Chiarimento sulla procedura lombarda

[arkanoid]

Mi trovo a dover intervenire su degli edifici in lombardia. Gli interventi sono a livello impiantistico ed architettonico.
Sul sito cened tra i riferimenti normativi sono riportati i seguenti:

Decreto 16381
DGR VIII/5773
Decreto 15833
DGR VIII/5018
DGR VIII/4916
DGR VIII/4916
LR n.24 del 11/12/2006
LR n.12 del 11/3/2005
LR n.39 del 21/12/2004
LR n.1 del 16/2/2004
LR n.26 del 12/12/2003

Posto che evidentemente vanno rispettate tutte, mi chiedo, affrontando per la prima volta una situazione lombarda, quali siano le norme a cui fare riferimento per l'equivalente del 311 in regime nazionale, anche perchè la 5773 e la 5018 hanno lo stesso nome.

[gfrank]

La leggi regionali. sono leggi di carattere generale (di principi) e facevano riferimento o rimando alle leggi e/o decreti nazionali per il carattere tecnico.

Il primo decreto applicativo della procedura regionale è il 5018, l'ultimo il 5773, con aggiornamenti e correzioni, oppure chiarimenti.

Ti allego il link per scaricare una tavola sinottica di applicazione della casistica:

http://www.acca.it/Download/Files/TSRL_Ed1_Rev3.pdf


gfrank

[arkanoid]

Ti ringrazio, molto utile

[arkanoid]

Non apro altre discussioni, ma uso questa per chiedere altre cose mano a mano che spulcio la procedura di calcolo.

Gli apporti di calore, secondo la pdc (procedura di calcolo) E.5.2.7 sono calcolati con la formula (17), dove il fattore α è tabulato nel prospetto XII. Tale valore è editabile o è necessario attenersi ai valori del prospetto? Nella pdc non mi sembra sia data possibilità di intervento, mentre nel mio sw (MC4) il campo è editabile e non mi sembra corretto.

Aggiungo che nella pdc il prospetto XXIX è riportato due volte, il primo penso non ci siano dubbi che sia in realtà il XXIV, anche se pure il riferimento nel testo è all' XXIX.

Visto che tra i riferimenti normativi della pdc è riportata la UNI 10348, che peraltro mi risulta abrogata, mentre vengono usati i riferimenti del CTI (MOLTO penalizzanti) per il prospetto XXI, secondo voi è possibile fare riferimento (abrogazione a parte), a quelli della 10348?

[Caino75]

non puoi usare software diversi da CENED per edifici in lombardia.
Fortunatamente è gratuito e scaricabile con il manuale al sito http://www.cened.it
Sfortunatamente come programma è un cesso.

[arkanoid]

non puoi usare software diversi da CENED per edifici in lombardia.
Fortunatamente è gratuito e scaricabile con il manuale al sito http://www.cened.it
Sfortunatamente come programma è un cesso.

Io uso MC4 con la procedura lombarda, non vedo dove sia il problema. Fatto il quantum, il programma partorisce il file cnd e amen.

[Caino75]

non mi risultava ( a un mese fa ) che ci fossero altri programmi conformi alla procedura cened, tutto lì. Se le cose nel frattempo son cambiate buon per te.Ma un'occhiatina ai risultati del cened fossi in te la darei. Corri il serio rischio che il certificatore, usando cened se non ha mc4, trovi valori molto diversi dai tuoi.

[arkanoid]

non mi risultava ( a un mese fa ) che ci fossero altri programmi conformi alla procedura cened, tutto lì. Se le cose nel frattempo son cambiate buon per te.Ma un'occhiatina ai risultati del cened fossi in te la darei. Corri il serio rischio che il certificatore, usando cened se non ha mc4, trovi valori molto diversi dai tuoi.

no ma infatti non so bene come muovermi. Purtroppo leggo che i risultati del cened sono una farsa, quindi anche a secco di esperienza dubito possa capire qualcosa. Ad ogni modo, immagino che il risultato di calcolo lo debba ottenere anch'io con cened (non con MC4 con cui modello l'edificio e creo il .xml da passare al cened).

Il dubbio principale al momento è che leggendo qui sul forum mi pare di capire che molte delle procedure che il mio programma implementa (ad esempio il computo degli apporti dovuti al solare termico) in realtà in cened non sono implementate (Anche se previste dalla procedura di calcolo) e quindi che succede?

[arkanoid]

Nuova perplessità:

DGR 8/5773 Punto 4.5

Si richiede di allegare alla relazione tecnica, per potenze superiori a 100 kW, la certificazione secondo l'allegato C. Se non ho capito male, la relazione tecnica va presentata (6.1) al momento della richiesta del permesso di costruire oppure dell'inizio lavori (?), mentre (sempre 6.1) la certificazione di cui all'allegato C va presentata al termine dei lavori.

Sono io che non ho capito o c'è qualcosa che strusa? Come può il DL asseverare una certificazione su un lavoro non ancora eseguito?

