EPi e ricambi d'aria

[umb75]

salve.
sto effettuando una RLT 10/91: è obbligatorio inserire i ricambi d'aria (0.5 vol/h categoria E1) per la verifica dell'EPi? il problema è che più è alto il ricambio d'aria e più l'EPi si discosta dal valore limite e di conseguenza dovrei aumentare la coibentazione dell'edificio! confermate?
Grazie.

[umb75]

nessuno può darmi una risposta?
grazie

[Spd]

E' così. Confermo

[umb75]

ma è possibile abbassare il valore dei ricambi d'aria a 0.4-0.3 vol/h oppure è obbligatorio lasciare 0.5 vol/h?

[aupaz]

la uni ts 11300-1 al punto 12. dice:
VENTILAZIONE
Le caratteristiche delle diverse tipologie dei sistemi di ventilazione sono descritte nel
CEN/TR 14788. Ulteriori definizioni riguardo alla ventilazione ed all'aerazione sono fornite
nella UNI EN 12792.
12.1 Portata di ventilazione
12.1.1 Valutazione di progetto o standard
Nel caso di aerazione o ventilazione naturale:
- per gli edifici residenziali si assume un tasso di ricambio d'aria pari a 0,3 vol/h;
- per tutti gli altri edifici si assumono i tassi di ricambio d'aria riportati nella UNI 10339.
I valori degli indici di affollamento sono assunti pari al 60% di quelli riportati nella
suddetta norma ai fini della determinazione della portata di progetto.

Quindi ai fini del dell'energia, la nuova norma corre dietro la vecchia 832, mentre il 0.5 vale per la potenza...

Ai fini della determinazione delle portate di ventilazione richieste per soddisfare esigenze di qualità dell'aria interna si fà comunque riferimento alla UNI EN 13779 e UNI EN 15251

[10gradiest]

Se qualcuno può aiutarmi vorrei capire meglio una cosa, piuttosto che aprire un nuovo argomento mi inserisco in questo perchè si tratta sempre di ricambi d'aria per edifici residenziali.

Appurato che il calcolo di energia va eseguito con 0,3 vol/h in base sia alla UNI EN 832 che alla nuova UNI TS 11300-1, e il calcolo di potenza va eseguito con 0,5 vol/h in base a UNI EN 12831, chiedo a chi è più ferrato in materia di norme se, nell'ipotesi di ventilazione meccanica con recupero di calore:

1. il calcolo di potenza possa essere eseguito in base alla portata effettiva dell'impianto dimensionato nei limiti dei ricambi d'aria per persona previsti dalle normative (ovviamente sarà così quando la portata effettiva si traduce in un valore superiore a 0,5 vol/h, ma se fosse inferiore ?)

2. sia possibile tenere conto dell'effetto del recuperatore di calore nel calcolo di potenza (il sw edilclima per es. non ne tiene conto a favore di sicurezza, ma vorrei capire se questo è scritto nella norma oppure è una scelta di edilclima)

Grazie

[SuperP]

nell'ipotesi di ventilazione meccanica con recupero di calore:
1. il calcolo di potenza possa essere eseguito in base alla portata effettiva dell'impianto dimensionato nei limiti dei ricambi d'aria per persona previsti dalle normative (ovviamente sarà così quando la portata effettiva si traduce in un valore superiore a 0,5 vol/h, ma se fosse inferiore ?)

2. sia possibile tenere conto dell'effetto del recuperatore di calore nel calcolo di potenza (il sw edilclima per es. non ne tiene conto a favore di sicurezza, ma vorrei capire se questo è scritto nella norma oppure è una scelta di edilclima)

Di sicuro NON sono + afferrato di te, ma ti dico la mia:
1- credo si possa, del resto il calcolo per potenza nel senso dimensioamento terminali è compito tuo.. e se prevedi che l'impianto funzioni sempre allora consideri i ricambi d'aria per l'occupazione ed il recupero di calore.. Rispetto allo 0.5 vol/h avrai enormi benefici.. per cui io mi tutelerei sempre con una piccola maggiorazione per funzionamento intermittente

2- credo che la risposta sia si, ovvero il dimensionamento per potenza DEVE tener conto del tuo recuperatore.. e EC 501 NON lo fa, lo si sà.. E' un loro errore..

