durc di congruità: quando si fa?

[ponca]

ho un cantiere con opere 110 (cilas) + opere extra (scia)

la cilas è stata chiusa al 31.12 e adesso vorremmo fare il visto di conformità
il commercialista giustamente chiede il durc di congruità
l'impresa mi dice che il durc va fatto a fine lavori una volta completate le opere extra e chiusa la scia
ovviamente non possiamo aspettare, vista la scadenza di marzo/aprile per la cessione

come ne usciamo secondo voi?

[Ronin]

si fa a fine lavori, ha ragione l'impresa

[ponca]

si fa a fine lavori, ha ragione l'impresa

La fine lavori della cilas è stata fatta
Si potrebbe fare riferimento a questa?

Altrimenti se dovessimo aspettare la fine lavori delle opere extra superbonus salterebbe la cessione

[Ronin]

il caso specifico purtroppo esula dalla mia esperienza, non ti so aiutare
(nel pubblico se c'è un contratto di appalto la fine lavori è una sola, quando è finito tutto, quindi riportato al tuo caso verrebbe da dire che no, occorre che i lavori siano finiti tutti; d'altro canto nel pubblico il titolo abilitativo è sempre uno solo, quindi magari nel privato si è più flessibili; potete provare a informarvi presso la cassa edile)

[asarchitetture]

Di tutte le banche con cui abbiamo lavorato solo FINECO e POPSO ci hanno richiesto il Durc di Congruità, che tra l'altro non rientra neanche nella lista di documenti richiesta dai CAF o compilata dall'ordine dei Commercialisti, in un caso in cui avevamo anche lavori al 50% non completati hanno richiesto una DSAN del Direttore dei Lavori in cui si dichiara che il DURC verrà presentato successivamente.

[Par.co]

Infatti il Durc di congruità non rientra tra i documenti specifici del superbonus. Anche nei miei cantieri, nessuno l'ha chiesto. Si tratta di un adempimento più generale per cui, se si fa alla fine, si fa alla fine. Va spiegato al commercialista (tra l'altro, anche rilasciato in ritardo non dovrebbe comportare nulla ai fini della detrazione).

[L'Enzo]

https://www.ingenio-web.it/articoli/con ... 4-05-09%29


Passano la palla al DL per la verifica delle congruità della manodopra?!?!

Sperp che l'articolo sia approssimativo... anche in questo forum se ne era parlato tanto del ruolo DL/congruità manodopera...

[ponca]

faccio copia/incolla del testo in GU
purtroppo la richiesta del durc e la sanzione sono a carico del DL
seppure mi sfugga il senso

Art. 28.
Disposizioni in materia di prevenzione e contrasto
del lavoro sommerso
1. All’articolo 29 del decreto-legge 2 marzo 2024,
n. 19, convertito, con modificazioni, dalla legge 29 aprile
2024, n. 56, i commi da 10 a 12 sono sostituiti dai
seguenti:
«10. Nell’ambito degli appalti pubblici e privati di
realizzazione dei lavori edili, prima di procedere al saldo
finale dei lavori, il responsabile del progetto, negli appalti
pubblici, e il direttore dei lavori o il committente, in
mancanza di nomina del direttore dei lavori, negli appalti
privati, verificano la congruità dell’incidenza della manodopera
sull’opera complessiva, nei casi e secondo le
modalità di cui al decreto del Ministro del lavoro e delle
politiche sociali previsto dall’articolo 8, comma 10 -bis ,
del decreto-legge 16 luglio 2020, n. 76, convertito, con
modificazioni, dalla legge 11 settembre 2020, n. 120.
11. Negli appalti pubblici, fermi restando i profili di
responsabilità amministrativo-contabile, l’avvenuto versamento
del saldo finale da parte del responsabile del progetto
in assenza di esito positivo della verifica o di previa
regolarizzazione della posizione da parte dell’impresa affidataria
dei lavori, è considerato dalla stazione appaltante
ai fini della valutazione della performance dello stesso.
L’esito dell’accertamento della violazione di cui al primo
periodo è comunicato all’Autorità nazionale anticorruzione
(ANAC), anche ai fini dell’esercizio dei poteri ad essa
attribuiti ai sensi dell’articolo 222, comma 3, lettera b) ,
del codice dei contratti pubblici, di cui al decreto legislativo
31 marzo 2023, n. 36.
12. Negli appalti privati di valore complessivo pari o
superiore a 70.000 euro, il versamento del saldo finale da
parte del committente è subordinato all’acquisizione, da
parte del Direttore dei lavori, ove nominato, o del committente
stesso, in mancanza di nomina, dell’attestazione
di congruità. Il versamento del saldo finale, in assenza di
esito positivo della verifica o di previa regolarizzazione
della posizione da parte dell’impresa affidataria dei lavori,
comporta la sanzione amministrativa da euro 1.000 ad
euro 5.000 a carico del direttore dei lavori o del committente,
in mancanza di nomina del direttore dei lavori.».

