Salve a tutti, mi sto occupando della progettazione di una scuola elementare(con servizio refettorio su 2 turni, niente cucina)+palestra annessa ed avrei bisogno di un confronto con voi. Innanzitutto la scuola è per 250 bambini (10 classi) e la palestra da considerarsi uno spazio per attività ludiche (no omologato coni).
Riscaldamento+ricambio aria
Avrei previsto un sistema di riscaldamento a pavimento radiante nelle aule, negli spazi connettivi,nel refettorio e nella palestra, mentre nei servizi e negli uffici radiatori in acciaio. Ho letto inoltre il dm 18/12/1975 che impone un ricambio di aria esterna per aule,palestre, refettori, wc, corridoi ed uffici (praticamente ovunque) e pensavo di utilizzare i valori da UNI 10339. Il problema è come realizzare questo ricambio: avevo pensato ad un impianto di vmc con recupero del calore ad alta efficienza utilizzando 2-3 uta esterne (la zona aule è su due livelli = 1 uta per piano da ubicare sul tetto), la zona refettorio+palestra con un’altra macchina. Stante le grosse portate d’aria in gioco ho proposto all’architetto di ricavare uno spazio a controsoffitto avente sezione 70 cm di altezza per 2 m di larghezza per ubicare i canali. Secondo voi è sufficiente o dovrei ricavare più spazio?? Come mi regolo con la rumorosità dell’aria nei condotti e all’uscita delle griglie? Ovviamente la committenza chiederà di tagliare per problemi economici, avrebbe senso non dotare la palestra di ricambio meccanico ed utilizzare allo scopo le finestre (tra l’altro posizionate in alto)? Come mi comporto con l’umidità relativa degli ambienti?
Produzione acs
Ho pensato a due bollitori da 2000 lt ciascuno a doppio serpentino (coprirò il 50% del fabbisogno con solare termico), secondo voi sono sufficienti o potrei ridurli?
Grazie a tutti
Matteo
scuola elementare+palestra lombardia
Moderatore: Edilclima
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Non c'è nessuno? 
Pensavo di utilizzare Macchine VMC della zehnder(Qmax=3000 mc/h) ad alta efficienza per evitare di dover riscaldare in aggiunta l'aria in ingresso. Secondo voi mi conviene fare una mandata + riprea per ogni locale a seconda della destinzione d'uso oppure adottare una soluzione del tipo mandata nei locali aule e ripresa nel connettivo e servizi?
Spero che qualcuno risponda (soprattutto se sto dicendo delle cavolate
)
Ciao Matteo
Pensavo di utilizzare Macchine VMC della zehnder(Qmax=3000 mc/h) ad alta efficienza per evitare di dover riscaldare in aggiunta l'aria in ingresso. Secondo voi mi conviene fare una mandata + riprea per ogni locale a seconda della destinzione d'uso oppure adottare una soluzione del tipo mandata nei locali aule e ripresa nel connettivo e servizi?
Spero che qualcuno risponda (soprattutto se sto dicendo delle cavolate
)Ciao Matteo
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Ok mi rispondo da solo, o quanto meno continuo le mie riflessioni personali 
:
il volume da me ipotizzato per acs è eccessivo (avevo considerato il fabbisogno di acs da uni 11300, ma quello è per il calcolo di energia, non per il volume di accumulo), non trovo riferimenti progettuali per le scuole da nessuna parte (fattori di contemporaneità, periodi di punta e di preriscaldo), suppongo però che il volume di accumulo non debba essere così grande, proverò a cercare ancora, nel caso chiamerò qualche produttore di caldaie+sistemi solari per farmi consigliare, sempre che qualcuno di voi non abbia qualche idea;
per quello che riguarda i ricambi d'aria ho sentito telefonicamente il tecnico asl e gli ho posto il problema dei ricambi d'aria, mi ha risposto che se ho un riscontro d'aria su due lati opposti del locale si può valutare insieme la situazione (questo mi sembra senza dubbio ragionevole anche perchè altrimenti avrei dovuto trattare meccanicamente l'aria di una palestra che viene usata 2 ore al giorno con conseguenze devastanti sui costi di impianto...);
per quello che riguarda la rumorosità, esistono i silenziatori!!