[aupaz]

Alt, ferma un attimo... 0.5 r/h sono un numero medio che è stato estrapolato da vari studi compiuti con misurazioni sul residenziale... Apertura chiusura delle porte, le finiestre che apri per il ricambio d'aria alla mattina ecc.... Insomma, 0.5 ricambi ora sono più che corretti! A meno di applicaizoni particolari, io non lo cambio mai..., o per lo meno, lo alzo casomai... ma ai fini dell'energia, E' CORRETTO !!!!!

[aupaz]

nella 832 mi pare c'era 0.3... Se usi EC lo compila da solo....

[aupaz]

PS: come dice superP, se hai uno recuperatore, allora scende e lo devi valutare tu!

[10gradiest]

Allora diciamo che secondo buonsenso il calcolo di potenza lo faccio così:

se portata impianto rinnovo aria > 0,5 vol/h faccio calcolo di potenza su portata effettiva
se portata impianto rinnovo aria < 0,5 vol/h faccio calcolo di potenza su 0,5 vol/h
in entrambi i casi considero l'effetto del recuperatore (al di là delle considerazioni a favore di sicurezza che ognuno valuta come crede)

Grazie per le risposte

[giotisi]

@10gradiest

se hai una VMC consideri giustamente i vol/h che ti fa l'impianto, e i rendimenti dello stesso... senno' tanto valeva mettercelo.

[nicorovoletto]

per la potenza 0.5 per il residenziale ma per il resto.. uffici..centri..ecc. metto i valori di ricambio aria risultanti dalla 10339 e se ho il recuperatore divido per 2 il valore da inserire come ricambi (per potenza) in EC...

mentre per energia come sopra ma non dimezzo il valore da inserire perchè EC in caso di energia tiene conto del recuperatore

[c.granata]

Durante i convegni Aicarr di marzo, sollevai questo problema :
Sto progettando un albergo con 2 Vol/h di ricambi aria ed il consumo energetico della ventilazione, con recuperatori entalpici, è superiore da solo all' Epi limite: come mai la norma nazionale non prevede, come nella prima legge 10, la correzione del valore limite in base alla ventilazione dell'edificio?
e la risposta di più relatori è stata :
per la verifica energetica di legge devi considerare l'edificio al massimo con 0.3 ricambi ora, in modo che le verifiche effettuate, siano eseguite tutte sullo stesso standard.
per la certificazione energetica tieni conto invece del rapporto di ventilazione reale

[girondone]

mi pare però che ciò vada un pò contro le uni ts...

[c.granata]

beh, allora dimmi come fai a certificare un centro congressi, un blocco operatorio o di rianimazione :
comunichi al committente che non puoi immettere più di 1 Vol/h altrimenti non verifichi Dlgs 311 neanche se le pareti hanno trasmittanza=0???

[giotisi]

Quanto conti di recuperare?
Si sente parlare di recuperi del 97% (Casaclima)....

[jerryluis]

beh, allora dimmi come fai a certificare un centro congressi, un blocco operatorio o di rianimazione :
comunichi al committente che non puoi immettere più di 1 Vol/h altrimenti non verifichi Dlgs 311 neanche se le pareti hanno trasmittanza=0???

Io non ho trovato il punto dove vale la certificazione energetica per strutture quali ospedali.. o simili..
Stavo leggendo proprio con attenzione le nuova procedura di calcolo lumbard, ammettendo che ero alla seconda bottiglia di grappa , ho trovato il passo dove viene affermato che sono esclusi gli impianti ai fini cicli produttivi.
Ammettendo che è un po' forte chiamare una struttura sanitaria come ciclo produttivo, ma a parer mio è equiparabile perchè:
1) Camere bianche non sono gestite ai fini del contenimento energetico, bensì ai fini di evitare contaminazioni e garantire condizioni di operatività, altro che 0,5 vol/H e altro che ricircolo!!
2) Hai spesso impianti di sterilizzazione quindi il vapore che si produce è a fini sanitari, che nulla hanno a che vedere con gli ambienti riscaldati per degenza.
3) Puoi avere locali dove devimantare determinate condizioni termoigrometriche a causa delle patologie, ovvero creare pressioni o depressioni a fini di preserva dall'inquinamento batterico..