[L'Enzo]

abominevole.

[ponca]

abominevole.

quindi io DL rispondo che il lavoro sia congruo
ma non è compito del committente scegliere l'impresa e affidargli i lavori?
e non è compito dell'impresa gestire i subappalti e le ore di manodopera?

e come faccio io DL a verificare la congruità dei lavori prima della richiesta del durc?
poi ovviamente dovrò pretendere che tutti i lavori siano pagati prima della fine lavori

magari mi sfugge qualcosa, mah

[Ronin]

più che altro il citato comma 10bis dell'art 8 del DL 76/2020 ( ) dice:
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... 0-07-16;76
Al Documento unico di regolarità contributiva è aggiunto quello relativo alla congruità dell'incidenza della manodopera relativa allo specifico intervento, secondo le modalità indicate con decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto. Sono fatte salve le procedure i cui bandi o avvisi sono pubblicati prima della data di entrata in vigore del decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali di cui al periodo precedente.

quindi:
1- non è che il DL o il RUP deve effettuare verifiche fatte di persona: deve richiedere un documento di congruità aggiuntivo rispetto al DURC
2- a quanto ne so del decreto citato sopra (in grassetto) non vi è traccia nei radar (nonostante il termine dei 60 gg sia scaduto a metà novembre 2020...), quindi il documento citato non si può avere
3- finchè non esce il decreto la verifica non s'ha da fare, c'è scritto chiaro (almeno spero... stiamo interpellando un legale per sicurezza )

[ponca]

più che altro il citato comma 10bis dell'art 8 del DL 76/2020 ( ) dice:
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... 0-07-16;76
Al Documento unico di regolarità contributiva è aggiunto quello relativo alla congruità dell'incidenza della manodopera relativa allo specifico intervento, secondo le modalità indicate con decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto. Sono fatte salve le procedure i cui bandi o avvisi sono pubblicati prima della data di entrata in vigore del decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali di cui al periodo precedente.

quindi:
1- non è che il DL o il RUP deve effettuare verifiche fatte di persona: deve richiedere un documento di congruità aggiuntivo rispetto al DURC
2- a quanto ne so del decreto citato sopra (in grassetto) non vi è traccia nei radar (nonostante il termine dei 60 gg sia scaduto a metà novembre 2020...), quindi il documento citato non si può avere
3- finchè non esce il decreto la verifica non s'ha da fare, c'è scritto chiaro (almeno spero... stiamo interpellando un legale per sicurezza )

secondo te la mancata pubblicazione di questo decreto fa venire meno l'obbligo del durc di congruità?
teoricamente, in punta di diritto, ci sta la tua interpretazione
tuttavia c'è un sistema informatico già funzionante, una prassi ormai consolidata, faq, ecc.. il dubbio mi rimane

[caputese]

più che altro il citato comma 10bis dell'art 8 del DL 76/2020 ( ) dice:
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... 0-07-16;76
Al Documento unico di regolarità contributiva è aggiunto quello relativo alla congruità dell'incidenza della manodopera relativa allo specifico intervento, secondo le modalità indicate con decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto. Sono fatte salve le procedure i cui bandi o avvisi sono pubblicati prima della data di entrata in vigore del decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali di cui al periodo precedente.

quindi:
1- non è che il DL o il RUP deve effettuare verifiche fatte di persona: deve richiedere un documento di congruità aggiuntivo rispetto al DURC
2- a quanto ne so del decreto citato sopra (in grassetto) non vi è traccia nei radar (nonostante il termine dei 60 gg sia scaduto a metà novembre 2020...), quindi il documento citato non si può avere
3- finchè non esce il decreto la verifica non s'ha da fare, c'è scritto chiaro (almeno spero... stiamo interpellando un legale per sicurezza )

Interessante! Se ci tieni aggiornati molto di noi te ne saranno grati a vita. Grazie!!!

[Ronin]

tuttavia c'è un sistema informatico già funzionante, una prassi ormai consolidata, faq, ecc.. il dubbio mi rimane

io allo stato finale dei lavori di un intervento per richiedere il DURC di congruità non ci sono ancora arrivato (i lavori pubblici durano anni, anche perchè ormai sono tutti accordi quadro pluriennali).
se questo documento viene già rilasciato allora il problema non sussiste, lo si riceve dalla cassa elide e quello attesta la congruità della manodopera, verifica effettuata.

