altra regolazione modulante agente sulla portata

[ronza]

Buonasera a tutti,
Domanda sul recupero 55% (ed in particolare sull'obbligo di installare testine termostatiche o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata).
Mi capita di sentire 3500 interpretazioni diverse sull'argomento di cui sopra: c'e' chi dice che le testine non sono obbligatorie ma è un "di più", c'e' chi dice che in luogo delle testine è sufficiente installare la sonda esterna, c'è chi dice che una pompa modulante in caldaia può sostituire le testine.
la mia interpretazione è questa:
Se si vuole recuperare il 55% occorre sempre installare le testine (sia che si tratti di caldaietta da appartamento, sia che si tratti di generatore centralizzato per supercondominio - anche se non tutti i condomini sono contenti a modificare i radiatori negli appartamenti).

Non riesco a trovare una definizione ufficiale di "regolazione di tipo modulante agente sulla portata"; secondo voi di cosa si tratta in realta? valvole termoelettriche?

Ditemi se siete d'accordo con me


grazie

[SuperP]

è obbligatoria la regolazione modulante in alternativa alle valvole termostatiche ma SU TUTTI I CORPI SCALDANTI! Quindi caldaie modulanti a tempeerature scorrevoli,sonde esterne, pompe a portata variabile, etc non contano niente (ai fini 55%)
Se vuoi gli incentivi: caldaia a condesa (anche senza climatica) + termostatiche... (e se hai l'impianto a pavimento??) mah!!

Che genialloidi!

[ronza]

è obbligatoria la regolazione modulante in alternativa alle valvole termostatiche ma SU TUTTI I CORPI SCALDANTI! Quindi caldaie modulanti a tempeerature scorrevoli,sonde esterne, pompe a portata variabile, etc non contano niente (ai fini 55%)
Se vuoi gli incentivi: caldaia a condesa (anche senza climatica) + termostatiche... (e se hai l'impianto a pavimento??) mah!!

Che genialloidi!

se hai l'impianto a pavimento dichiari che l'hai progettato e realizzato con temperatura media < 45°! (magari il legislatore considera così tutti gli impianti a pavimento).

[marcocinalli]

scusate mi intrometto anche qui con la mia domanda:
se nel rifacimento dell'impianto di riscaldamento con sostituzione del generatore con uno a condensazione realizzo un impianto a pavimento (scusate la marca) della rotex duo, è un impianto a pavimento fatto con acqua ad alta temperatura che corre all'interno di un tubo isolato con il quale si possono servire sia corpi scaldanti ad alta temperatura (termosifone, ventilconvettore) che corpi scaldanti a bassa temperatura (massetto in cui sono annegate queste "speciali" tubazioni).
la domanda è questa:
per i corpi scaldanti ad alta temperatura devo mettere le termostatiche (per avere la modulazione della portata) ma come mi comporto con l'impianto a pavimento? in qs caso l'impianto è alimentato da acqua a t>45°C quindi occorrerebbe secondo me inserire dei dispositivi (con la stessa funzione delle valvole termostatiche, cioè con modulazione della portata) per ciascuno degli anelli che costituisce l'impanto a pavimento, secondo voi mi sbaglio? esistono tali dispositivi? Io conosco le testine termoeletriche ma credo siano del tipo ON-OFF quindi senza modulazione della portata...
Si può fare qualcosa senza spendere patrimoni?

uqesto impianto a pavimento funziona con acqua ad alta temperatura in inverno e con acqua a bassa temperatura in estate (7-12 contro i 17-22 di solito impiegati)

MC

MC

[Progetto Energia]

Secondo noi ai fini del decreto (costo permettendo), può essere altrettanto valida l'installazione di un termostato per ogni locale associato alla testina elettrotermica sul colletore

[marcocinalli]

già... la testina però è di tipo ON-OFF quindi senza regolazione (o modulazione) della portata e se ciò fosse applicabile per questa tipologia di impianto (pav radiante ad alta temperatura) lo sarebbe anche per il classico termosifone magari costando un po' di più...
francamente non mi sento molto sicuro di questa interpretazione (anche se a rigore di logica potrebbe tornare..) perchè seguendo questo ragioamento potrei collegare i radiatori che servono locali diversi ma con le stesse caratteristiche allo stesso collettore e fare la regolazione solo su questo (forse la mia è solo filosofia... , ma vorrei fare l'impianto A CASA MIA con quella soluzione prospettata sopra e vista la spesa non vorrei che qualche burocrate del menga mi faccia perdere la detrazione...)

