PROVO DI QUA CON "PREVENTIVI TRUFFA SU FOTOVOLTAICO"

[ASTRO]

Volevo sottoporre la seguiente questione :

Con incentivi statali sempre presenti

fino a quache tempo fa il tempo calcolato di ammortamento per gli impianti fotovoltaici era sempre stato intorno ai 12-14 anni se non di + anche a seconda della potenza installata.
Ora ultimamente allegate alle varie offerte ti ritrovi il calcolo del tempo di ammortamento che pero' e' sceso a 7-8 anni.
Mi sono preso il tempo di fare quache indagine ed e' emerso questo :

1) il grado di perdita di efficenza all'anno secondo dati tratti da manuali in mio possesso (forse sono troppo vecchi i miei manuali o sbaglio io ?) indicano un 1,5-2% all' anno quindi un 15-20% in 10 anni (non poco). Questo dato invece nelle simulazioni di chi vende viene indicato come 0,5% anno e quindi un 5% in 10 anni. Bella diffrenza direi........

2) Tralasciando quello sopra un altro dato che secondo il mio modo di vedere dovrebbero sapere tutti quelli che comprano il FV e che bisogna tener conto nel calcolo dell'ammortamento che dopo circa 10 anni bisogna sostituire l'inverter, che non costa poco, per 100 kw i prezzi indicati su un listino che ho scaricato on line si aggirano su 20.000/25.000 euro.
Sui contratti di vendita viene indicato che bisogna sostituire l'inverter a 10 anni ma tale costo non viene riportato nelle simulazioni dei venditori. Chi ammorta l'impianti a 8 anno non sa che subito dopo 2 anni deve spendere una cifra per cambiare l'inverter.

3) Come la mettiamo con lo smaltimenti dei pannelli (considerati rifiuti speciali elettrici ed elettronici) dopo 20 anni ?

Voi che ne dite ?

[scorpionrock]

Per quel poco che ne so sul fotovoltaico, i pannelli hanno una resa minima garantinra dell'85% fra 25 anni..
Ma tra dire e il fare c'è di mezzo il mare..

[c.granata]

Tieni conto che gli impianti sopra i 20 kW si realizzano tra i 3.5 e 4.0 Euro a Wp. L'inverter incide 0.40 euro a Wp, quindi il 10%. Dal che ricavi che la sostituzione dell'inverter al 10 anno incide con un anno in più di ammortamento. Comunque il tuo impianto lo hai finito di pagare al 7 anno (scaricati simulare 8.3 dalla rete, è un software gratuito molto tecnico che tiene conto di tutti i parametri) ed al 10 anno avrai un resa inferiore economicamente. Ma dire che l'investimento sul fotovoltaico non conviene è quasi un eresia, soprattutto al costo attuale .

[Andrea70]

Ho appena fatto delle simulazioni accurate, quindi mi sento di poter essere abbastanza sicuro di quello che dico (se abglio smentitemi semza paura)
C'è MOLTA differenza fra aziende e privati perchè:
- L'azienda detrae l'IVA e mette il bene "fotovoltaico) in ammortamento secondo la sua tassazione( Irpef 30-35% o IRES 27,5%) per un 9% all'anno (quindo circa il 9% del 27,5% o l'aliquota irpef pagata per 11 anni). Per contro l'azienda paga le tasse sul conto energia.
- Il privato non detrae un fico secco.
Morale della favole..per i privati i tempi di ritorno variano da un massimo di 10-11 per l'impiantino da 2-3 kWp a 9 per impianti totalmente integrati in zona ad alta producubulità. Per le aziende che installano impianti medio-grandi magari totalmente intergrati, considerando l'ammortamento (il che significa supporre che siano in attivo) si può effettivamente arrivare a tempi di ritorno attorno agli 8 anni.

[jerryluis]

Mi dite chi ha fatto questi conti che tasso di attualizzazione netto ha ipotizzato? qui si sta parlando di economia quindi mi interessa il parametro economico!