Grazie ancora a tutti e buon weekend
:il volume da me ipotizzato per acs è eccessivo (avevo considerato il fabbisogno di acs da uni 11300, ma quello è per il calcolo di energia, non per il volume di accumulo), non trovo riferimenti progettuali per le scuole da nessuna parte (fattori di contemporaneità, periodi di punta e di preriscaldo), suppongo però che il volume di accumulo non debba essere così grande, proverò a cercare ancora, nel caso chiamerò qualche produttore di caldaie+sistemi solari per farmi consigliare, sempre che qualcuno di voi non abbia qualche idea;
per quello che riguarda i ricambi d'aria ho sentito telefonicamente il tecnico asl e gli ho posto il problema dei ricambi d'aria, mi ha risposto che se ho un riscontro d'aria su due lati opposti del locale si può valutare insieme la situazione (questo mi sembra senza dubbio ragionevole anche perchè altrimenti avrei dovuto trattare meccanicamente l'aria di una palestra che viene usata 2 ore al giorno con conseguenze devastanti sui costi di impianto...);
per quello che riguarda la rumorosità, esistono i silenziatori!!
Grazie ancora a tutti e buon weekend
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Bè diciamo che siamo nella sezione "sfogati ti ascolto" 
Diciamo che la tua domnda è un pò troppo generica e vasta.
Comunque per aiutarti ti posso dire che la normativa risponde a tutti i tuoi dubbi.
I ricambi orari sono fissati da un Decreto apposito (non ricordo gli estremi), non puoi decidere autonomamente. Lascia stare il tecnico ASL e leggi con attenzione le norme.
la produzione di acqua calda e l'accumulo dalla norma UNi 9182 e poi non dimenticare il Regolamento di Igiene.
Diciamo che la tua domnda è un pò troppo generica e vasta.
Comunque per aiutarti ti posso dire che la normativa risponde a tutti i tuoi dubbi.
I ricambi orari sono fissati da un Decreto apposito (non ricordo gli estremi), non puoi decidere autonomamente. Lascia stare il tecnico ASL e leggi con attenzione le norme.
la produzione di acqua calda e l'accumulo dalla norma UNi 9182 e poi non dimenticare il Regolamento di Igiene.
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Grazie Danilo per il supporto morale!!! Effettivamente la mia richiesta abbraccia una vasta serie di argomenti, ma non avrei saputo porre solo una singola domanda.
Per quello che riguarda i ricambi d'aria però mi sembra comunque necessario un confronto con il tecnico asl che esaminerà la pratica per avere un confronto sulla normativa da utilizzare.
Se utilizzo la UNI 10339 per scuole elementari ottengo per 10 aule
0.005mc/s*26 (n. bambini+1 maestra)*10 (n.aule)=1.3 mc/s=4680 mc/h
Se utilizzo il dm 18/12/75 (norme tecniche edilizia scolastica ottengo per 10 aule
2.5 vol/h*(45*3)(volume aula)*10(n. aule)= 3375 mc/h.
Come vedi c'è una discreta differenza e, visto che sarà lui ad analizzare la pratica non vorrei che ci fossero delle sorprese strane.
Il regolamento di igiene di Bergamo (la scuola+palestra è in un comune di bergamo) ovviamente non ha il capitolo relativo alle scuole e, dulcis in fundo il comune non ha il regolamento edilizio.
Avrò sicuramente da divertirmi, io intanto continuo a postare qui, non si sa mai che qualcuno si trovi nella stessa situazione...
Ciao
Per quello che riguarda i ricambi d'aria però mi sembra comunque necessario un confronto con il tecnico asl che esaminerà la pratica per avere un confronto sulla normativa da utilizzare.
