Problema VMC Eurotherm

[Massi8585]

Buongiorno a tutti, vi scrivo per un problema di funzionamento di un impianto con raffrescamento/riscaldamento radiante a pavimento abbinato a VMC EUROTHERM 300V con funzione di deumidificazione (solo in raffrescamento) alimentato da ciller condominiale. L’appartamento è di 80 mq al piano terra di un condominio in classe A4, in pianura Padana. Sono già venuti 2 tecnici eurotherm ma il problema persiste.
Il problema è il seguente: quando imposto un set point di temp., ad es. 22 gradi e in casa ho 20 gradi, il radiante si accende e la vmc va in integrazione mandando in casa aria a 23/24 gradi. Raggiunto il set point impostato sia nel radiante che nella vmc viene interrotto il passaggio di acqua e quindi dalle bocchette inizia ad uscire aria ad una temp di 15-17 gradi (in base, sembra a me, alla temp che c’è fuori). La temperatura nella stanza viene anche mantenuta per ore (forse perché il pavimento rimane caldo) ma questa aria che esce fredda è veramente fastidiosa e da proprio una spiacevole sensazione di disconfort.
L’acqua prodotta dal ciller condominiale arriva al l’appartamento a 35-38 gradi e in parte viene deviata nel circuito che va alla vmc e in parte al pavimento.
Chiedo a qualcuno più esperto come si possa risolvere il problema, visto che i tecnici che sono venuti, arrivano, impostano 24 gradi e mi fanno vedere che esce aria calda e scappano dicendo che è tutto a posto. Allego foto del vano in cui arrivano tubi dell’acqua calda e fredda condominiale.

[NoNickName]

Quindi possiamo dire che hai una VMNC.

[Esa]

Purtroppo, se le logiche di funzionamento di questi impianti sono incomprensibili ai tecnici che li hanno venduti, è difficile che altri abbiano la pazienza di scoprirli e rimediare ai difetti.
Da quello che dici, basterebbe una batteria di post riscaldamento.

[NoNickName]

Da quello che dici, basterebbe una batteria di post riscaldamento.

O uno scambiatore a flussi incrociati, o una sonda di minima

[Esa]

uno scambiatore a flussi incrociati

Come fa a portare l'aria esterna ad una temperatura maggiore di 15/17°C?

[NoNickName]

uno scambiatore a flussi incrociati

Come fa a portare l'aria esterna ad una temperatura maggiore di 15/17°C?

dipende dalla temperatura dell'aria esterna e dal rapporto di portate estratta/immessa. 18°c puoi farcela (non sempre) con uno scambiatore buono.

[Massi8585]

Purtroppo l’appartamento era già finito…e il costruttore me l’ha venduto come un sistema ideale per un comfort perfetto. Peccato che poi una volta venduto non riesca a trovare un tecnico che almeno mi spieghi sommariamente le logiche di funzionamento. Ad esempio non capisco se fa solo rinnovo e rinnovo + integrazione oppure può fare anche per alcune ore della giornata solo ricircolo (senza prendere aria fredda da fuori). Da menu di monitoraggio quando raggiunge la t impostata sembra sempre in rinnovo con flussi di 90 mq/h. La funzione di preriscaldo (che a naso potrebbe fare al mio caso) è attivata da menu avanzato, ma nel menu di monitoraggio real time è sempre off. Non basterebbe fare arrivare acqua calda, anche non a 38 gradi, ma non so a 26, per riscaldare quel poco di aria quando non fa integrazione vera e propria?

[Esa]

dipende dalla temperatura dell'aria esterna e dal rapporto di portate estratta/immessa. 18°c puoi farcela (non sempre) con uno scambiatore buono.

Lo sai bene che non arriverà mai alla T ambiente. Per cui, non capisco questa insistenza.

[Massi8585]

dipende dalla temperatura dell'aria esterna e dal rapporto di portate estratta/immessa. 18°c puoi farcela (non sempre) con uno scambiatore buono.