Onestamente preso atto di queste condizioni per me un ospedale è più simile sotto il profilo impiantistico ad un ciclo produttivo! ergo non è sotto certificazione energetica, piuttosto viene progettato con criteri di contenimento energetici particolari a seconda dei casi..

[jerryluis]

Quanto conti di recuperare?
Si sente parlare di recuperi del 97% (Casaclima)....

fai così: realizza il tuo recuperatore, paga l'obolo a Casaclima e ci affiggi anche rendimenti del 110%.
Per entrare nel database CC si paga e non poco!!

[c.granata]

Il tuo ragionamento comunque non è estensibile ai centri congressi o, in generale, dove hai la necessità di importanti portate di aria.
Il mio ragionamento voleva solo sottolineare che, mancando un coefficiente che tiene conto dei rapporti di ventilazione d' aria esterna, è impossibile equiparare come consumi energetici una abitazione con un albergo o un centro congressi.

[jerryluis]

Il tuo ragionamento comunque non è estensibile ai centri congressi o, in generale, dove hai la necessità di importanti portate di aria.
Il mio ragionamento voleva solo sottolineare che, mancando un coefficiente che tiene conto dei rapporti di ventilazione d' aria esterna, è impossibile equiparare come consumi energetici una abitazione con un albergo o un centro congressi.

Ma infatti per me è scorretto l'approccio generale, ovvero non si può partire a spron battuto, pensando di certificare con il medesimo modello, con i medesimi indici di prestazione dalla casa di montagna al centro congressi, alla piscina..., già diversi mesi fa un'altro utente del forum si era posto questo problema sui grossi impianti!
Sono alla base dei servizi completamente diversi.
Di ciò l'autorità dell'energia e il gas Italianao, nonchè enti equiparati esteri, ovvero associazioni di gestori energetici, ovvero specialisti (nati ben prima business certificazioni) si sono posti il problema dll'oudit energetico, ovvero stilare dei parametri di valutazione prestazionale per le misure di risparmio energetico e quindi per poter fare delle progettazioni mirate.
Ma se parliamo di questo, dopo il buon jerry passa per Talebano, solo perchè va a scoprire che questa attività è stata istituita dal '93 con decreto attuativio 412 della lg. 10/91. Pochi enti hanno designato le persone preposte e ancora meno le hanno messe in condizioni operative.
Adesso con la certificaziun (grande certifichino ) hanno istituito anche la figura del certificatore in antitesi con chi è specialista preposto al risparmio energetico (Decreto lumbard!). Questa è follia legislativa!! come dire: esiste una normativa di sicurezza antisismica con i quali i tecnici progettano e verificano, specializzata al caso specifico (Tolleratemi gli errori, perchè non ne sono competente, ma accettate il messaggio) e nasce un normativa locale che non abroga la precedente, ma che istituisce delle macro categorie in contrasto con le specialistiche...
Non dire che sono io prevenuto, semplicemente che se leggi la normativa esistente ad ora e le nuove invenzioni o segui una e contravvieni all'altra o cambi mestiere ... (non è riferito a te, ma ad un terzo qualsiasi )
Siamo arrivati ad uno stato di minestrone normativo che ci vuole un genio per inventarsi qualcosa di simile!!

[simcat]

"Il tuo ragionamento comunque non è estensibile ai centri congressi o, in generale, dove hai la necessità di importanti portate di aria.
Il mio ragionamento voleva solo sottolineare che, mancando un coefficiente che tiene conto dei rapporti di ventilazione d' aria esterna, è impossibile equiparare come consumi energetici una abitazione con un albergo o un centro congressi."

