Impianti vecchi in attività VVF nuove

[domeadsl]

Salve a tutti,

cercando di fare un discorso che sia il più generale possibile, è possibile utilizzare impianti antecedenti al DM 37/2008 (anche eventualmente alla 46/90) all'interno di NUOVE attività VVF per le quali si va a presentare una SCIA? (indipendentemente se nel passato siano stati presentati CPI o altro che poi sono scaduti).

Se la risposta è SI, volendo focalizzarci su un caso particolare come esempio per tutto il resto, un impianto elettrico di una nuova attività VVF non deve necessariamente quindi essere realizzato secondo le norme attuali? (ad es. garantendo la conformità al regolamento CPR per i cavi elettrici?).
Stesso discorso per tutti gli altri impianti, se erano già presenti nei locali dell'attività che si va "notificare" con SCIA adesso, si possono andare a certificare con una Dichiarazione di Rispondenza fregandosene delle norme attuali? (salvo quelli costruiti dopo il DM 37/2008 ovviamente).

[mmaarrccoo]

Solito problema che si ripresenta spesso e purtroppo credo non ci sia una risposta univoca. Le considerazioni che ho fatto nel tempo sono queste:
- se hai pratiche precedentemente approvate direi di si (puoi tenere vecchi impianti in attività VVF nuove a meno di gravi carenze).
- se non hai pratiche precedentemente approvate direi di no (dovresti correggere gli impianti alle nuove norme in quanto per i VVF sono nuovi).
- spesso dipende dal funzionario come vede la cosa
- il professionista comunque deve sempre valutare la cosa con buon senso e capire dove può "chiudere un occhio" e dove no.

Ad esempio avevo una vecchia rete idranti senza attacco autopompa ante UNI 10779. Facendo ora la SCIA ho fatto comunque mettere l'attacco.

[weareblind]

Come no, io a manetta. Se l'impianto risponde alla norma all'anno in cui fu realizzato, sicuro.
Scusate, ma voi fate rifare l'impianto elettrico alle CEI dell'anno corrente, o date le dich conf dell'anno di realizzazione?
Salvo qualche implementazione, sì su tutta la linea.

[travereticolare]

Anche a me capita di consegnare pratiche con allegate Dichiarazioni di Conformità ante 37/08. Si tratta di nuova attività VV.F insediata in edificio esistente, che avrà i suoi titoli abilitativi edilizi e quant'altro e certamente non faccio rifare rifare gli impianti da 0 per adeguarli per esempio alle norme CEI di oggi, in fin dei conti nell'anno di realizzazione erano a norma...ai VV.F interessa questo.

L'unica cosa che pretendo per una maggior sicurezza è una dichiarazione timbrata e firmata dal titolare dell'attività, dove attesta che negli anni l'impianto non ha subito modifiche rispetto al progetto impiantistico e quindi, è conforme alla dichiarazione dell'impianto rilasciata dall'installatore.

Poi chiaramente se noto carenze a livello impiantistico dove posso le faccio correggere.

[mmaarrccoo]

Come no, io a manetta. Se l'impianto risponde alla norma all'anno in cui fu realizzato, sicuro.
Scusate, ma voi fate rifare l'impianto elettrico alle CEI dell'anno corrente, o date le dich conf dell'anno di realizzazione?
Salvo qualche implementazione, sì su tutta la linea.

Sono d'accordo con te. Attenzione però che se non esistono le pratiche per i VV.F., gli impianti per loro è come se fossero nuovi. E quindi potrebbero esserci situazioni ambigue dove non è così scontato che gli impianti siano ok. In caso di problemi sarebbe difficile da giustificare, proprio perchè è come se fossero nuovi.

Anche a me capita di consegnare pratiche con allegate Dichiarazioni di Conformità ante 37/08. Si tratta di nuova attività VV.F insediata in edificio esistente, che avrà i suoi titoli abilitativi edilizi e quant'altro e certamente non faccio rifare rifare gli impianti da 0 per adeguarli per esempio alle norme CEI di oggi, in fin dei conti nell'anno di realizzazione erano a norma...ai VV.F interessa questo.