[ASTRO]

.......Sui contratti di vendita viene indicato che bisogna sostituire l'inverter a 10 anni ma tale costo non viene riportato nelle simulazioni dei venditori. Chi pensa di ammortare l'impianto a 8 anno non gli viene detto che subito dopo 2 anni deve spendere una cifra per cambiare l'inverter..........

su questa faccenda voi che riscontri avete ?
io ho due preventivi in mano 20 kw a circa 90.000 quindi circa 4500 euro al kw

nella simulazione fornitami hanno indicato
perdita di efficenza annua 0,5%
alla voce sostituzione inverter dopo 10 anni euro 0,00

se vario questi due dati porto la perdita di efficenza al 2% (valore secondo me standard e corretto) e inserisco il costo dell'invereter il tempo di ritorno mi và su a 14 anni.

che ne dite ? sono io che sbaglio strada ?

[10gradiest]

Scusate ma non capisco perchè dopo 10 anni si debba cambiare l'inverter.
Se l'inverter è buono credo possa durare di più.
Per quanto riguarda lo smaltimento dei pannelli credo che da qui ai prossimi vent'anni il fotovoltaico sarà una dotazione standard di tutte le case vecchie e nuove con un tetto decentemente esposto al sole.
Si creerà un mercato di sostituzione e rinnovo dei pannelli solari, come avviene per tanti prodotti.
Le ditte installatrici offriranno un servizio di smaltimento dei vecchi pannelli non più efficienti e sostituzione nuovi pannelli, il tutto chiavi in mano come si dice.
Non credo che il silicio e l'alluminio siano materiali inquinanti, ma anche se lo fossero nascerebbero ditte specializzate nel recupero e smaltimento.
Se poi si hanno tutti questi timori (eccessivo calo di resa, sostituzione inverter, terrore dei costi di smaltimento) allora è bene stare a guardare e lasciare fare questi investimenti agli altri.
Solo il tempo dirà se ha avuto ragione chi ci ha creduto o chi è stato a guardare.
Per quanto riguarda i calcoli economici infine io credo che si debbano fare in maniera rigorosa ma con la consapevolezza che si tratta sempre di stime, specialmente quando una delle variabili principali in gioco è il tasso di crescita del costo dell'energia nei prossimi 20 anni.
E qui credo che ognuno abbia la propria opinione ma nessuno la sfera di cristallo.

[p.giordano]

Imho, nei conti bisognerebbe metterci anche il costo del capitale, cosa che quasi mai si fa.

[Andrea70]

che subito dopo 2 anni deve spendere una cifra per cambiare l'inverter..........

Dopo 2 anni?!?! Mi sembri un po' pessimista!

[danilo2]

Vorrei intervenire con una riflessione. Appurato che voi calcolate il tempo di ritorno dell'investimento (perchè mi sembra che alla fine di questo si tratti), mi sembra che non si tenga conto che l'investitore, il capitale investito, lo "poteva" investire anche diversamente, avendone un ritorno immediato, magari a tasso basso, ma immediato. Quindi il numero di anni alla fine dei quali il bilancio è in pari deve essere calcolato tenendo conto di questo, e in tale caso il tempo aumenta.
E in secondo luogo non vi sembra che sia quanto meno azzardato investire una grossa somma, "sperando" in qualche cosa che avverrà tra 10 anni?? Ma dieci anni sono un tempo biblico, può accadere qualsiasi cosa. Anche che un governo intermedio cambi le carte in tavola.

[10gradiest]

Danilo2, rispetto il tuo modo di vedere le cose ma leggendo quello che scrivi penso che per fortuna ci sono uomini che hanno il coraggio di credere nelle loro idee anche quando la maggioranza delle persone pensa che gli manchi qualche rotella e di non spaventarsi di intraprendere un progetto che abbia una prospettiva non dico di 10 anni ma anche di 25 anni.
Penso a quanti Cristoforo Colombo ci siamo persi per quell'istinto o quella paura che ci fa restare nel gregge.
Con questo non dico che sbaglia chi è prudente e tiene i soldi in banca.
Il mondo è bello anche per questo.
Per fortuna siamo liberi di scegliere e ognuno può fare ciò che crede.
Io la mia scelta l'ho fatta.
Ciao

[danilo2]