Grazie mille intanto per la risposta comunque incoraggiante

MC

[Progetto Energia]

Secondo noi per rispettare l'indirizzo di fondo della norma dovresti mettere almeno un termostato per ogni locale in modo da poter assimilare quanto si vorrebbe dalle testine termostatiche meese su ogni radiatore, alias ogni locale. Ovviamente modulazione a parte, ... che francamente non ci sembra fondamentale nel contenimento del consumo .... infatti basta spegnere il locale quando questo è arrivato in temperatura.

[marcocinalli]

condivido, anche se purtroppo risulta più costoso...
grazie (se qualcuno darà conferme ulteriori lo farò in qs modo altrimenti credo che userò l'impianto che utilizzo di solito...)

MC

[studio17]

Secondo noi per rispettare l'indirizzo di fondo della norma dovresti mettere almeno un termostato per ogni locale in modo da poter assimilare quanto si vorrebbe dalle testine termostatiche meese su ogni radiatore, alias ogni locale. Ovviamente modulazione a parte, ... che francamente non ci sembra fondamentale nel contenimento del consumo .... infatti basta spegnere il locale quando questo è arrivato in temperatura.

Condivido pienamente, lasciamo la modulazione ad impianto di un certo rilievo...per gli appartamenti e villettine francamente mi sembra esagerato e non rispetta certo il rapporto costo/beneficio.

[franco]

già... la testina però è di tipo ON-OFF quindi senza regolazione (o modulazione) della portata e se ciò fosse applicabile per questa tipologia di impianto (pav radiante ad alta temperatura) lo sarebbe anche per il classico termosifone magari costando un po' di più...
francamente non mi sento molto sicuro di questa interpretazione (anche se a rigore di logica potrebbe tornare..) perchè seguendo questo ragioamento potrei collegare i radiatori che servono locali diversi ma con le stesse caratteristiche allo stesso collettore e fare la regolazione solo su questo (forse la mia è solo filosofia... , ma vorrei fare l'impianto A CASA MIA con quella soluzione prospettata sopra e vista la spesa non vorrei che qualche burocrate del menga mi faccia perdere la detrazione...)

Grazie mille intanto per la risposta comunque incoraggiante

MC

Se vuoi soluzioni veramente modulanti per impianti a pavimento esistono:
vedi qui http://www.pexatherm.it/UserFiles/File/ ... 20alfa.ZIP ad esempio.
Anche velta ha una soluzione modulante ma se non sbaglio necessita di una centralina invece questa mi sembra abbastanza semplice termostato + testina. Non ho idea dei prezzi e soprattutto guarda anche le temperature in gioco (a te sono piu' alte di un normale impianto a pavimento).

[Dorianoz]

volevo fare una considerazione filosofica, ma se abbiamo un impianto a pannelli con acqua di mandataa 39°C, quanto altro vogliamo risparmiare? Anche se le testine comandate da termostato ambiente stanza per stanza, sono on-off non è che con un sistema modulante risparmieremmo chissà che cosa. Insomma il rapporto costo-benefici è sempre importante. Diverso è il discorso sull'alta temperatura.

[marcocinalli]

grazie franco, purtroppo (per me) già lo conoscevo ed era proprio quello che volevo evitare...
Mettevo l'impianto di cui parlavo sopra per evitare gruppi di miscela (sia estivo che/o invernale) e per poter usare un unico gruppo termico per il piano inferiore (casa genitori con termosifoni) ed il mio in cui sono installati anche termosifoni e ventilconvettori il tutto da detrarre al 55%...
Qualche tempo fa il rapp di questa casa mi aveva già fatto un'offerta per un'altro impianto, provo a ricontattarlo e vediamo cosa mi dice anche per la temperatura elevata...

