo tutti concordi con il fatto che bisognerebbe fare tutte e due insieme

la partenza dovrebbe essere questa:
legge 10 coord fino al decreto 59

3. Gli edifici pubblici e privati, qualunque ne sia la destinazione d'uso, e gli impianti non di processo
ad essi associati devono essere progettati e messi in opera in modo tale da contenere al
massimo, in relazione al progresso della tecnica, i consumi di energia termica ed elettrica.
4. Ai fini di cui al comma 3 e secondo quanto previsto dal comma 1 dell'articolo 4 della legge 9
gennaio 1991, n. 10, sono regolate, con riguardo ai momenti della progettazione, della messa in
opera e dell'esercizio, le caratteristiche energetiche degli edifici e degli impianti non di processo
ad essi associati, nonché dei componenti degli edifici e degli impianti.


come si interpreta?

io ho sempre pensato che in legge 10 non sono tenuto a mettere lo schema del progetto con vasi di espansione ecc.... oppure per es. non sono tenuto a mettere il prog del risc a pavimento....

[SuperP]

io ho sempre pensato che in legge 10 non sono tenuto a mettere lo schema del progetto con vasi di espansione ecc.... oppure per es. non sono tenuto a mettere il prog del risc a pavimento....

lascia perdere il dm 37

è la legge 10/1991 che obbliga al progetto dell'imopianto!!
ciò che noi chiamiamo legge 10 non è altro che un ALLEGATO al progetto degli impianti, ma purtroppo viene considerato il contrario.
COme fai ad inserire i valori delle potenze elelttriche dei terminali, delle pompe, i dati della caldaia e del solare, della pompa di calore e tutto il resto se prima non progetti=?=??

il dm dice che nei casi che elenca serve il progetto, ma dice anche che il progetto può essere richiesto da altre norme.

[rudic]

Straquoto!!

[SuperP]

Straquoto!!

bentornato!

[danilo2]

Vorrei essere d'accordo con voi, purtroppo il 192/2005 e anche la nostra DGR Lombarda parla di allegare "schema funzionale dell'impianto". La frase indica ben altra cosa rispetto al "progetto dell'impianto".

[Mimmo_510859D]

Come giustamente dice SuperP la legge 10 (o meglio, l'Allegato E del 311/06) non è un progetto. Come si evincie da ciò che è scritto nella dichirazione di rispondenza di tale allegato, esso (l'allegato E) certifica che il progetto del sistema edificio-impianto è stato realizzato secondo quanto richiesto dalla direttiva CE sul risparmio energetico.

[girondone]

vedo che ancora è un dibattito molto aperto...
è uno dei grandi temi per cui servirebbero chiarimenti.

pur condividendo ciò che dice superP però:
- la relaz legge 10 da art 28 doverebbe essere una verifica che ciò che è stato progettato (anche da altri ) rispetti la legge 10 e smi
- alla parola progetto, secondo me bisogna sempre far seguire "ai sensi di...", se no dietro progetto per es. ci sta ispesl, rete add gas, canna fumaria, vvf, ecc... ecc.

sia ben chiaro che questi problemi mi capitano percheè quasi sempre si lavora al contrario...
ieri avrei dovuto firmare uno schema con una caldaia da 60 kw su una casa che ne richiede cirac 8!!!

in pratica la questione è: capire bene come posso difendermi dal casino che c'è ed essere pagato per quello che faccio.
nono posso sotto legge 10 far passare anche il progetto che ne so del pavimento o una centrale termica con e generatori solare ecc..., dove prob hanno già conprato i componenti principali!

Secondo me quindi quando un installatore segna "da progetto" sulla dichiaraz di conformità riferendosi alla relaz legge 10 sbaglia.

non ne usciremo mai da questo discorso

per es.
- anche se fate per ipotesi una legge 10 per una casa e mettete tutto, progett imp a pavimento della marca x, progetto vmc della marca y, pannelli solari marca z, camino marca w.....
-poniamo che avete l'incarico di redarre la legge 10 e non della dl legge 10 ( e qui si apre una atro grosso capitolo, su cui se qualcuno ha indicazioni, sono ben accette)
-arriva chi installa e mette tutte altre marche, poniamo anche che gli impianti siano equivalenti, il dl dovrebbe far fare le varianti?
- e se come accade spesso, gli impianti sono stravolti, come nel caso che dicevo prima, in cui c'è una legge 10 con generatore a gas 11 kw e solare, ed ora hanno messo legna da 60 kw senza solare?

oh! mamma!