[Caino75]

no no, funge così ( almeno, nei due casi che ho avuto finora uno a milano uno in comune limitrofo, poi paese che vai usanza che trovi... )
-entro 30 giorni dall'inizio dei lavori si consegna la relazione
-unitamente alla fine lavori il committente consegna asseverazione della DL (non è altro che la normale dichiarazione di conformità della DL ) e attestato di certificazione con relativa ricevuta

io ti consiglio di usare cened, che al 99% sarà il programma che userà il certificatore. Diversamente, se anche solo Cened sbaglia ed MC4 fa tutto correttamente secondo la procedura, la differenza sarà sicuramente evidente al certificatore che qualche problema secondo me te lo fa.

In bocca al lupo

[arkanoid]

Il problema è che non è una villetta, ma qualche migliaio di metri quadrati...e cened non ho troppa voglia di impararmelo al punto da fare meno errori che usare MC4 con cui sono ferrato.

Per il 30 gg dall'inizio dei lavori, non ho trovato dove sta scritto. Entro 30 gg va nominato il certificatore, ma la relazione tecnica ho trovato solo che va consegnata al momento della richiesta di dia/pdc oppure al massimo all'inizio lavori.

[jerryluis]

Il problema è che non è una villetta, ma qualche migliaio di metri quadrati...e cened non ho troppa voglia di impararmelo al punto da fare meno errori che usare MC4 con cui sono ferrato.

Per il 30 gg dall'inizio dei lavori, non ho trovato dove sta scritto. Entro 30 gg va nominato il certificatore, ma la relazione tecnica ho trovato solo che va consegnata al momento della richiesta di dia/pdc oppure al massimo all'inizio lavori.

Io faccio così: Tutti i calcoli di dimensionamento e diagnosi li faccio con un software commerciale (nel mio caso EC), semplicemente perchè il cened non è conforme allo stesso decreto Regione Lombardia... quindi non farti troppi problemi.. la stessa MC4, come praticamente tutte le Softwarehouse di peso, hanno comunicato ai professionisti che non potevano approvare il metodo cened e tutti ne prendevano le distanze..
Alla fine travasa nel cened e otterrai la relazione finale, ma questa ha valore "0" in termini di prestazioni e di valore tecnico.. diventano i 50 gr. di carta da depositare in comune.

[arkanoid]

Mi chiedevo se è necessario passare per il cened, voglio dire, non devo fare la certificazione, ma la relazione, che posso fare dal mio programma. Ho perso un passaggio?

[jerryluis]

Mi chiedevo se è necessario passare per il cened, voglio dire, non devo fare la certificazione, ma la relazione, che posso fare dal mio programma. Ho perso un passaggio?

Allora vai tranquillo con quella, sarà chi dovrà fare la certificazione che estrarrà i numeri al lotto ...
Ora inizio a giocarmi al superenalotto le combinazioni che mi escono dai risultati... se vinco ve lo comunico e condividiamo la versione cened fortunata

[gfrank]

Il problema è che non è una villetta, ma qualche migliaio di metri quadrati...e cened non ho troppa voglia di impararmelo al punto da fare meno errori che usare MC4 con cui sono ferrato.
....

Io utilizzo un software diverso, ma credo che MC4 esporti i dati nel file cnd in conformità alla procedura CENED.
Mi spiego meglio:
- con il tuo sw inserisci la trasmittanza della parete, della finestra, del ponte termico, ecc.. e poi esegui il calcolo....
- la creazione del file cnd, da migrare nel sw Cened, deve (o dovrebbe) avvenire secondo le indicazioni della procedura, vale a dire che per pareti e finestre inserische la superficie lorda, il k esente da ponti termici, ecc.., in quanto successivamente in fase di elaborazione con cened, vengono utilizzati i vari coefficienti per PT, per ambienti confinanti, ecc..
- nella fase di input dei dati nel tuo sw, dovresi indicare anche alcuni parametri usati dal cened. Es. se esiste un sottotetto, dovresti indicare se il sottotetto è areato o no, per il calcolo cened.
In pratica, la relazione prodotta dal tuo sw secondo le indicazioni cened, e quella elaborata con il sw cened usando il file cnd prodotto dal tuo sw, devono dare il medesimo risultato (EPH)
Se non è cosi (chiedi chiarimenti alla tua SH) dovresti utilizzare il file cnd e eseguire la relazione con il sw cened (sul sito cened c'è il manuale)

...Per il 30 gg dall'inizio dei lavori, non ho trovato dove sta scritto. Entro 30 gg va nominato il certificatore, ma la relazione tecnica ho trovato solo che va consegnata al momento della richiesta di dia/pdc oppure al massimo all'inizio lavori.

30 gg è inteso il tempo necessario per la DIA, la cui validità appunto, è di 30 gg dalla data di presentazione, se non avviene comunicazione di sospensione da parte del comune. Alcuni comuni, anche in ambito DIA, richiedono comunque la comunicazione di inizio lavori, ed accettano che la relazione ex L. 10 sia consegnata prima di tale comunicazione di inizio lavori.
Chiedi maggiori chiarimenti all'UT competente del comune

gfrank