MC

[franco]

volevo fare una considerazione filosofica, ma se abbiamo un impianto a pannelli con acqua di mandataa 39°C, quanto altro vogliamo risparmiare? Anche se le testine comandate da termostato ambiente stanza per stanza, sono on-off non è che con un sistema modulante risparmieremmo chissà che cosa. Insomma il rapporto costo-benefici è sempre importante. Diverso è il discorso sull'alta temperatura.

Si parlava di sistema rotex con mandata > 45°C da cui la necessita' per poter usufruire delle detrazioni di una regolazione modulante (anche ON-OFF ?) sui pannelli (ammetto che questo e' un caso anomalo forse non previsto dalla norma).
In ogni caso la modulazione on/off sul pavimento non la userei mai (meglio niente) soprattutto se abbinata ad una sonda ambiente che rileva solo la temperatura dell'aria e non l'irraggiamento.
La temperatura dell'aria puo' rimanere costante per ore e nel frattempo il pavimento si raffredda e poi quando richiedi calore aspetti ore prima di sentire l'effetto.

[franco]

grazie franco, purtroppo (per me) già lo conoscevo ed era proprio quello che volevo evitare...
Mettevo l'impianto di cui parlavo sopra per evitare gruppi di miscela (sia estivo che/o invernale) e per poter usare un unico gruppo termico per il piano inferiore (casa genitori con termosifoni) ed il mio in cui sono installati anche termosifoni e ventilconvettori il tutto da detrarre al 55%...
Qualche tempo fa il rapp di questa casa mi aveva già fatto un'offerta per un'altro impianto, provo a ricontattarlo e vediamo cosa mi dice anche per la temperatura elevata...

MC

Ma infatti la mia idea era di mantenere tutto il sistema rotex ed inserire sul collettore le testine modulanti di cui sopra (se compatibili come temperatura, attacchi e quant'altro: anche la regolazione stessa (intendo il fattore proporzionale della modulazione) potrebbe non essere adatta a temperature/flussi diversi da quelli di un impianto a pavimento classico).

[marcocinalli]

quoto franco per la modulazione on-off: il rimedio è mettere quando si può la testina solo su alcuni anelli quando c'è ne sono più d'uno in un locale (e solo per locali ampi cioè > 35-40 mq...) altrimenti il gioco non vale assolutamente la candela

MC

[studio17]

In ogni caso la modulazione on/off sul pavimento non la userei mai (meglio niente) soprattutto se abbinata ad una sonda ambiente che rileva solo la temperatura dell'aria e non l'irraggiamento.

Forse meglio di niente è..............

[franco]

In ogni caso la modulazione on/off sul pavimento non la userei mai (meglio niente) soprattutto se abbinata ad una sonda ambiente che rileva solo la temperatura dell'aria e non l'irraggiamento.

Forse meglio di niente è..............

Per chiarezza volevo precisare che sto comunque implicitamente considerando la regolazione climatica. A questo punto la regolazione su singolo pannello servirebbe solo in caso di una fonte esterna di calore. Considerando l'autoregolazione del sistema a pannelli radianti potrebbe essere utile avere una regolazione per stanza sono nel caso in cui questi apporti siano veramente significativi. Rimane a mio avviso il problema dell'ON-OFF per cui personalmente limiterei l'uso della regolazione in poche stanze usando la modulante (o, come suggerito da marcocinalli, la ON/OFF su uno solo dei due pannelli di una stanza).
Ciao F.

[Dorianoz]

io ho la prova sul campo che l'on-off va benissimo, è semplice, non si rompe e fa consumare poco (consumi docet). Tenete conto che un utente normale è molto propenso a smaneggiare le regolazioni, ve la sentireste di essere interpellati anche il giorno di Natale?