[girondone]

aggiungo...
addirittura un cliente e/o installatore potrebbe chiedere anche solo in calcolo dell dispersioni come da 12831, magari per progettare luui ( o meglio la casa costruttrice) il risc a pavimento

chiaro è che anche per quetso mi servono tutte le info dell'edificio, però non sarò io in quel caso a vedere che obbligi comporta l'intervento in esame ....

[Mimmo_510859D]

Bo non so...

Per me semplicemente se si deve redigere una Di.Co. di un impianto termico questa deve essere riferita ad un impianto che segua alla lettera il progetto redatto dal tecnico. Se questi, poi, ha specificato, e senza deroga, ben precise marche anche le marche devono essere rispettatte (diverso è il discorso in cui nella relazione dell'elaborato c'è la voce "o similari").
Poi, un'altra cosa. La legge 10, con le sue norme UNI, è solo una delle regole che l'impianto deve seguire. Poi, ci sono anche altre norme da tenere in considerazione. La più importante ai fini del D.M. 37/08 è la UNI 10412

[girondone]

Poi, un'altra cosa. La legge 10, con le sue norme UNI, è solo una delle regole che l'impianto deve seguire. Poi, ci sono anche altre norme da tenere in considerazione. La più importante ai fini del D.M. 37/08 è la UNI 10412

appunto, e questo è solo un esempio...

[girondone]

aggiungo

dal comma 1 dell'art 28 dellegge10 e smi

si capisce bene come la relaz legge 10 sa una relazione alegata al progetto che attesta la sua rispondenza alle prescrizioni della legge 10 stessa....

[SuperP]

dal comma 1 dell'art 28 dellegge10 e smi
si capisce bene come la relaz legge 10 sa una relazione alegata al progetto che attesta la sua rispondenza alle prescrizioni della legge 10 stessa....

è questo il punto che ti dicevo

[girondone]

appunto....
da parte mia sto solo cercando di stara dalla parte della ragione e fare quello per cui mi pagnao ne più ne meno.....

possibile che non ci sia una spiegazione ufficiale, o almeno qualcosa tipo i riassunti/schemi ormai superati ceh aveva edilclima?

[girondone]

per studiosaparo

con riferiment al vostro link
http://www.studiosaparo.it/saparo_3_030.htm

chiedo cortesemente un parere sull'argomento di questo post

pS. complimenti per il sito

[studiosaparo]

Ringrazio "girondone" per i complimenti. Fanno sempre piacere.
Considerate però la mia come una opinione che vale vostre. Non sono e non mi considero un oracolo!

Sono d'accordo che la progettazione dell'impianto e dell'isolamento siano correlate. Difficile non esserlo. Al fine di raggiungere efficacemente almeno gli obiettivi di legge occorrerebbe che queste progettazioni fossero realizzate armonicamente in modo da conseguire le migliori prestazioni al minor prezzo.

Per quel che mi risulta, questo accade spesso. Accade però altrettatanto spesso quello che quello che racconta girondone.

Non credo che il rimedio sia quello di spulciare ed interpretare le leggi. Si troverà sempre qualcuno che sostiene cose diverse da noi.

Il rimedio, catalaliano, che consiglio vivamente è di accettare incarichi, anche dai parenti più stretti, solo dopo che:
> si sia scritto un chiaro elenco di cosa si farà e soprattutto di quello che sarà consegnato e di quello che non sarà consegnato a fronte del corrispettivo pattuito. Elenco caso mai completo di:
- cosa ci si aspetta che il cliente fornisca per eseguire l'incarico;
- entro quando sarà terminato;
- quando si fatturerà (per es. alla termine della elaborazione del documento - non alla consegna) ed entro quando si deve essere pagati (per es. alla consegna dell'elaborato). Praticamente una offerta.
> si sia consegnato al cliente,
> il cliente abbia sottoscritto che assegna l'incarico in base all'offerta.

So che a noi tecnici piace poco scrivere, ma è anche professionale presentarsi con un minimo di forma. Aiuta ad evitare malintesi e soprattutto a contrastare quelli che sui malintesi ci speculano.