L'unica cosa che pretendo per una maggior sicurezza è una dichiarazione timbrata e firmata dal titolare dell'attività, dove attesta che negli anni l'impianto non ha subito modifiche rispetto al progetto impiantistico e quindi, è conforme alla dichiarazione dell'impianto rilasciata dall'installatore.

Poi chiaramente se noto carenze a livello impiantistico dove posso le faccio correggere.

Idem, tuttavia come ho risposto a @weareblind ci possono essere casi in cui non è così scontato. Nel mio primo post ho fatto un esempio classico.

[Terminus]

L'impianto preesistente e le relative certificazioni vanno bene se:
- si ha dimostrazione (o autocertificazione del titolare) che è antecedente alla pratica VVF
- non è stato nel frattempo oggetto di interventi
- è comunque idoneo all'ambiente (luoghi marci e/o ATEX, protezioni idonee), almeno secondo le norme vigenti all'epoca della realizzazione
Nel caso degli impianti elettrici è assurdo pensare di far rifare gli impianti con le norme attuali, vorrebbe dire ricablare tutto con cavi CPR e rifare i quadri non marcati.
Nel caso di un impianto di protezione attiva invece la questione secondo me è più delicata e va valutata caso per caso, in quanto la prestazione dell'impianto influisce direttamente sulla VDR e sulle eventuali altre misure di protezione. In questi casi è derimente l'avere un progetto approvato dai VVF con l'impianto esistente.

[weareblind]

Sì, come dice Terminus. Non sono d'accordo sul fatto che debba esserci una pratica VV.F. preesistente, come ha scritto mmaarrccoo, se no "l'impianto è da considerarsi nuovo". No, questo no. L'impianto deve rispondere alla norma dell'epoca, con o senza pratica VV.F.
Se è impianto di protezione attiva, deve rispondere al livello di rischio attuale, NON alla norma attuale. Quindi potrebbe servire un revamping.
Esempio di stamani: impianto idranti 1985, revampato con solo attacco VV.F. di mandata perché assente. E basta.

[domeadsl]

Bene, trovo conferma del fatto che si va a deduzione e a buon senso anche qui, non mi pare quindi mi sia sfuggita nessuna indicazione ufficiale da parte dei VVF o di qualche norma.

Comunque mi pare una buona discussione da tenere a riferimento anche per aggiornarla con eventuali altre informazioni utili, visto che ne ho trovate solo alcune molto sparse e mai generali su questo tema.

Grazie a tutti.

[Sandeman]

Ri-apro questa discussione in quanto mi trovo in difficoltà su di un impianto a rete idranti installato in attivita' autorimessa.
In sostanza tale impianto è stato realizzato nei primi anni 2000 ma purtroppo non esiste documentazione inerente. ( nessuna dichiarazione ne tanto meno progetto ). Ora la SCIA per questa autorimessa è scaduta da più di 10 anni. Ho provveduto a rifare nuovamente la SCIA con il CO.PI in quanto esistevano gravi carenze sopra tutto sulla ventilazione. Ora chiedo la rete idranti dovrà essere conforme a UNI 10779. Esiste però a servizio di tale rete il relativo gruppo di pompaggio anche esso dovrà essere realizzato secondo 10770 e 12845. Mi chiedo il locale che ospita il gruppo dovrà rispondere alla UNI 11292? Che ne pensate..

[Terminus]

Queste riautorizzazioni sono situazioni spinose.
Se da un lato ai VVF puoi far presente che l'impianto era già stato realizzato ed autorizzato e quindi oggi gli potresti dare anche una DIRI (se non si trovano la DICO che dovrebbero avere nel fascicolo), dall'altro lato stai redigendo una SCIA di "riautorizzazione" peraltro sulla base del COPI, il quale rimanda per la presunzione di regola dell'arte alle varie 10779-12845-11292.
Se si fosse gfatta una SCIA sulla base delle norme previgenti magari si poteva passare sopra all'aggiornamento delle UNI.
E sulla asseverazione odierna si va a dichiarare "la conformità dell'attività ai requisiti di prevenzione incendi e di sicurezza antincendio".
Se un domani si arrivasse davanti ad un giudice, questo domanderebbe: quali erano le BAT nel momento in cui avete asseverato ?
Risposta: il COPI e le norme vigenti in quel momento.