Lo sai bene che non arriverà mai alla T ambiente. Per cui, non capisco questa insistenza.

Ma la batteria ad acqua che fa integrazione non dovrebbe anche scaldare aria x darmi una mandata a temp neutra se il set point è stato raggiunto?

[NoNickName]

dipende dalla temperatura dell'aria esterna e dal rapporto di portate estratta/immessa. 18°c puoi farcela (non sempre) con uno scambiatore buono.

Lo sai bene che non arriverà mai alla T ambiente. Per cui, non capisco questa insistenza.

Ma sì, ho capito...

[NoNickName]

dipende dalla temperatura dell'aria esterna e dal rapporto di portate estratta/immessa. 18°c puoi farcela (non sempre) con uno scambiatore buono.

Lo sai bene che non arriverà mai alla T ambiente. Per cui, non capisco questa insistenza.

Ma la batteria ad acqua che fa integrazione non dovrebbe anche scaldare aria x darmi una mandata a temp neutra se il set point è stato raggiunto?

Ma leggere il manuale, no?

[Massi8585]

Grazie mille, non ci avevo pensato ! Ho la laurea e anche la specializzazione ma nel manuale le risposte alle mie domande non le ho trovate. Di sicuro tu non hai letto il manuale della buona educazione.
Il problema è che siamo circondati da costruttori e tecnici incapaci, truffaldini e ignoranti (e spesso evasori) che non sanno fare il loro mestiere. Per questo esistono forum di “esperti” a cui chiedere…no??

[Massi8585]

PS: io so giocare a schacchi…tu su quale grondaia hai fatto il nido?

[NoNickName]

PS: io so giocare a schacchi…tu su quale grondaia hai fatto il nido?

Dopo 5 messaggi già critichi, mentre cerchi risposte alla tua inadeguatezza, e a quella dei tuoi fornitori?

Ad esempio non capisco se fa solo rinnovo e rinnovo + integrazione oppure può fare anche per alcune ore della giornata solo ricircolo (senza prendere aria fredda da fuori).

Credo che un laureato con specializzazione possa trovare questa risposta sul manuale o sul sito del produttore.
Ad esempio:

La Deuclima VMC 300 V è un’unità di ventilazione meccanica e trattamento aria a cinque vie per applicazioni interne da parete in grado di ottimizzare il comfort in ambienti dotati di sistemi radianti. Sono possibili le seguenti modalità di funzionamento: rinnovo, deumidificazione, integrazione in raffrescamento o riscaldamento e sanificazione con attivazione automatica delle modalità “free heating / cooling”. L’unità è predisposta per essere gestita mediante regolazioni Eurotherm spa dedicate o tramite consensi digitali.
[...]
Possibilità di integrazione termica invernale o estiva.

Quindi:

• fa ricircolo, vedi brochure https://www.eurotherm.info/downloads/37 ... -rev03.pdf

• se vuoi fare il postriscaldamento, la macchina è predisposta per una batteria ad integrazione

PS: io so giocare a schacchi…

E anche a scarabeo, fregando qualche punto con le H in più

[Massi8585]

PS: io so giocare a schacchi…tu su quale grondaia hai fatto il nido?

Dopo 5 messaggi già critichi, mentre cerchi risposte alla tua inadeguatezza, e a quella dei tuoi fornitori?

Ad esempio non capisco se fa solo rinnovo e rinnovo + integrazione oppure può fare anche per alcune ore della giornata solo ricircolo (senza prendere aria fredda da fuori).

Credo che un laureato con specializzazione possa trovare questa risposta sul manuale o sul sito del produttore.
Ad esempio:

La Deuclima VMC 300 V è un’unità di ventilazione meccanica e trattamento aria a cinque vie per applicazioni interne da parete in grado di ottimizzare il comfort in ambienti dotati di sistemi radianti. Sono possibili le seguenti modalità di funzionamento: rinnovo, deumidificazione, integrazione in raffrescamento o riscaldamento e sanificazione con attivazione automatica delle modalità “free heating / cooling”. L’unità è predisposta per essere gestita mediante regolazioni Eurotherm spa dedicate o tramite consensi digitali.
[...]
Possibilità di integrazione termica invernale o estiva.