Vero. Meno male che è così. E spero che le norme, che il nostro governo cambia ad ogni mutar di vento, non penalizzino tutti coloro che hanno fatto la scelta coraggiosa.
Solo qualche distinguo, a Cristoforo Colombo i soldini glieli a dati la Regina Isabella...nel nostro caso la Regina non c'è e i soldini li dobbiamo mettere noi. In altri parole coraggio e portafoglio devono andare "a braccetto"

[Andrea70]

voi calcolate il tempo di ritorno dell'investimento (perchè mi sembra che alla fine di questo si tratti), mi sembra che non si tenga conto che l'investitore, il capitale investito, lo "poteva" investire anche diversamente, avendone un ritorno immediato, magari a tasso basso, ma immediato. Quindi il numero di anni alla fine dei quali il bilancio è in pari deve essere calcolato tenendo conto di questo, e in tale caso il tempo aumenta.

Danilio, io facco una doppia analisi costi benefici per individuare un pay-back e un calcolo della resa finanziaria dell'investimento:
- nella prima analisi tengo conto di inflazione, perdita di rendimento dell'impianto, spese di manutenzione 8sostanzialmente sostituzione inverter una volta nel ciclo di vita), spese annue di assicurazione impianto.
- nella seconda a quanto calcolato applico il TASSO DI ATTUALIZZAZIONE, stimato nel 4-5% che tiene conto di quello che hai detto tu e del fatto che il guadagno che avrai ottenuto fra 20 anni deve essere attualizzato al momento dell'acquisto dell'impianto per poter fare una valutazione adesso e non spostata fra 20 anni.

[Andrea70]

Vero. Solo qualche distinguo, a Cristoforo Colombo i soldini glieli a dati la Regina Isabella...nel nostro caso la Regina non c'è e i soldini li dobbiamo mettere noi. In altri parole coraggio e portafoglio devono andare "a braccetto"

Beh... anche qui dipende. Se le multe per lo sfondamento di emissioni di CO2 sono cazzate e nessuno le paghera mai allora ti do ragione (però è lo stesso discorso che potrebbe arrivare auanche governo che toglie il conto energia).
Se le multe fossero reali... ti ricordo che abbiamo qualcosa come 12 Miliardi di euro da versare e quindi attestare diminuzione delle emissioni con l'ultilizzo del fotovoltaico permette di ridurre la multa. Non saprei farti però un calcolo preciso in merito perchè occorerebbe analizzare l'intero parco PV italiano anno per anno , valutare le riduzioni di emissioni conseguenti e trasformarele in riduzione di sanzione Kyoto. Magari qualcuno del forum conosce valutazioni di questo tipo?

[jerryluis]

Ci sono due cose che a me non tornano, ovvero:
1) Nessuno mi ha detto il costo del capitale quanto è! (quanto lo considerate per definire se è vantaggiosoo meno l'investimento) Quindi ripropongo la domanda!

2) Filosofeggiare sull'ecocompatibilità, sarà un'attività che portò fare qualora ni avanzerà tempo dal lavoro o sarò in pensione.
- Per il momento i dati fondamentali sono che è l'intervento a peggior rapporto capitale investito riduzione di emissioni climalteranti perseguite. leggendo i PIANDI D'AZIONE REGIONE LOMBARDIA (che avevo postatoa suo tempo) questo è il dato che emerge.
Lo stesso M. FASANO ha ammesso che "SEPPUR LA REGIONE HA INVESTITO INGENTI CAPITALI, IL BILANCIO DELLA PRODUZIOEN RINNOVABILE DA FOTOVOLTAICO NON HA INCISO IN MODO SIGNIFICATIVO SUL TOTALE DELLA PRODUZIONE"

- Qualora se tra una ipotetica decina d'anni l'ìutente volesse cambiare i pannelli perchè ne sono usciti di più efficienti e quindi percorrendo lo spirito del risparmio energetico maggiore (Parallelo con rinnovo macchinari aziendali) varrà la legge del menga (=chi se lo prende in C..lo se lo tenga) perchè decade subito il conto energia.

- Si tratta di una tecnologia che attualmente ha una bassissima resa.