[ponca]

tuttavia c'è un sistema informatico già funzionante, una prassi ormai consolidata, faq, ecc.. il dubbio mi rimane

io allo stato finale dei lavori di un intervento per richiedere il DURC di congruità non ci sono ancora arrivato (i lavori pubblici durano anni, anche perchè ormai sono tutti accordi quadro pluriennali).
se questo documento viene già rilasciato allora il problema non sussiste, lo si riceve dalla cassa elide e quello attesta la congruità della manodopera, verifica effettuata.

il documento si riceve tranquillamente, a me è capitato di richiederlo in un paio di cantieri
dopo le non poche difficoltà iniziali e dopo la pubblicazione di alcune faq è una prassi abbastanza semplice per le imprese più organizzate, resta qualche difficoltà con le imprese più piccole

la mia perplessità era sul fatto che le sanzioni fossero a carico del DL reputando che i soggetti a cui dovesse essere contestata la mancata richiesta o regolarità del durc di congruità fossero l'impresa o il committente

[Ronin]

il documento si riceve tranquillamente, a me è capitato di richiederlo in un paio di cantieri

quindi prima di autorizzare la fatturazione dello stato finale (o saldo) il RUP/DL/committente (a seconda dei casi) si fa mandare il durc di congruità e finchè non lo riceve non autorizza il pagamento.
quando lo riceve ne dà atto formale e liquida. non sembra così critico come adempimento.

[ponca]

il documento si riceve tranquillamente, a me è capitato di richiederlo in un paio di cantieri

quindi prima di autorizzare la fatturazione dello stato finale (o saldo) il RUP/DL/committente (a seconda dei casi) si fa mandare il durc di congruità e finchè non lo riceve non autorizza il pagamento.
quando lo riceve ne dà atto formale e liquida. non sembra così critico come adempimento.

infatti nel pubblico mi torna
nel privato meno, il DL potrebbe anche non avere modo per imporre o negare il pagamento del saldo

[Ronin]

infatti nel pubblico mi torna
nel privato meno, il DL potrebbe anche non avere modo per imporre o negare il pagamento del saldo

farà delle pec al committente, per scarico di responsabilità

[Par.co]

più che altro il citato comma 10bis dell'art 8 del DL 76/2020 ( ) dice:
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... 0-07-16;76
Al Documento unico di regolarità contributiva è aggiunto quello relativo alla congruità dell'incidenza della manodopera relativa allo specifico intervento, secondo le modalità indicate con decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto. Sono fatte salve le procedure i cui bandi o avvisi sono pubblicati prima della data di entrata in vigore del decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali di cui al periodo precedente.

quindi:
1- non è che il DL o il RUP deve effettuare verifiche fatte di persona: deve richiedere un documento di congruità aggiuntivo rispetto al DURC
2- a quanto ne so del decreto citato sopra (in grassetto) non vi è traccia nei radar (nonostante il termine dei 60 gg sia scaduto a metà novembre 2020...), quindi il documento citato non si può avere
3- finchè non esce il decreto la verifica non s'ha da fare, c'è scritto chiaro (almeno spero... stiamo interpellando un legale per sicurezza )

Forse sbaglio, ma non si tratta del decreto n.143/2021?

Presa da: https://www.ingenio-web.it/articoli/ver ... mbre-2021/

[Ronin]

sì probabilmente hai ragione, grazie, il decreto PNRR 4 ( ) ha creato un po' di scompiglio per via dei nuovi obblighi, ma a ben guardare in effetti si inserisce in un quadro già ben definito

[Par.co]

sì probabilmente hai ragione, grazie, il decreto PNRR 4 ( ) ha creato un po' di scompiglio per via dei nuovi obblighi, ma a ben guardare in effetti si inserisce in un quadro già ben definito

purtroppo

[archspf]

il documento si riceve tranquillamente, a me è capitato di richiederlo in un paio di cantieri

quindi prima di autorizzare la fatturazione dello stato finale (o saldo) il RUP/DL/committente (a seconda dei casi) si fa mandare il durc di congruità e finchè non lo riceve non autorizza il pagamento.
quando lo riceve ne dà atto formale e liquida. non sembra così critico come adempimento.

fintanto che committenti e imprese non saranno all'altezza di seguire semplici regole (anche di comportamento), la vedo dura far digerire qualcosa che sembra, al pari degli altri adempimenti già consolidati, una "pignoleria" del tecnico.
Aldilà dell'ennesima riprova della mancanza totale di rispetto della categoria da parte del legislatore (ricordiamo la sproporzione tra la "pena" per gli asseveratori vs le ammende per il mancato rispetto delle norme sulla sicurezza da parte di imprese/committenti) che affida al povero tecnico responsabilità a mio giudizio non dovute (visto che l'impresa è scelta dal committenti e fino a prova contraria il rapporto contrattuale è gestito dalle parti), spero almeno che in caso di comprovata diligenza del professionista (invio formale della richiesta) questi non debba comunque scontare la sanzione per mancanze dovute alla negligenza di imprese e committenti compiacenti.