[stfire]

Ora la SCIA per questa autorimessa è scaduta da più di 10 anni.

10 anni fa (2013) esisteva già la UNI 10779 e pertanto la tua rete idranti dovrebbe essere conforme all'edizione vigente all'epoca (edizione 2007)
rispetto ad oggi cambia ben poco (o forse niente)
se non è conforme oggi, non lo era anche ieri

Esiste però a servizio di tale rete il relativo gruppo di pompaggio anche esso dovrà essere realizzato secondo 10770 e 12845. Mi chiedo il locale che ospita il gruppo dovrà rispondere alla UNI 11292? Che ne pensate..

anche la norma UNI 11292 esisteva già 10 anni fa, ovvero la prima edizione 2008
la UNI EN 12845 idem (edizione 2005 o 2009)

io farei una DIRI / CERT.IMP. adeguamento quanto non conforme alle norme vigenti all'epoca
che poi adeguare per adeguare, segui le norme attuali e poco ti cambia

[Tom Bishop]

Una nuova attività di prevenzione incendi che si insedia in un vecchio edificio con impianti esistenti che si vogliono mantenere, senza alcuna pratica precedente, nel caso di applicazione del CoPi è un bel problema. Il CoPi non lo si può applicare a pezzi, quindi la vedo dura certificare la conformità di vecchi impianti elettrici, seppur conformi alla regola dell'arte dell'epoca di realizzazione.

[stfire]

Il CoPi non lo si può applicare a pezzi, quindi la vedo dura certificare la conformità di vecchi impianti elettrici, seppur conformi alla regola dell'arte dell'epoca di realizzazione.

non ho capito, se uso il COPI non posso più avere le DIRI ?

[Sandeman]

Buongiorno a tutti e buon inizio di settimana,

probabilmente seguirò la strada di una nuova progettazione + lavori di adeguamento. D'altronde la stessa strada l ho percorsa con l'impianto elettrico dato che anche per esso non esiste documentazione ne certificazione 46/90. Quindi ho interpellato l' elettrotecnico che provvede con nuovo progetto e nuove linee elettriche.
Farò lo stesso con la rete idranti.
Interessante capire/approfondire cosa intende Tom Bishop.
Io sapevo che il codice si applica integralmente durante la progettazione e che questo non si mescola con le norme tecniche di regola dell'arte.

[mmaarrccoo]

Ora la SCIA per questa autorimessa è scaduta da più di 10 anni.

10 anni fa (2013) esisteva già la UNI 10779 e pertanto la tua rete idranti dovrebbe essere conforme all'edizione vigente all'epoca (edizione 2007)
rispetto ad oggi cambia ben poco (o forse niente)
se non è conforme oggi, non lo era anche ieri

Esiste però a servizio di tale rete il relativo gruppo di pompaggio anche esso dovrà essere realizzato secondo 10770 e 12845. Mi chiedo il locale che ospita il gruppo dovrà rispondere alla UNI 11292? Che ne pensate..

anche la norma UNI 11292 esisteva già 10 anni fa, ovvero la prima edizione 2008
la UNI EN 12845 idem (edizione 2005 o 2009)

io farei una DIRI / CERT.IMP. adeguamento quanto non conforme alle norme vigenti all'epoca
che poi adeguare per adeguare, segui le norme attuali e poco ti cambia

Concordo.
PS: fin dove si può in situazioni vecchie conviene usare le vecchie normative e non il COPI che ovviamente rimanda alle norme attuali che possono mettere in difficoltà in certi casi. Fino a qualche tempo fa ad esempio c'era il DM 10/03/1998... Oggi non c'è più anche se mi giunge voce che in alcuni comandi per pratiche esistenti dove è utilizzato in pratica ci si può far ancora riferimento...