Se utilizzo la UNI 10339 per scuole elementari ottengo per 10 aule
0.005mc/s*26 (n. bambini+1 maestra)*10 (n.aule)=1.3 mc/s=4680 mc/h
Se utilizzo il dm 18/12/75 (norme tecniche edilizia scolastica ottengo per 10 aule
2.5 vol/h*(45*3)(volume aula)*10(n. aule)= 3375 mc/h.
Come vedi c'è una discreta differenza e, visto che sarà lui ad analizzare la pratica non vorrei che ci fossero delle sorprese strane.
Il regolamento di igiene di Bergamo (la scuola+palestra è in un comune di bergamo) ovviamente non ha il capitolo relativo alle scuole e, dulcis in fundo il comune non ha il regolamento edilizio.
Avrò sicuramente da divertirmi, io intanto continuo a postare qui, non si sa mai che qualcuno si trovi nella stessa situazione...
Ciao
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Mi trovo anch'io ad affrontare la progettazione per l'edilizia scolastica.
Ma negli uffici sei sicuro che ci voglia il ricambio aria?
Per l'ACS il metodo delle unità di carico non è male e così nella relazione di calcolo puoi citare la UNI di riferimento.
Ciao
Ma negli uffici sei sicuro che ci voglia il ricambio aria?
Per l'ACS il metodo delle unità di carico non è male e così nella relazione di calcolo puoi citare la UNI di riferimento.
Ciao
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Ciao jugulo, io ho guardato il dm 18/12/1975 che al punto 5.3.12 cita:
5.3.12. Purezza dell'aria.
Dovrà essere assicurata l'introduzione delle seguenti portate d'aria esterna, mediante
opportuni sistemi:
i) Ambienti adibiti ad attività didattica collettiva o attività di gruppo.
Per scuole materne ed elementari coefficienti di ricambio 2,5.
Per scuole medie coefficiente di ricambio 3,5.
Per scuole secondarie di 2° grado coefficiente di ricambio 5.
ii) Altri ambienti di passaggio, uffici.
Coefficiente di ricambio 1,5.
iii) Servizi igienici, palestre, refettori.
Coefficiente di ricambio 2,5.
Non so,come dicevo, a quale valore riferirimi (UNI o dm?), è per questo che vorrei parlare con il tecnico asl poichè in un altro progetto di un asilo nido in cui non avevo l'obbligo di ricambi d'aria ho voluto inserire un impianto di vmc con recuperatore di calore. Il tecnico asl che ha seguito quella pratica mi ha detto che dovevo comunque usare i valori uni 10339 per ricambi d'aria se volevo fare un impianto di questo tipo, non era sufficiente per lui garantire 0.5 vol/h per cui ho dovuto mettere macchine più grosse.
Per il dimensionamento del bollitore ho considerato i seguenti valori (UNI 9182):
tm=45 °C
tf= 10°C
tc=60 °C
ho 6 docce (60 lt cad *10 min) e 17 lavabi (12 lt cad *10 min) per cui
qm=3377 l/h
dp= 1h
Pr= 1h
ottengo V=1182 l
Pb=68790 W
I miei dubbi sono riguardanti:
dp e Pr perchè per le scuole elementari non ho trovato nulla;
i valori di consumo per le unità di riferimento (sul quaderno caleffi n. 16 ho trovato valori diversi...).
Ciao Matteo
5.3.12. Purezza dell'aria.
Dovrà essere assicurata l'introduzione delle seguenti portate d'aria esterna, mediante
opportuni sistemi:
i) Ambienti adibiti ad attività didattica collettiva o attività di gruppo.
Per scuole materne ed elementari coefficienti di ricambio 2,5.
Per scuole medie coefficiente di ricambio 3,5.
Per scuole secondarie di 2° grado coefficiente di ricambio 5.
ii) Altri ambienti di passaggio, uffici.
Coefficiente di ricambio 1,5.
iii) Servizi igienici, palestre, refettori.
Coefficiente di ricambio 2,5.