Quindi:

• fa ricircolo, vedi brochure https://www.eurotherm.info/downloads/37 ... -rev03.pdf

• se vuoi fare il postriscaldamento, la macchina è predisposta per una batteria ad integrazione

PS: io so giocare a schacchi…

E anche a scarabeo, fregando qualche punto con le H in più

Inadeguatezza??? Critico??? Dopo 5 messaggi? A uno che mi risponde vatti a leggere il manuale??? Sindrome da leone da tastiera? Frustrazione? Sinceramente non me ne frega. Se ti infastidisce o semplicemente non hai voglia di rispondere non rispondere, me ne faccio una ragione, tranquillo.
Ripeto il manuale l’ho letto, ma non so se la mia macchina lo sta facendo il ricircolo.
Trovassi un tecnico che sa fare il suo lavoro e risolva il problema non sarei qui a scrivere su un forum dopo 10 ore di sala operatoria.
Comunque tu continua a giocare a scarabeo “leone”

[NoNickName]

Ripeto il manuale l’ho letto.

E l'hai capito?

ma non so se la mia macchina lo sta facendo il ricircolo.

Mi sa di no.

[Massi8585]

Ahahah se vabbè….ciao ciao Leone

[Esa]

Mi sembra che la batteria di riscaldamento sia fornita di serie.
Dagli schemi può fare sia solo ricircolo con trattamento (quindi riscaldamento) che ricircolo, ricambio e trattamento.
Ma i sistemi di controllo sono sempre un'incognita ...

[SimoneBaldini]

A te non serve fare integrazione ma post riscaldamento sulla mandata con punto fisso. Devi vedere se la macchina lo puo' fare, ma ne dubito, vedento il manuale sembra un modello construito da un mio amico di Belluno (eurotherm è un rivenditore), e non ha questa funzione. Il problema maggiore sarebbe la regolazione a te serve una modulazione mentre la valvola è on/off solitamente.

[arkanoid]

Seguo, ho un impianto importante dove vogliono montare queste macchine e a me non piacciono.

[Esa]

Seguo, ho un impianto importante dove vogliono montare queste macchine e a me non piacciono.

A me avanza e basta averne già montate: troppi problemi. A parte la regolazione, l'assistenza, ecc. ecc. c'è l'igiene: bocchette, filtri, canali, batterie e ventilatori sporchi.
Sapeste quanti impianti ad aria abbiamo smontato negli anni passati!

[Massi8585]

Purtroppo la sera il problema della mandata con aria fredda si manifesta in modo maggiore…con la bocchetta proprio sopra il divano non è proprio piacevole diciamo…

[Massi8585]

Questa è la vmc

[Massi8585]

E l’altra

[NoNickName]

Bello quel 62260%.
Ma perchè l'acqua è 12.7°C?

[Massi8585]

Penso non stia circolando…quindi si avvicina alla temperatura all’interno del “contenitore” della vmc (ubicata in una loggia esterna all’appartamento). Se adesso imposto 22 gradi inizia a circolare acqua e arriva a 30-33 gradi con mandata di aria a 25-26 gradi. Inizia a scaldarsi anche il pavimento e nel giro di 1 ora la temperatura in casa arriva al set point…e poi di nuovo aria fredda

[SuperP]

Seguo, ho un impianto importante dove vogliono montare queste macchine e a me non piacciono.

Lascia perdere...
Io sono un contrario dwei 5 tubi e dell'integrazione termica invernale.