[franco]

io ho la prova sul campo che l'on-off va benissimo, è semplice, non si rompe e fa consumare poco (consumi docet). Tenete conto che un utente normale è molto propenso a smaneggiare le regolazioni, ve la sentireste di essere interpellati anche il giorno di Natale?

Ok mi arrendo ... anche se su diversi newsgroup non ho mai trovato nessuno favorevole a regolazioni on-off su impianti a pavimento.

[Dorianoz]

io penso che tu, caro Franco, non abbia torto in termini assoluti per il discorso dell'irraggiamento, ma non è che le stanze le devi tenere a 10°C, il consiglio è di evitare quell'assurdo accendi e spegni che fotte tutti i rendimenti. al limite è meglio che l'impianto vada sempre per mantenere 18°C che per un impianto a pannelli vale i 20°C tradizionali. Tieni conto che c'è anche la categoria degli elettricisti che vorrebbe sempre creare mille zone, alla fine l'impianto non si autoregola mai. e poi quando il massetto è bello caldo, non penso ci vogliano ore a salire di 2°C. Si accettano comunque considerazioni.

[marcocinalli]

premesso che "tutto quello che non c'è non si rompe" e considerato che già l'impianto a pavimento costa all'utente finale una barca di soldi (e sappiamo tutti essere un costo fittizio...) a mio avviso le testine termoelettriche non vanno mai se non in quegli ambienti particolamente grandi che devono essere servit da 2-3-4 anelli sui quali sì, può essere interessante mettere (su alcuni di questi) una testina termoelettrica... comunque alla mia domanda ho trovato purtroppo risposta con le testine termoelettriche modulanti (perchè sembra che per un impianto a pavimento alimentato con temperatura > 45°C ai fini della detrazione IRPEF occorrano...) vediamo quanto costano, poi si vedrà...

MC

[franco]

comunque alla mia domanda ho trovato purtroppo risposta con le testine termoelettriche modulanti (perchè sembra che per un impianto a pavimento alimentato con temperatura > 45°C ai fini della detrazione IRPEF occorrano...) vediamo quanto costano, poi si vedrà...

MC

Ci fai sapere poi le varie soluzioni che hai trovato?

Grazie

[marcocinalli]

testina termoelettrica modulante € 84 + iva cad.
moltiplicato per venti = 1700 € per la regolazione modulante? ma siamo pazzi? aquesto costo poi vanno aggiunti quelli relativi all'adattamento della testina al colletore (non pexatherm) e le spese di trasporto (3%).
Credo proprio che opterò pr un impianto a pavimento tradizionale a meno che qualcuno non abbia una idea brillantissima per soddisfare le richieste delle detrazioni in maniera più conveniente nei prossimi due giorni...

Grazie a chi mi saprà aiutare

MC

[franco]

testina termoelettrica modulante € 84 + iva cad.
moltiplicato per venti = 1700 € per la regolazione modulante? ma siamo pazzi? aquesto costo poi vanno aggiunti quelli relativi all'adattamento della testina al colletore (non pexatherm) e le spese di trasporto (3%).
Credo proprio che opterò pr un impianto a pavimento tradizionale a meno che qualcuno non abbia una idea brillantissima per soddisfare le richieste delle detrazioni in maniera più conveniente nei prossimi due giorni...

Grazie a chi mi saprà aiutare

MC

Purtroppo non ho idee originali da darti, puoi provare a sentire la rotex magari, come i produttori di valvole, dara' indicazioni su come utilizzare il proprio prodotto per usufruire delle detrazioni ... anche se la vedo dura.
Una curiosita' il costo della testina e' comprensivo di termostato?

Ciao

[marcocinalli]

macchè, solo testina escluso adattatore per il collegamento della stessa al collettore (che chiaramente dipende dal tipo, marca, di collettore impiegato), termostato e centralina.
oggi alle 14:30 chiamo in rotex (i tecnici rispondono solo dopo quell'ora...).

