prospettive 2030-2040

[ponca]

Negli impianti che stiamo progettando occorrerà tenere in conto gli scenari futuri, in particolare mi riferisco al ritiro dei gas fluoranti (R410a, R32 ecc..) e al divieto di installazione di caldaie a condensazione.

ci sono 2 aspetti da considerare secondo me

1) espansione diretta: ha senso continuare a realizzare impianti e predisposizioni con tubazioni 1/4/-3/8"? è possibile che arrivi un gas ecologico in sostituzione di R410a-R32 o la tecnologia è destinata a scomparire e conviene andare sull'idronico? certamente per l'edilizia residenziale i multisplit avevano i loro vantaggi, in ambito commerciale/direzionale stesso discorso per i vrv.

2) caldaie a gas: ha senso continuare ad installarle visto il costo del gas e visto che questi impianti dovranno poi essere riconvertiti verso altre tecnologie, presumibilmente PDC? è presto per preoccuparsene? magari si ma tuttavia se si progetta un impianto o una ristrutturazione occorre guardare anche al futuro

[Ronin]

volevo partecipare, ma poi mi sono reso conto che la mia azienda sta facendo esattamente l'opposto di quello che avrei scritto
lurko

[SimoneBaldini]

Oggi si vive molto la giornata, prodotti scarseggiano, qualità inesistente, idee confuse, costi energetici ballerini ecc... Pensare a quello che sarà nel 2030/2040 francamente mi sembra troppo. Eì già anto pensare all'oggi e a cosa posso fare con quello che ho a disposizione, il futuro lo vedo molto offuscato da ideologie che poco hanno di scientifico e pratico.

[arkanoid]

Ieri ero in un cantiere dove dovrà essere installato un sistema tutto elettrico a PDC in una piccola cascina ristrutturata, con radiante a pavimento, chazzi e mazzi. Incontro l'idraulico, passiamo qui e mettiamo lì, poi il cliente ci "comunica" che installerà anche una stufa economica.
Orizzonte de che?

[Ronin]

in una piccola cascina ristrutturata

in mezzo alla campagna potrebbero esserci problemi di affidabilità della rete elettrica

[ponca]

la cucina economica, soprattutto forse per chi vive o ha vissuto in campagna, conserva il suo fascino

comunque comprendo quanto sopra ma gli impianti progettati e realizzati dovranno pur essere pensati per funzionare 20 anni

se installo un multisplit o un vrv e tra pochi anni R410a e R32 scompaiono?
se installo una caldaia e il prezzo del gas è questo e se tra 15 anni le caldaie scompaiono?

a me spiace dirlo, ma già certe scelte fatte un paio di anni fa (con il prezzo del gas a livello pre guerra) si sono rivelate sbagliate
perchè magari 2 anni fa in molte situazioni veniva da suggerire l'installazione di una caldaietta a condensazione ed oggi invece avrebbe fatto comodo una pdc

[ingpignolo]

Ci ho pensato pure io, in quanto mi capitano spesso ristrutturazioni di appartamenti in condomini esistenti (anni 60/70/80).
Mi riallaccio a quanto esposto nel seguente post in quanto il discorso è andato avanti ed ho fatto i calcoli:

viewtopic.php?t=31735

Isolamenti inesistenti, salvo la sostituzione degli infissi.
Il risultato delle dispersioni è quello che si vede in allegato… questo ad esempio è un 4 locali da 100/110 mq, siamo praticamente a 9 kW a -5^C (bassa pianura padana) UNI 12831.

In questo caso il cliente vorrebbe caldaia a condensazione , impianto di riscaldamento a radiatori in alluminio e impianto di raffreddamento con multi split r32 .

Che alternative ci sono ?

[ingpignolo]

Ad esempio, immaginando soluzioni no gas, con pompa di calore tipo Vaillant con gas r290 credo proprio ci vorrebbe una taglia 125 (oppure 85 + integrazione con resistenze elettriche).
I valori di potenza max assorbita, ed i pesi dovendo installare su balcone esistente , sono importanti….

[ingpignolo]

Dati tecnici generali da manuale

[NoNickName]

I questo momento mi trovo in Germania, per l'aggiornamento sui prodotti della nuova azienda per la quale lavoro.
Posso dire da parte mia che qui la tendenza è quella di considerare i combustibili fossili in phase out esattamente come i refrigeranti fluorurati.
E' oramai comune pensare, per il domestico, a contratti elettrici anche di 12/18/24 kW trifase.
Inoltre, dal momento che sono di fatto molto dipendenti dalle fonti rinnovabili, le utenze di potenza elevate, quali le pdc, sono tutte interrompibili da remoto, per un ammontare di ore che dipende dal contratto con il proprio fornitore, di solito per un massimo di 2 ore al giorno.
L'energia elettrica immessa in rete è pagata molto poco, per cui si accumula calore nei serbatoi, sia riscaldamento che acs, con setpoint differenziati in funzione del surplus fotovoltaico individuale disponibile.