Infatti per chi "lavora" con centri commerciali, alberghi, ristorazione, uffici, etc..., le verifiche energetiche sono diventate un "incubo" proprio a causa della quantità di aria esterna.
Personalmente uso sempre i valori effettivi di aria esterna utilizzata di progetto. Oltre ad inserire il più possibile recuperatori d'aria (sempre più spesso i rotativi), prevedo sempre sonde di qualità dell'aria, che mi permettono di inserire un dato medio per la verifica energetica, mi spiego: centro commerciale: previsto di progetto 1,5 vol/h d'aria esterna, inserisco per la verifica 1 vol/h.

[nicorovoletto]

"Il tuo ragionamento comunque non è estensibile ai centri congressi o, in generale, dove hai la necessità di importanti portate di aria.
Il mio ragionamento voleva solo sottolineare che, mancando un coefficiente che tiene conto dei rapporti di ventilazione d' aria esterna, è impossibile equiparare come consumi energetici una abitazione con un albergo o un centro congressi."

Infatti per chi "lavora" con centri commerciali, alberghi, ristorazione, uffici, etc..., le verifiche energetiche sono diventate un "incubo" proprio a causa della quantità di aria esterna.
Personalmente uso sempre i valori effettivi di aria esterna utilizzata di progetto. Oltre ad inserire il più possibile recuperatori d'aria (sempre più spesso i rotativi), prevedo sempre sonde di qualità dell'aria, che mi permettono di inserire un dato medio per la verifica energetica, mi spiego: centro commerciale: previsto di progetto 1,5 vol/h d'aria esterna, inserisco per la verifica 1 vol/h.

Condivido con quello che dici... infatti per commerciali, alberghi, ristorazione, uffici, etc di grandi dimensioni la legge 10 dovrebbe avere un capitolo a parte (anche come manutenzione) e rendimenti... comunque.....

Invece volevo chiederti una cosa... ma quando calcoli la portata d'aria di rinnovo per le energie perchè non fai riferimento (come diceva la CTI 03/3) al 60% di affollamento della UNI 10339 e fine! in questo modo... generalmente i ricambi d'aria sono dell'ordine 1 / 1.5 che con un recuperatore (che di solito io considero dell'ordine massimo del 60%) riesci a rientrare nell'EPI.

Poi in realta il tuo impianto è dimensionato per funzionare con ricambi maggiorni, però comunque tu rispetti i minimi indicati dalle Norme... quindi credo che nessuno possa dire nienet (ooh ). Infatti nulla ti vieta di progettare un impianto con una portata di picco di 10.000mc/h (quella che relamente funzionera) e poi farlo funzionare con 3.000mc/h (quella che dovrebbe funzionare secondo i minimi imposti dalla UNI 10339) per il calcolo delle energie.

[c.granata]

Comunque lo si metta il problema, la legislazione non chiarisce in modo puntuale situazioni che non siano le classiche residenze o uffici e lascia campo all'inventiva.

Immaginiamo che io ottenga l'agibilità di una superficie per uffici, domani decido di ristrutturare l'interno è di fare sale convegni.
Cosa debbo verificare :
solo il rendimento del nuovo impianto , non il consumo energetico!

Se io partissi all'inizio con un progetto per la sala convegni, probabilmente dovrei avere maggiori prestazioni dell'edificio.

A voi le conclusioni!!!

Io sono dell'idea che l'edificio ha bisogna di una valutazione standard a prescindere da quanta aria ci debbo mandare dentro per mantenere le condizioni di confort in base all'attività che svolgo.

[simode]

Salve a tutti, sono nuovo del forum, volevo insirirmi nella discussione e più precisamente intendevo porre la questione sulla scelta della potenza della caldaia in rapporto alla quantità dei ricambi dell'aria. In sostanza è chiaro che i terminali li posso selezionare con la potenza massima, che corrisponde generalmente ad un ricambio per il residenziale di 0.5 vol/h, ed effettuare la verifica dell'EPi con 0.3 vol/h, ma la dimensione del generatore sarà fatta tenendo conto dello 0.5 o del 0.3 vol/h?
Se segue il 311/06 e successive integrazione la risposta è che il generatore verrà selezionato per un ricambio pari a 0.3 vol/h. Voi cosa ne pensate?