[SuperP]

il radiante si accende e la vmc va in integrazione mandando in casa aria a 23/24 gradi. Raggiunto il set point impostato sia nel radiante che nella vmc viene interrotto il passaggio

Ma perchè fare integrazione di aria calda? Perchè buttare soldi per nulla?
https://www.paolosavoia.com/post/riscal ... vmc-si-puo
https://www.paolosavoia.com/post/e52b4bb6

di acqua e quindi dalle bocchette inizia ad uscire aria ad una temp di 15-17 gradi (in base, sembra a me, alla temp che c’è fuori). L

Normale che esca aria a temperatura minore, ma non normale che dia fastidio e che tu la senta

[SimoneBaldini]

Normale che esca aria a temperatura minore, ma non normale che dia fastidio e che tu la senta

Io normalmente le gestisco in modo differente, cioè d'inverno quando non devo deumidificare, non faccio andare 24/24 la VMC ma la imposto solo per le fasce orarie necessarie, cioè mattina mezzogiorno e sera. Quindi il ricambio aria aviene sono per esempio 8-9 12-13 20-21, con aumento della fasci ad occorrenza. Ma questa è un po' una mia idea di getione.
Se invece la fai lavorare 24/24, a quel punto puoi gestirla con una portata inferiore ed eventualemente aumentarla nelle fasce orarie di maggior utilizzo dell'abitazione, o meglio ancora prevedere un sensore di qualità dell'aria.
Comunque anche io non ho mai avuto lamentele dagli utenti per aria fredda, anche perchè è talmente bassa e dislocata che è impercettibile.

[simcat]

Normale che esca aria a temperatura minore, ma non normale che dia fastidio e che tu la senta

Comunque anche io non ho mai avuto lamentele dagli utenti per aria fredda, anche perchè è talmente bassa e dislocata che è impercettibile.

idem

[SuperP]

idem

io si ma erano casi davvero di persone iper sensibili tipicamente da persone pelate anche con aria a <0.1 m/s e 20°C

[Massi8585]

Beh non so cosa dire…quando va al minimo fa Rinnovo a 90mq/h ma la temp di quell’aria di sera è anche 14 gradi (con in casa 21 gradi) è come avere uno spiffero perennemente nel coppino.
Oggi è venuto ancora il tecnico autorizzato ed effettivamente sembra che quando il set point è più alto della temp in casa la centralina (Smart air, penso si chiami) fa aprire la valvola del impianto e richiama acqua sia nel radiante che nella batteria di post riscaldamento, ma quando il set point è raggiunto anziché chiudere il radiante e continuare a richiamare quel poco di acqua nella batteria per rimandare aria a temp neutra chiude tutto e quindi la temp di aria in uscita è dipendente esclusivamente dalla temp esterna. Dice che il comportamento è anomale e ha inviato ennesima segnalazione al Eurotherm.

[SimoneBaldini]

L'integrazione dovrebbe essere slegato dal radiante, altrimenti non si chiamerebbe integrazione. Cio' deve scaldare solo l'aria e nno aprirti il circuito radiante a pavimento.
90 mc/h su quanti mq di appartamento?

[Massi8585]

Circa 80 metri quadrati, altezza 2,70. 90 mc/h quando fa solo rinnovo, quando integra è variabile, ma di solito 260 mc/h.
Altra cosa a cui non mi hanno risposto è il motivo per il quale nonostante io imposto sul termostato le fasce orarie di rinnovo, la mandata è sempre di 90. Mi sarei aspettato che in queste fasce orarie la mandata aumentasse.

[SimoneBaldini]

90 mc/h peri tuoi 80mq possono andar bene, strano che senti l'aria fredda, certo che questo dipende anche dal tipo di diffusore installato.
Io con quei parametri lavoro solo con fasce orarie e dove non faccio rinnovo la macchina rimane spenta in inverno, in estate comanda l'umidità per il raffrescamento, con ricircolo nelle ore normali e con rinnovo solo nelle fasce orarie previste.
Ora non conosco il regolatore specifico, ma credo che si riesca a gestire come solitamente faccico io, ma questo devono dirtelo chi te l'ha venduta.