Non so,come dicevo, a quale valore riferirimi (UNI o dm?), è per questo che vorrei parlare con il tecnico asl poichè in un altro progetto di un asilo nido in cui non avevo l'obbligo di ricambi d'aria ho voluto inserire un impianto di vmc con recuperatore di calore. Il tecnico asl che ha seguito quella pratica mi ha detto che dovevo comunque usare i valori uni 10339 per ricambi d'aria se volevo fare un impianto di questo tipo, non era sufficiente per lui garantire 0.5 vol/h per cui ho dovuto mettere macchine più grosse.
Per il dimensionamento del bollitore ho considerato i seguenti valori (UNI 9182):
tm=45 °C
tf= 10°C
tc=60 °C
ho 6 docce (60 lt cad *10 min) e 17 lavabi (12 lt cad *10 min) per cui
qm=3377 l/h
dp= 1h
Pr= 1h
ottengo V=1182 l
Pb=68790 W
I miei dubbi sono riguardanti:
dp e Pr perchè per le scuole elementari non ho trovato nulla;
i valori di consumo per le unità di riferimento (sul quaderno caleffi n. 16 ho trovato valori diversi...).
Ciao Matteo
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Faccio un po' l'avvocato del diavolo ma è solo a fini didattici (soprattutto per me stesso) :
-il 18/12/1975 prevede che sia garantita la portata d'aria che tu giustamente hai citato, ma non è detto che debba essere garantita meccanicamente...basta aprire la finestra!
-Al punto 5.3.11 si riporta che l'unidificazione è consigliabile, quindi non obbligatoria.
Troppo forzata?
:-il 18/12/1975 prevede che sia garantita la portata d'aria che tu giustamente hai citato, ma non è detto che debba essere garantita meccanicamente...basta aprire la finestra!
-Al punto 5.3.11 si riporta che l'unidificazione è consigliabile, quindi non obbligatoria.
Troppo forzata?
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Effettivamente jugulo come darti torto, forse mi sono preoccupato troppo prima di leggere con attenzione la norma!! Se sono rispettati i rapporti aeroilluminanti dovrei essere a posto semplicemente aprendo le finestre per garantire un adeguato ricambio d'aria. Fortunatamente l'architetto (non ho nulla contro gli architetti si intende ) ha previsto delle grandi finestre sulla parete esterna dell'aula, ben maggiori di 1/8 della superficie in pianta del locale.
Il problema di fondo è comunque che non esiste il regolamento edilizio ...
Cosa mi dici dei valori che ho utilizzato per dimensionare il bollitore?
Grazie ancora Matteo
) ha previsto delle grandi finestre sulla parete esterna dell'aula, ben maggiori di 1/8 della superficie in pianta del locale. Il problema di fondo è comunque che non esiste il regolamento edilizio
...Cosa mi dici dei valori che ho utilizzato per dimensionare il bollitore?
Grazie ancora Matteo
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Cosa intendi per dp= 1h Pr= 1h ?
Io non sono però un guru tipo SuperP.. tinilo presente!
Io non sono però un guru tipo SuperP.. tinilo presente!
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Per carità non intendo scomodare nessun guru , io leggo spesso il forum e cerco di trarne più insegnamenti possibili, purtroppo non ritengo di avere ancora le competenze per dare consigli, però se qualcuno mi risponde sono ben contento!!!
Comunque dalla uni 9182:
dp=durata del periodo di punta [h]
Pr=durata del periodo di preriscaldamento [h].
Ovviamente nè la uni nè il famoso quaderno caleffi n. 16 danno indicazioni in merito a questi valori per le scuole.
P.S. domani ho l'incontro con il tecnico asl, vediamo come va...
, io leggo spesso il forum e cerco di trarne più insegnamenti possibili, purtroppo non ritengo di avere ancora le competenze per dare consigli, però se qualcuno mi risponde sono ben contento!!!Comunque dalla uni 9182:
dp=durata del periodo di punta [h]
Pr=durata del periodo di preriscaldamento [h].
Ovviamente nè la uni nè il famoso quaderno caleffi n. 16 danno indicazioni in merito a questi valori per le scuole.
P.S. domani ho l'incontro con il tecnico asl, vediamo come va...
Re: scuola elementare+palestra lombardia
Secondo me con 500 lt sei a posto.
Ciao
Ciao