[SuperP]

per la verifica energetica di legge devi considerare l'edificio al massimo con 0.3 ricambi ora, in modo che le verifiche effettuate, siano eseguite tutte sullo stesso standard.

le vecchie raccomandazioni cti di dicevano di applicare 0.6 all'indice di affollamento (per verifiche energetiche) della 10339, la quale ti diceva di usare i dati in essa contenuti SOLO se non erano dichiarati dati reali.

Purtroppo le UNI TS hanno cancellato quel 0.6 sull'indice.. ma il riferimento alla 10339 c'è.

[simode]

Quale sia il valore dei ricambi d'aria da utilizzare per la verifica energetica è chiaro, ma il dubbio riguarda la potenzialità del generatore perchè se la norma mi permette di dimensionare con un valore più alto dei ricambi aria i terminali allo stesso tempo domando posso sovradimensionare il generatore rispetto a quanto verificato nella verifica energetica?

[Mimmo_510859D]

Sono due aspetti diversi della progettazione. Il dimensionamento del generatore deve assolutamente terner conto delle condizioni di lavoro peggiori. Le verifiche sono, appunto, verifiche del sistema in condizioni di lavoro di gravosità medie. Se queste non dovessero essere soddisfatte, devi agire sui rendimenti dei quattro sottosistemi (produzione, regolazione, emissione e distribuzione) e no sui parametri di dimensionamente dell'impianto. Nell'ipotesi che la verifica sia solo quella del rendimento globale. Se poi c'è da verificare anche lo Epi si può/deve intervenire anche sull'involucro.

[simode]

mi collego all'ultima risposta e da quanto capisco posso presentare una verifica di legge 10 con una indicazione di potenzialità differente da quanto vado poi ad installare?

[Mimmo_510859D]

Probabilmente non ho capito la tua domanda... comunque, le verifiche di legge fanno riferimento essenzialmente riferimento a quantità di energia e no a potenze. Se, poi, qualche software ti calcola anche la potenzia media stagionale richiesta o un fattore di carico medio stagionale questo è un altro di scorso. In altre parole, la potenzialità del generatore va calcolata secondo quanto prescritto dalla UNI EN 12831:2006 (la quale, a sua volta, rimanda/richiama altre norme)

[simode]

Faccio un esempio pratico ovvero eseguo la verifica energetica selezionando una caldaia di 150 kW inserendo 0.3 ricambi ora per il calcolo dell'energia necessaria per ventilazione, nello stesso tempo faccio il calcolo per il dimensionamento dei terminali interni (radiatori) ed utilizzo non più 0.3 ma 0.5 ricambi ora. Calcolando in questo secondo modo la potenzialità del generatore è di 210 kW. Se inserisco un generatore di calore da 210 kW per la verifica energetica il rendimento di produzione si abbassa e il rendimento globale non si verifica.

[Mimmo_510859D]

No. Tu nelle verifiche devi mettere il valore della potenza effettiva del generatore di calore che prevedi di installare. Se il rendimento globale non verifica devi mettere mano alla soluzione prevista dal tuo progetto e fare in modo che migliori uno o più dei quattro sotto-rendimenti.
Se il tuo sistema richiede 210 kW quando fuori hai temperatura minima di legge tu questa potenza la devi garantire

[girondone]

No. Tu nelle verifiche devi mettere il valore della potenza effettiva del generatore di calore che prevedi di installare. Se il rendimento globale non verifica devi mettere mano alla soluzione prevista dal tuo progetto e fare in modo che migliori uno o più dei quattro sotto-rendimenti.
Se il tuo sistema richiede 210 kW quando fuori hai temperatura minima di legge tu questa potenza la devi garantire

quoto

[girondone]

Durante i convegni Aicarr di marzo, sollevai questo problema :
Sto progettando un albergo con 2 Vol/h di ricambi aria ed il consumo energetico della ventilazione, con recuperatori entalpici, è superiore da solo all' Epi limite: come mai la norma nazionale non prevede, come nella prima legge 10, la correzione del valore limite in base alla ventilazione dell'edificio?
e la risposta di più relatori è stata :
per la verifica energetica di legge devi considerare l'edificio al massimo con 0.3 ricambi ora, in modo che le verifiche effettuate, siano eseguite tutte sullo stesso standard.
per la certificazione energetica tieni conto invece del rapporto di ventilazione reale

certo che a rileggere questa... mi viene da pensare....