Una *eventuale alternativa da valutare* potrebbe essere la realizzazione di più collettori (ahimè!) uno per stanza (l'ambiente più piccolo è di 16 mq) e mettere una valvola termostatica all'ingresso di ciascuno di questi (sai, quando uno vuole per forza il gelato alla fragola...)

MC

[marcocinalli]

dimenticavo: rotex lavora con passo 30 cm (quindi ci vuole poco tubo, da qui e da altro il costo inferiore rispetto ad altri prodotti)

MC

[albertone]

valvole on-off e pompa ad inverter??(delta P costante)

[GIACOMO68]

[quote="marcocinalli"]dimenticavo: rotex lavora con passo 30 cm (quindi ci vuole poco tubo, da qui e da altro il costo inferiore rispetto ad altri prodotti)
Allora io sono PM (product manager+creatore linea) di una ditta che propone impianti di riscaldamento a pavimento e ti sconsiglio vivamente di farti fare un impianto con passo 30, (perchè perdi uniformità nella temperatura superficiale e ci vuole un giorno o più per mandarlo a regime, se ce la farà, a quel punto le testine le puoi buttare nel cesso) poi usare il tubo nel tubo è semplicemente ridicolo, va bene se devo fare 200 m² a radiatori e 10 a pannello altrimenti va sempre scelto il funzionamento a bassa temperatura, se i radiatori ce l'hai solo nei bagni sovradimensioni i termoarredi; se devi comunque usare due temperature esistono caldaie già predisposte ( a patto che l'abitazione non superi certe metrature), altrimenti termoregolazione che paura hai? Il costo inferiore nasconde sempre qualcosa- chiedigli in quante ore l'impianto andrà a regime.

[marcocinalli]

allora....
sono 160 mq a radiatori (un piano) e 160 a pannello + altri 70 a mansarda con ventilconvettori (che fanno parte del piano che ha i pannelli) = totale a pannelli 160 mq, totale a radiatori/ventilconvettori 230 mq usati sempre. In seguito verrà installato anche un bollitore per la rpoduzione dell'acqua sanitaria (collegato all stessa caldaia a condensazione e termocamino...)
Le caldaie a due temperature a condensazione (vedi kargomax o similari) hanno cifre oltre il budget previsto di spesa (quella che ho in mente senza fare nomi la pago 900€ mentre costa fuori 1800...)
Adesso tutta l'abitazione è riscaldata da una caldaia da 23 kw ed un termocamino (il grosso lo fa il termocamino sia riscaldamento che sanitario ...)
sul passo 30 e la disuniformità ho i miei dubbi: ho visto i certificati di prova ed i tempi di riscaldamento del massetto e sono in linea con i prodotti similari.
Ho già elencato sopra i motivi che mi spingono ad usare questo tipo di impianto (non necessita di gruppo di miscela ne in caldo quindi per il termocamino ne in freddo quindi adopero qualunque gruppo frigo, possibilità di avere temperature uguali su entrambi i circuiti eccc), quello che mi manca è "la regolazione modulante sulla portata" o qualcosa per aggirare la questione sollevata dal decreto attuativo (vedi valvole termostatiche) epoter mettere in detrazione anche l'impianto di riscaldamento che a me fatto a pavimento costa la metà di quello tradizionale ! più le detrazioni
riguardo al tempo di messa a regime... per dove è l'impianto e per l'uso che se ne fa viene acceso il 20 settembre e spento il 20 aprile (almeno il termocamino...).
Se qualcuno ha qualche idea di come superare la "difficoltà" imposta dal decreto attuativo sarei lieto di ringraziarlo ed offrirgli anche una birra

MC

P.S. qual'è lazienda per cui lavori? così, solo per sapere se abbiamo già montato quei prodotti...