Il mio punto di vista per quanto detto sopra è molto semplice: Chiunque vogli investire sul FV è giusto e libero che lo faccia (mi spiace che lo fa anche con i miei soldi), ma non si venga a fare forzate analisi economiche di vantaggio sotto il profilo finanziario perchè è una blasfemia!
Quella stessa somam di denaro investita in qualsiasi altra attività (finanziaria, risparmio energetico a 360°) rende di più e con meno rischio.
Se mi parlate di risparmio energetico Le aziende hanno un panorama infinito di azioni, dalla sostituzione apparecchiature con maggiori rendimenti, lampadine, processi etc.;
Il FV è semplicemente bello perchè si vede e fa parlare di se, è PUBBLICISTICO!!, MI ci gioco quello che volete che se mi presentate un caso con pari o minore somma economica vi trovo un intervento alternativo con maggiore resa (=Maggiore riduzioen delle sostanze climalteranti) al contempo probabile minore costo!

[Andrea70]

Per Jerry
come ho già scritto, per curiosità personale, ho fatto studi approfonditi, senza usare alcun software ma usando equazioni scelte da me (quindi so cosa calcolo)
Calcolando spese di manutenzione, spese di assicurazione, tasso di inflazione e soprattutto ATTUALIZZAZIONE del denaro (ovvero trasportando il guadagno ottenuto fra 20 ad oggi, perchè 1000€ nel 2029 non valgono come 100 € di adesso tanto per capirci con un esempio banale) il PV ti da una resa che va circa dal 3,5 al 4,5% annui, attualizzati.
Non è un guadagno "stratosferico" ma non è neppure male se pensi quanto rendono i BOT, uno dei pochi investimenti paragonabili in termini di sicurezza dell'investimento. Se unno vuole investire in borsa....beh può guadagnare anche di più però sappiamo molte volte come va a finire. Il sole spero che contunui a spledere per molti anni ancora!!
Insomma a mio avviso, e non ho nessun interesse a lodare o denigrare la tecnologia PV, l'investimento è interessante e chi lo fa non sbaglia.
Sono d'accordo con te che chi ha una casa con muri a trasmittanza 2, fa un investimento MOLTO più interessante e redditizio a fare un bel cappotto di 10 cm di EPS a lamba 0.032 (W/m2*°k). Ma ciò non toglie che anche l'investimento in PV ha una sua resa che come già detto non è "stratoferica" come qualcuno la vuole dipingere, ma in ogni caso più che accettabile.

[jerryluis]

Ripeto la domanda perchè forse sto parlando una lingua incomprensibile:
Quando attualizzate i flussi di cassa che tasso di profittabilità medio annuale utilizzate? Non interessa a nessuno che uno stia utilizzando il software delal naso o un più semplice foglio elettronico (solo perchè siamo nell'era digitale).
E' un semplice raffronto!
Se mi date questo dato capisco le ipotesi alla base dell'affermazione "Si conviene o no non conviene!".
La convenienza non è un dato assoluto!, semèplicemente corrisponde alle aspettative di una persona.
Come avrai notato io non mi sono fossilizzato sul discorso isolamento o confronto con BOT.
Ho semplicemente affermato qusto concetto: Mettimi a disposizione quel capitale che vuoi investire in FV e sono quasi certo che nel 100% dei casi che mi presentate vi impiego quei soldi con un rapporto Benefici (economici-energetici-riduzione emissioni climalteranti)/(investimento economico) maggiore!

Se qualcuno mi paragone l'investimento FV ad azioni finanziarie, significa che STA AMMETTENDO DI FARE SPECULAZIONE (anche di pessima profittabilità) CONTRAVVENENDO allo spirito del CONTO ENERGIA!

[ugo.testa]

Come una caldaia a condensazione, sono daccordo con jerryluis al
... 107%

[Andrea70]

Se qualcuno mi paragone l'investimento FV ad azioni finanziarie, significa che STA AMMETTENDO DI FARE SPECULAZIONE (anche di pessima profittabilità) CONTRAVVENENDO allo spirito del CONTO ENERGIA!

Uhe dai Jerry.... mi pare una reazione un po'scomposta dai!