[Ronin]

mancanza totale di rispetto della categoria... affida al povero tecnico responsabilità a mio giudizio non dovute (visto che l'impresa è scelta dal committenti e fino a prova contraria il rapporto contrattuale è gestito dalle parti)

al contrario, inevitabilmente il tecnico è l'unico titolato a far rispettare tale obbligo (in quanto assume il ruolo di pubblico ufficiale: non a caso gli ordini dipendono dal ministero della giustizia, e non da quello delle infrastrutture). a mancare di rispetto al tecnico sono semmai committenti e imprese che lo trattano come male necessario unicamente per avere l'agognato timbro sul foglio.

sul "non dovuto" in realtà dovuto i controesempi sono innumeri: l'impresa è scelta dal committente ma è il CSE che interviene nel caso di inadempienze sulla sicurezza (anche chiedendo di fermare il cantiere; e ne risponde tecnicamente, se accadono infortuni e non si è rispettata la legislazione: il responsabile dei lavori è un ruolo sostitutivo), il rapporto contrattuale è gestito dalle parti ma è il DLL che redige la contabilità e definisce il corrispettivo da liquidare, ecc. ecc..
qui comunque si parla di verifica degli obblighi in tema di manodopera, non di scelta dell'impresa o di versamento di corrispettivi; il professionista che lascia traccia (con pec, ad es.) di aver avvisato tempestivamente il committente di non pagare, non vedo di cosa potrebbe mai essere responsabile, se il committente paga lo stesso.

[archspf]

mancanza totale di rispetto della categoria... affida al povero tecnico responsabilità a mio giudizio non dovute (visto che l'impresa è scelta dal committenti e fino a prova contraria il rapporto contrattuale è gestito dalle parti)

qui comunque si parla di verifica degli obblighi in tema di manodopera, non di scelta dell'impresa o di versamento di corrispettivi; il professionista che lascia traccia (con pec, ad es.) di aver avvisato tempestivamente il committente di non pagare, non vedo di cosa potrebbe mai essere responsabile, se il committente paga lo stesso.

il dilemma stà qui perchè non possiamo sapere come "reagiranno" gli enti dinnanzi ad una situazione tipica: committente non chiede (dietro invito formale ed eventuali solleciti del DL) la congruità o l'impresa non la rilascia (e viene pagata lo stesso nonostante l'intimazione del DL): ci vedo contenziosi paradossali in cui il tecnico è messo in mezzo questa volta con la compartecipazione degli altri due soggetti.

[Ronin]

Quali sono gli enti chiamati a "reagire" in questa situazione (non in generale, intendo verso il professionista)? I comuni? Gli ordini? Gli ispettorati del lavoro?

[Par.co]

Quali sono gli enti chiamati a "reagire" in questa situazione (non in generale, intendo verso il professionista)? I comuni? Gli ordini? Gli ispettorati del lavoro?

Bella domanda. L'agenzia non riporta il durc nella sua check list. Il comune potrebbe, a mio parere, in un controllo su cantiere aperto. Idem l'ispettorato del lavoro.

Gli ordini solo su segnalazione ai fini di eventuali provvedimenti disciplinari.

A cantiere chiuso? Boh.

[ponca]

a cantiere aperto direi che ci sono pochi problemi in quanto il durc viene richiesto prima del pagamento del saldo
per come vanno abitualmente le cose nell'edilizia il saldo si paga a fine lavori

teoricamente l'ASL ha l'importo lavori sulla notifica ASL quindi qualcuno (ASL o cassa edile) potrebbe incrociare i dati andando a sanzionare tutti i cantieri con importo >70K in cui non è stato emesso un durc di congruità regolare
anche in caso di un controllo di AdE sulla dichiarazione dei redditi del beneficiario teoricamente potrebbe essere richiesto

allo stato attuale controlli di questo tipo mi sembra non ci siano, tuttavia la legge è appena uscita, potrebbero essere implementati