[simcat]

Faccio un esempio pratico ovvero eseguo la verifica energetica selezionando una caldaia di 150 kW inserendo 0.3 ricambi ora per il calcolo dell'energia necessaria per ventilazione, nello stesso tempo faccio il calcolo per il dimensionamento dei terminali interni (radiatori) ed utilizzo non più 0.3 ma 0.5 ricambi ora. Calcolando in questo secondo modo la potenzialità del generatore è di 210 kW. Se inserisco un generatore di calore da 210 kW per la verifica energetica il rendimento di produzione si abbassa e il rendimento globale non si verifica.

Il tuo ragionamento non fa una piega. Sono le norme purtroppo che creano queste incongruenze. Comunque ormai i generatori di calore hanno un range di modulazione ampio (infatti a differenza di prima si inseriscono la potenza max, intermendia, e/o minima) che l'inserimento della potenza nominale non dovrebbe creare grossi problemi.

Personalmente, in caso di non verifica e, fatto il possibile per migliorare gli altri rendimenti (ricordati però che adesso il rendimento globale dell'impianto non è più la moltiplicazione dei quattro), non avrei problemi a fare due verifiche distinte:
a) una verifica dell'Epi con aria standard
b) una verifica del rendimento globale medio stagionale con funzionamento reale ed aria di progetto (che sarebbe il calcolo più corretto).

La verifica del rendimento globale medio stagionale (quando richiesta) è divenuta una brutta bestia, sicuramente più difficoltosa che la verifica dell'Epi.
P.S. E' solo una mia interpretazione, non la prendere come calcolo effettuato in maniera ortodossa!!!!!

[arkanoid]

Durante i convegni Aicarr di marzo, sollevai questo problema :
Sto progettando un albergo con 2 Vol/h di ricambi aria ed il consumo energetico della ventilazione, con recuperatori entalpici, è superiore da solo all' Epi limite: come mai la norma nazionale non prevede, come nella prima legge 10, la correzione del valore limite in base alla ventilazione dell'edificio?
e la risposta di più relatori è stata :
per la verifica energetica di legge devi considerare l'edificio al massimo con 0.3 ricambi ora, in modo che le verifiche effettuate, siano eseguite tutte sullo stesso standard.
per la certificazione energetica tieni conto invece del rapporto di ventilazione reale

certo che a rileggere questa... mi viene da pensare....

che non abbiano letto la 11300.....e mi limito a dire questo.
Se sono disponibili dati di progetto relativi alla ventilazione, quelli vanno usati (purtroppo).
A supporto di ciò, dopo un po' di tempo sono tornato a studiarmi la normativa in E-R per un nuovo lavoro e anche qui, come in Lombardia, sul finire del 2010 con la modifica alla DAL 156, per gli ospedali hanno introdotto dei ricambi d'aria "convenzionali". Se ci fosse da considerare 0,3 per le verifiche di legge tutto ciò sarebbe inutile.
Aggiungo che se così fosse, staremmo tutti a prenderci in giro inventando metodi fantasmagorici che si reggono su ipotesi inconsistenti.
Giusto la settimana scorsa il responsabile tecnico di una nota marca di apparecchiature aerauliche mi riportava di come tra un mese o poco più sarà in inchiesta pubblica la nuova norma che introdurrà nel calderone i pressupposti della 13779 sull'IAQ, e questi discorsi legati ai ricambi minimi che parano il popò probabilmente decadranno aumentando la confusione.
Prepariamoci ad un 2012 da fine del mondo