[caputese]

Penso non stia circolando…quindi si avvicina alla temperatura all’interno del “contenitore” della vmc (ubicata in una loggia esterna all’appartamento). Se adesso imposto 22 gradi inizia a circolare acqua e arriva a 30-33 gradi con mandata di aria a 25-26 gradi. Inizia a scaldarsi anche il pavimento e nel giro di 1 ora la temperatura in casa arriva al set point…e poi di nuovo aria fredda

Ma la macchina della vmc è in zona interna non climatizzata o proprio all'esterno?

[Massi8585]

Proprio all’esterno…in un armadio metallico sotto il portico….tanto per aumentarne l’efficienza

[Esa]

Io con quei parametri lavoro solo con fasce orarie e dove non faccio rinnovo la macchina rimane spenta in inverno, in estate comanda l'umidità per il raffrescamento, con ricircolo nelle ore normali e con rinnovo solo nelle fasce orarie previste.

Certo che queste esperienze dimostrano che la VMC non serve a nulla.
Non basta aprire le finestre ogni tanto (come si faceva una volta) e/o avere serramenti senza la tripla guarnizione?

[caputese]

Di sicuro una vmc installata praticamente all'esterno serve a ben poco...

[SuperP]

Non basta aprire le finestre ogni tanto (come si faceva una volta) e/o avere serramenti senza la tripla guarnizione?

Dimmi davvero che hai scritto tutto ciò per farmi incavolare, sapendo che ti leggo

[girondone]

Non basta aprire le finestre ogni tanto (come si faceva una volta) e/o avere serramenti senza la tripla guarnizione?

Dimmi davvero che hai scritto tutto ciò per farmi incavolare, sapendo che ti leggo

[SimoneBaldini]

Certo che queste esperienze dimostrano che la VMC non serve a nulla.
Non basta aprire le finestre ogni tanto (come si faceva una volta) e/o avere serramenti senza la tripla guarnizione?

Se fatto male non serve a nulla, meglio aprire le finestre. Ma se le cose sono fatte con un minimo di cervello servono eccome.

[Esa]

Se fatto male non serve a nulla, meglio aprire le finestre. Ma se le cose sono fatte con un minimo di cervello servono eccome.

E' proprio quello che intendevo. Aggiungendo che ci sono altre varianti incontrollabili: la professionalità (progettista, installatore, manutentore), il budget, la gestione dell'utente, i vari vincoli (la MMC all'aperto, ha senso?), ecc. ecc.
Il risultato finale è troppo spesso insoddisfacente, come, mi sembra di capire, nel caso in questione.
Per questo ci sono molti ripensamenti sulla VMC, specie in aree geografiche come le nostre.
Poi, ognuno ha le proprie visioni che generano convinzioni.

[edi]

Problema aria di ricambio che arriva fredda:
normalmente con macchine vmc+deumidificazione per impianti radianti e con un buon recuperatore (tipo 80-90%)la temperatura dell'aria che ti entra è solo leggermente più bassa, e se la bocchetta è in alto non te ne dovresti neanche accorgere perchè si miscela con l'aria ambiente.
Mi sembra che anche in altri forum vengano segnalate anomalie con le vmc+deu Eurotherm, quindi potrebbe essere anche una caratteristica (sfortunata) di questo tipo di macchina. Il posizionamento in esterno in vano non riscaldato sicuramente peggiora la cosa.
La logica della batteria che si attacca e si stacca al bisogno è comunque una logica corretta. Quello che ti dà fastidio è l'aria "fredda che arriva al divano".
Consigli:

- se il fastidio è solo quello relativo alla bocchetta del salotto: prova a vedere se riesci a direzionare il flusso in modo diverso, e non verso il divano, verifica se puoi eventualmente ridurre la portata della bocchetta (magari aumentando la portata di un'altra).
- prova a isolare il più possibile, macchina e tubi di distribuzione

fai così e facci sapere.