[GIACOMO68]

P.S. qual'è lazienda per cui lavori? così, solo per sapere se abbiamo già montato quei prodotti...[/quote]

Non te lo dico sul forum perchè non sarebbe corretto. Tornando a te allora le teste elettrotermiche sono prodotte per tutti i sistemisti da aziende (normalmente tedesche o svizzere) che prevedono a listino anche soluzioni (normalmente a 24V) anche modulanti, quindi se insisti la Rotex ti può accontentare (secondo me).
Poi a me non piace insistere su chi è gia convinto ma guarda che l'esperienza di 12 anni vale + di qualsiasi certificato di prova. Tantopiù se vuoi usare l'impianto in raffrescamento (a proposito hai previsto la deumidificazione?)
Io il tuo impianto lo avrei fatto così:
Caldaia (quella che vuoi tu) + termocamino collegati ad accumulo riscaldamento + sanitario / collettore con partenze separate per radiatori, pavimento (con valvola misc.+regol. Caleffi), ventil / chiller qualsiasi con accumulo a servire collettore.
Ne riparliamo tra un annetto.....

[marcocinalli]

x giacomo68:
intanto grazie mille per l'interessamento e per i consigli

poi con ordine:

a proposito hai previsto la deumidificazione?

fatto, con ventilconvettori che con l'applicazione del sistema rotex possono funzionare con temp 7/12 (evito gruppo climatico/di miscela per estate)

Caldaia (quella che vuoi tu) + termocamino collegati ad accumulo riscaldamento + sanitario / collettore con partenze separate per radiatori, pavimento (con valvola misc.+regol. Caleffi), ventil / chiller qualsiasi con accumulo a servire collettore.

questa era la soluzione pensata all'inizio e nel caso che alla fine ci ripensi sul sistema rotex farò questa di sicuro (nell'accumulo ci mando anche il solare) e per il gruppo di miscela... li facciamo noi (il tipo a punto fisso per solo riscaldamento).

grazie anche per i futuri suggerimenti che vorrai darmi

MC

[girondone]

posso sapere per curiosità come è andata a finire?
la rotex cosa ha detto per le detrazioni?

inoltre per quella tipolgia di impianto a pavimento diciamo ad alta temp. io un pò li ho rivalutati propio per la loro minore inerzia termica in specifiche situazioni vedi per esempio zona ospiti che arrivano all'improvviso! oltre ai casi di impianti misti in uno stessa abitazione...

avete novità in quel senso?

grazie

[Spd]

(perchè sembra che per un impianto a pavimento alimentato con temperatura > 45°C ai fini della detrazione IRPEF occorrano...)
MC

I 45° della temperatura si riferiscono a quella MEDIA del fluido termovettore; solo in impianti con serpentine a passo molto ampio potresti superare tale valore.
Volendo cavillare, tra l'altro, la definizione di "temperatura media" non è sufficiente (in condizioni di progetto? stagionale?) e non è specificata in nessun altro documento pertinente (192/311 o allegati).

[girondone]

secondo me è possibilissimo che sia così!
credo che gli unici che possono avere avuto una risposta in quel senso sono i produttori di quei sistemi, vedi rotex ed SST-rolltec..
saluti

[marcocinalli]

la soluzione della rotex per poter accedere alle detrazioni era quella di avere t mandata 55° e t ritorno 35° ===> t media 45°, agendo sulla portata (cioè diminuendola così sale il delta t).

Queste sono le condizioni di progetto... poi in realtà potresti mandare anche l'acqua a 65° o 70° (e realizzare l'impianto che lavora con questa temperatura) tanto non credo che bersani o visco potrebbero venire a controllare...

altra alternativa è quella di ricorrere alle testine modulanti di produzione pexatherm (per ogni testina ci vuole un pezzetto di carta di quelli rettangolari verdi...) + centralina (qua ci vogliono tre fucsia...).
La soluzione era interessante per evitare il gruppo di miscela a valle del termocamino o del chiller però alla fin fine il vantaggio è minimo.

MC

[martind]

Personalmente sono d'accordo con chi sostiene la bontà della pompa a portata variabile (delta T cost) per ottenere le detrazioni.

Altro paio di maniche è quello che prevede il 311!!!