A me del PV non me ne importa una "peppia" perchè non sono ne un venditore, ne un commerciante ne altro. Ho solo fatto un paio di pratiche GSE quindi sono assolutamente "neutrale" rispetto alle analisi che faccio. Mi piace ragionare con la mia testa e non per sentito dire dagli altri.

Non interessa a nessuno che uno stia utilizzando il software delal naso o un più semplice foglio elettronico (solo perchè siamo nell'era digitale)

Ma che ti sei svegliato male stamattina?? Rifletti, secondo te un analisi costi benefici fatta con un sofware di un rivenditore ha la stessa valenza di un analista indipendente?

Comunque nonstate le bordate che ti stai accanendo a tirami addosso, e non capisco sinceramente il perchè dato che non ho scritto nulla di fazioso, ecco i parametri di calcolo che uso
Tasso di inflazione 2%
Tasso di attualizzazione 4,5%
Spese annue di assicuraizone 20€/kWp
Costo di gestione annuo=0.005*Costo impianto
Se vuoi info su cosa intendo per tasso di attualizzazione : http://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_attualizzazione
Ti ho anche scritto che anch'io considero più interessante un investimento sull'isolamento dell'involucro.

Detto questo, spero non avrai da lanciarmi nuove accuse "a tutto campo" e se ti va di proseguire il discorso con toni pacati ok, se continui a provocarmi (e ti ripeto ho ancora da capirne il motivo) la tronco tranquillamente qui dato che, come già scritto non ho nessun interesse personale sull'argomento.

[jerryluis]

Se qualcuno mi paragone l'investimento FV ad azioni finanziarie, significa che STA AMMETTENDO DI FARE SPECULAZIONE (anche di pessima profittabilità) CONTRAVVENENDO allo spirito del CONTO ENERGIA!

Uhe dai Jerry.... mi pare una reazione un po'scomposta dai!

A me del PV non me ne importa una "peppia" perchè non sono ne un venditore, ne un commerciante ne altro. Ho solo fatto un paio di pratiche GSE quindi sono assolutamente "neutrale" rispetto alle analisi che faccio. Mi piace ragionare con la mia testa e non per sentito dire dagli altri.

Non interessa a nessuno che uno stia utilizzando il software delal naso o un più semplice foglio elettronico (solo perchè siamo nell'era digitale)

Ma che ti sei svegliato male stamattina?? Rifletti, secondo te un analisi costi benefici fatta con un sofware di un rivenditore ha la stessa valenza di un analista indipendente?

Comunque nonstate le bordate che ti stai accanendo a tirami addosso, e non capisco sinceramente il perchè dato che non ho scritto nulla di fazioso, ecco i parametri di calcolo che uso
Tasso di inflazione 2%
Tasso di attualizzazione 4,5%
Spese annue di assicuraizone 20€/kWp
Costo di gestione annuo=0.005*Costo impianto
Se vuoi info su cosa intendo per tasso di attualizzazione : http://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_attualizzazione
Ti ho anche scritto che anch'io considero più interessante un investimento sull'isolamento dell'involucro.

Detto questo, spero non avrai da lanciarmi nuove accuse "a tutto campo" e se ti va di proseguire il discorso con toni pacati ok, se continui a provocarmi (e ti ripeto ho ancora da capirne il motivo) la tronco tranquillamente qui dato che, come già scritto non ho nessun interesse personale sull'argomento.

Scusa se ti sono sembrato un po' scortese, ma due sono i punti da sottolineare:
1) GUIDA AL CONTO ENERGIA definisce proprio lo spirito dell'incentivo, quindi non si tratta di una mia interpretazione, ma il chiarimento per cui è nato. Non è tanto nei tuoi confronti, quanto una tendenza diffusa, quella di sentirsi dire il FV vantaggioso quando sappiamo benissimo che pur essendo pazzescamente incentivato, allo stato attuale presenta tempi di ritorno ben superiori alla decina di anni (salvo ritocchi sugli indici finanziari, per farlo tornare a breve), ed al contempo la gente non valuta interventi a maggiore impatto. IL motivo di ciò è lo stupido comportamento di chi è attratto dal vedere un pagamento periodico (profitti del conto energia), perdendo l'occasione di poter ridurre in modo pesante i propri oneri.