[Gmeister]

Riprendo il post perchè uno zelante funzionario VVF della mia zona, in un recente corso di aggiornamento ha affermato senza possibilità di replica che per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.

Ora, non sono esperto di impianti, ma un veloce confronto con un collega esperto in impianti elettrici su questo tema ha portato alla conclusione che praticamente il COPI sarebbe inapplicabile nella stragrande maggioranza delle attività esistenti, a meno di rifare ex novo l'impianto elettrico (e chissà quali altri impianti).

Nei sopralluoghi subiti in attività con il COPI nessun funzionario ha sollevato la questione. Nemmeno in fase di approvazione del progetto.

Qualcuno ha esperienza in merito? Io ritengo che una richiesta del genere non sia legittima e non compare scritta da nessuna parte.

[stfire]

per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.

quindi io che penso di fare CERT. IMP. per una rete idranti esistente, secondo questo funzionario non potrei e dovrei realizzare un nuovo impianto (?)

[weareblind]

Riprendo il post perchè uno zelante funzionario VVF della mia zona, in un recente corso di aggiornamento ha affermato senza possibilità di replica che per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.

Ah sì? E qual è il riferimento legislativo che introduce questo obbligo? Perché vi ricordo che quello che non è obbligato da una legge non è richiesto. Se ho un impianto a norma alla data della sua esecuzione e che soddisfa le prestazioni anche per il sito attuale va benissimo, diciamo che io utilizzo il codice dal finire del 2019 e credo di avere almeno 80 casi ove ho usato il codice con impianti esistenti perché fabbriche nuove di pacca me ne capitano poche.

[Gmeister]

E qual è il riferimento legislativo che introduce questo obbligo?

Domanda da 1 milione di dollari, a cui non ho trovato risposta. Il problema è che di fronte ad eventuali prescrizioni post sopralluogo non formulate nel merito io mi troverei a dover argomentare il contrario, ovvero pescare riferimenti normativi che dicono che impianti esistenti, certificati ed in regola, vadano bene, altrimenti si entra nel tunnel dei ricorsi, assicurazioni, avvocati ecc, cosa che cerco di evitare come la peste

[weareblind]

Eh no! Quello che non vietato è concesso, mica il contrario.

[MRZ]

Buongiorno a tutti, si è presentata anche a me la stessa situazione: attività commerciale 69.2.B esistente per la quale però non è mai stata richiesta autorizzazione VVF. Fu completamente ristrutturata nel 2008 per cui tutti gli impianti risalgano a quegli anni già certificati DM 37/08 sono disponibili le Di.Co.
Attualmente conviene applicare il CO.PI invece del DM 2010 per tutta una serie di vantaggi sul controllo incendio, però mi è sorto il dubbio relativamente alla classe di reazione al fuoco dei cavi elettrici. Ovviamente sono cavi che non rispondono al CPR, però sono cavi verdi classificati FG7R o FG7OM1 classificati non propaganti l’incendio all’epoca della realizzazione, ma posso dire che sono rispondenti alla tabella S.1.8 del CO.PI? posso asseverare senza problemi secondo voi? La distribuzione avviene per lo più all’interno del controsoffitto su canalizzazione asolata in metallo senza coperchio.
Mi sembrerebbe assurdo rifare tutto l’impianto per rispettare la classe di reazione al fuoco dei cavi…
Altra questione: per un’attività commerciale come interpretate voi le vie di esodo non avendo corridoi, scale ecc.? ma trattandosi tutto di area vendita TA, che classe di reazione al fuoco applichereste? GM2 o GM3?
Grazie per il vostro parere
Un saluto

[etec83]

Riprendo il post perchè uno zelante funzionario VVF della mia zona, in un recente corso di aggiornamento ha affermato senza possibilità di replica che per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.
.................