Paolo
www.studiosaparo.it

[girondone]

grazie
naturalemente concordo..

ma arrivando al dunque
se prendi l'incarico di redarre la relaz art 28 della legge 10 ed smi

e quindi non hai l'incarico del progetto dell'imp. è giusto ipotizzare ragionevolemente diametri e lunghezze dei tubi per fare i "calcoli" richiesti
e poi chi progetterà (cioè nessuno visto che quasi sempre la dich di conf è incompleta) dobrebbe seguire anche le tue indicazioni

concordi che in questi casi non sia giusto che sulla dich di conf l'installatore barri la voce "progetto ecc", riferendosi alla relaz legge 10 ?

grazie ancora

[Mimmo_510859D]

Per quanto detto prima se c'è la relazione "Legge 10" allora necessariamente (in teoria) ci sarà un progetto esecutivo, visto che la relazione dell'Allegato E del 311 è un allegato del progetto esecutivo stesso da consegnare in comune prima dell'inizio dei lavori. Quindi, il numero di protocollo non è riferito alla "Legge 10" ma al progetto vero e dell'impianto. Questo è il progetto a cui l'installatore fa riferimento nella sua Di.Co.

[studiosaparo]

concordi che in questi casi non sia giusto che sulla dich di conf l'installatore barri la voce "progetto ecc", riferendosi alla relaz legge 10 ?

Concordo. Ti confermo anche che molti incarichi che mi affidano sono come quello hai ricevuto tu. Per varie ragioni, io non sono più interessato a progettare impianti.

Fortunatamente ho sempre concordato, chiaramente e formalmente, prima di accettare l'incarico e tra le altre cose, che non realizzerò né consegnerò nessun progetto dell'impianto.
Offro la disponibilità di rivedere la relazione (variante in corso d'opera) se quanto considerato nella stessa creasse problemi al progettista dell'impianto.
Mai successo che variassi nulla.
Soprattutto perchè non mi pare che nessuno, tra architetti, geometri, ingeneri edili, dia particolare importanza a questo documento. Alle domande classiche (tipo: hai disegnato una soletta di 30 cm ma ne servono almeno 12 solo di isolante, la frase ricorrente è: "non ti preoccupare, tanto relazione non la leggerà mai nessuno".

(ora parla il nonno) Senza pretendere assolutamente di insegnare o criticare, ma generalizzando il tuo caso puntuale, io ritengo che molti problemi con i clienti abbiano una origine di relazioni, commerciale. Quando è così, non conviene ostinarsi ad avere riconosciuta la ragione, anche quando la si ha e dispiaccia sentirsi presi in giro. Lavorare è così, dappetutto. Conviene affrontarli come tali e trovare una soluzione, un accordo, un compromesso ed imparare per la prossima volta.

[ugo.testa]

(ora parla il nonno) Senza pretendere assolutamente di insegnare o criticare, ma generalizzando il tuo caso puntuale, io ritengo che molti problemi con i clienti abbiano una origine di relazioni, commerciale. Quando è così, non conviene ostinarsi ad avere riconosciuta la ragione, anche quando la si ha e dispiaccia sentirsi presi in giro. Lavorare è così, dappetutto. Conviene affrontarli come tali e trovare una soluzione, un accordo, un compromesso ed imparare per la prossima volta.

Pillole di saggezza.
La gestione dei rapporti con il committente e con gli altri addetti ai lavori con cui ci si relaziona di volta in volta, sta alla base della buona riuscita di ogni incarico.

[girondone]

grazie
concordo pienamente
mi serviva solo un sostegno alla mia tesi
per cercare di spiegarlo ai vari installatori con cui ho a che fare
ma anche a colleghi geom arch ecc....

magari con qualcuno paino piano cambia qualcosa.....

Fortunatamente ho sempre concordato, chiaramente e formalmente, prima di accettare l'incarico e tra le altre cose, che non realizzerò né consegnerò nessun progetto dell'impianto.

[girondone]

e ci risiamo!

devo fare ace per una ristrutturaz. (lo firmerà un altro)
avevo fatto legge 10 "postuma"
ora il geom miporta le dich di conformità

già ben fatte a dire il vero
una per il gas
una per idrico sanitario

poi vedo quella per "imp di riscaldam a pavimento con collettori in locale tecnico"
e naturalmnente barrato prgetto dell'ing ......!

ma sti c..zi!

era una legge 10 fatta a lavori prativamente fatti
avevo inserito uno schema funzionale che riprendesse quello che aveva fatto ( cald a gas 1000 litri accumulo tipo tank in tank (quello con la serpentina x l'acs in realtà, solare ecc..) naturalmente scrivendo "questo schema non ha valore ai sensi del dm 37"
e naturalmente tanto meno il risc a pavimento non lo certo progettato io!

so che anche fare la legge10 senza il prg dell'imp non si dovrebbe/potrebbe
però! come ci si para la schiena!
solito vecchio dilemma tra prog. per la sicurezza e per il risparmio energetico...