2) Tasso di attualizzazione che usi, come valore personalmente lo ritengo tremendamente basso(IMHO)! Ciò giustifica perchè arrivi ad un payback ravvicinato. In sintesi, a me non interessava sapere che mi dicessi torna in 7-8-12 anni, mi interessava il dato di ritorno con le ipotesi fatte. Abbiamo due modi diversi nel valutare le profittabilità e ciò mi riconferma della mia idea di non spingerlo assolutamente.
Mi piacerebbe vedere l'azienda un filo strutturata con il proprio business plan che attualizza l'investimento con il ROE (per esempio) cosa va a dire di fronte a chi propone quei dati visti...
Attenzione che in un lungo termine ci possiamo solo attaccare ai santi in paradiso nelle previsioni! diventa tutto molto aleatorio ed anche i guasti rischiano di essere più frequenti ...
Sotto queste condizioni un'analisi di managment risk sarebbe doverosa.. quella formulina che hai indicata, è si corretta in un'analisi deterministica, ma andrebbe contornata da un forte cappello dove solo il Signore in Paradiso saprà del nostro futuro.
Spesso mi sono confrontato con chi aveva intrapreso queste attività (aziende di privati) e quando gli ho mostrato due concetti basilari, si sono scuriti tutti in volto (della serie "la legge del m..ga"), proprio perchè resi consapevoli del valore del denaro hanno capito che fetta di azionisi sono autocensurati avendo ora terminati i soldini.

Che tu abbia fatto delle richieste al GSE, personalmente mi spiace che ne hai condotte solo 2 e non 200, nel tuo interesse, ma ciò è completaente scisso dal tema del topic!

[Andrea70]

Bene Jerry, così possiamo parlarne con calma .
Guarda che in generale abbiamo la stessa visione delle cose. Se un cliente mi chiede cosa potrebbe fare per migliorare l'efficienza energetica della sua casa o azienda per prima cosa in assoluto indico l'isolamento, poi l'impiantistica (solare termico compreso) e poi se vuole farsi l'impianto PV.... per me va bene anche quello.
Il tasso di attualizzazione che uso non è alto e me lo conferma chi di lavoro fa l'economista (tieni presente che si considera anche l'inflazione).
Che il PV non sia l'investimento più redditizio che esista siamo tutti d'accordo. Però dire che non conviene per NULLA è secondo me altrettanto sbagliato. Poi occore scindere l'aspetto economico da quello energetico essendo due tipi di valutazioni diverse, ma qui mi fermo altrimenti la discussione non finisce più.
Fare poche pratiche GSE non mi crea disturbi al sonno , per fortuna il lavoro non mi manca,
Detto questo direi che abbiamo approfondito abbastanza la faccenda e possiamo tornare a parlare di termotecnica che in fondo è il nostro mestiere e l'argomento di questo forum.

[ASTRO]

che subito dopo 2 anni deve spendere una cifra per cambiare l'inverter..........

Dopo 2 anni?!?! Mi sembri un po' pessimista!

Scusa leggi bene intendevo 2 anni dopo i primi 8 anni nei quali effettivamente si raggiunge il "pari" ma nessunoi di chi vende mi dice che poco dopo aver fatto il "pari" circa (statisticamente) 2 anni due anni dopo verso i 10 anni devo spendere soldi (non pochi) per cambiare l'inverter che ha perso anche lui poverino efficenza.
Quindi dai miei calcoli (sbagliati ?) se metto nella spesa iniziale anche l'inverter che in futuro devo cambiare e una perdita di efficenza/anno dell 1,5% e non 0,5% come vedo ultimamamnte indicato nei preventivi arrivo ai classici 13/14 anni per l'ammortamento dell'impianto. Spazio temporale che io ho sempre sentito citare da tutti fino a qualche anno fa me che ora sembra nonostante i pannelli siano sempre +o- li stessi si sia ridotto magicamente a 6/8 anni.
Se qualcuno ha una spiegazione ben venga.

Grazie a tutti per il vostro confronto