Non si riferiva a specifici impianti di sicurezza antincendio?
Perché a me qualche funzionario nella nota di approvazione ha precisato per gli impianti di sicurezza antincendio di rispettare il punto G.2.10.1.
Per voi riesco a rispettare quanto indicato al punto G.2.10.1 anche per gli impianti esistenti? Io ho qualche dubbio.

quindi io che penso di fare CERT. IMP. per una rete idranti esistente, secondo questo funzionario non potrei e dovrei realizzare un nuovo impianto (?)

Se proprio vogliamo fare i formali un CERT IMP non certifica un impianto non dotato di documenti. Sarebbe più corretto fare una dichiarazione di rispondenza ai sensi del DM 37/08.

Eh no! Quello che non vietato è concesso, mica il contrario.

Poi voglio vedere se davanti a un magistrato regge.
Ma non si poteva rifare l'impianto secondo le vigenti disposizioni?

[Gmeister]

Ma non si poteva rifare l'impianto secondo le vigenti disposizioni?

Si può eccome, ma come hai potuto vedere la questione è un pochino più complessa, e se dico a qualcuno di rifare l'impianto devo essere più che certo di quello che dico, e se non lo sono mi guardo bene dal farlo.

[MRZ]

è il mio stesso problema, prima di dire al Committente che deve rifare tutto vorrei essere certa che sia necessario. Allo stesso modo prima di asseverare vorrei essere certa che l'impianto esistente sia possibile dichiararlo conforme anche se precedente al CPR 2017.

Nel mio caso il dubbio è solo relativo alla reazione al fuoco dei cavi dell'impianto elettrico. E' ovvio che rifacendo tutto noi tecnici siamo tranquilli, ma anche giustamente il Committente prima di spendere e rifare tutto con lavori molto più invasivi chiede spiegazioni... e in questo caso sono un po' in difficoltà nel dargliele.

[etec83]

Si può eccome, ma come hai potuto vedere la questione è un pochino più complessa, e se dico a qualcuno di rifare l'impianto devo essere più che certo di quello che dico, e se non lo sono mi guardo bene dal farlo.

Veramente era la domanda di un ipotetico magistrato quando poi succede qualcosa.
Si spera sempre non accada niente poi.

è il mio stesso problema, prima di dire al Committente che deve rifare tutto vorrei essere certa che sia necessario. Allo stesso modo prima di asseverare vorrei essere certa che l'impianto esistente sia possibile dichiararlo conforme anche se precedente al CPR 2017.

Nel mio caso il dubbio è solo relativo alla reazione al fuoco dei cavi dell'impianto elettrico. E' ovvio che rifacendo tutto noi tecnici siamo tranquilli, ma anche giustamente il Committente prima di spendere e rifare tutto con lavori molto più invasivi chiede spiegazioni... e in questo caso sono un po' in difficoltà nel dargliele.

Se non è prescritta la reazione al fuoco non dovrebbe essere un problema, se no si può andare in deroga.

[MRZ]

La reazione al fuoco è richiesta al punto V.8.5 della RTV 8 per attività commerciali, che rimanda al capitolo S.1 della RTO distinguendo tra vie di esodo (corridoi, atri, filtri...) per le quali è richiesto materiali del gruppo GM2 e spazi di vendita aree TA per le quali è richiesto materiali del gruppo GM3.

Per questo avevo chiesto anche come interpretate nelle attività commerciali le vie di esodo, non essendo previsti percorsi specifici tipo corridoi, scale ecc., ma scappando direttamente dall'area vendita verso l'esterno. Perchè in base alla tabella S.1.8 nel gruppo GM3 se installato un IRAI di liv.prest.III posso installare cavi Eca, per cui in area vendita non avrei problemi... ma se la considero via di esodo cambia l'interpretazione...

secondo voi come va considerata?

Grazie

[etec83]

Io l'ho sempre considerata GM3 l'area di vendita.