[gianlun]

francamente, più che Germania, sembra un altro pianeta o un'altra era geologica paragonata all'Italia attuale

[ponca]

Il problema è che abbiamo sottopagato il gas per anni, il prezzo è raddoppiato all'improvviso e non c'è stato modo per adeguare le scelte impiantistiche in modo graduale. All'estero per quanto ne so (e sicuramente non sono un esperto) i costi energetici sono diversi soprattutto è diverso il rapporto tra costo dell'elettricità e del gas. Il problema è rimettere in discussione le nostre certezze in tempi brevi, senza certezze sugli scenari futuri e (temo) senza molta programmazione.

[SuperP]

Ad esempio, immaginando soluzioni no gas, con pompa di calore tipo Vaillant con gas r290 credo proprio ci vorrebbe una taglia 125 (oppure 85 + integrazione con resistenze elettriche).
I valori di potenza max assorbita, ed i pesi dovendo installare su balcone esistente , sono importanti….

Stai guardando la tabella sbagliata per il dimensionamento con Vaillant! Quelle sono le prestazioni per il COP, devi guardare le tabelle alle potenze massime sulle spedifiche tecniche in funzione poi della temperatura di mandata che pensi di impostare, funzione dei terminali.

[vinz75]

Come già abbiamo detto in un'altra discussione, la soluzione che meglio si adatta a qualunque trasformazione nel tempo è quella idronica.
Male che vada salvi tutto e agisci sul generatore. Io la prediligo e cerco di andare sempre in questa direzione.
Poi ogni lavoro è diverso da un altro e non sempre è fattibile. Per esempio se confrontato ai sistemi ad espansione diretta: tubazioni più grandi, costi maggiori (questa è la mia esperienza), maggiori difficoltà nella realizzazione dell'impianto elettrico che nell'espansione diretta nasce già fatto con le macchine ecc.

[Esa]

Come già abbiamo detto in un'altra discussione, la soluzione che meglio si adatta a qualunque trasformazione nel tempo è quella idronica.

Non sempre. Se modifichi la disposizione delle camere, aggiungi un bagno, ecc. e hai l'impianto a pannelli radianti annegati a pavimento, sono guai: devi modificare i pannelli, la rete di collegamento, la posizione dei collettori, le reti elettriche (termostati, ecc.) ecc. ecc.

[vinz75]

Quello che dici è giusto.
io mi riferivo a trasformazioni "non volute" dalla proprietà, ma determinate nuove normative, aumenti incontrollati di un dato combustibile rispetto ad altri, messa al bando di un tipo di refrigerante ecc. Insomma quello che mi pare sia il tema di questa discussione.

[Esa]

... mi trovo in Germania.
... qui ... è comune pensare, per il domestico, a contratti elettrici di 12/18/24 kW trifase.
L'energia elettrica immessa in rete è pagata molto poco, per cui si accumula calore ... in funzione del surplus fotovoltaico individuale disponibile.

Stanno anche lavorando per limitare il carico di refrigerante R290 a 15/30 g/kW contro i 100/200 di oggi (Vaillant, Viessmann, ecc.). Studiando nuovi compressori ad elevata velocità dovrebbero farcela ... Per ora, se non sbaglio, un'azienda leader come Stiebel propone R454C.
Sono d'accordo sull'accumulo termico in funzione del surplus: resistenze elettriche in inverno (sequenza ACS --> RISC con pannelli a pavimento e radiatori effetto Joule) e split in estate.
In inverno, sequenza lineare (ACS --> RISC), in estate sequenza lineare (ACS) e a gradini (split).
L'accumulo d'acqua (per riscaldamento ambienti) è quasi sempre meno efficiente dell'accumulo diretto.

[NoNickName]

Per ora, se non sbaglio, un'azienda leader come Stiebel propone R454C.

E a breve anche il R290 (almeno per le pdc esterne).

Sono d'accordo sull'accumulo termico

Dipende dal prezzo pagato per il kWh elettrico. Qua è così basso che nessuno dei privati vende l'energia, o comunque in pochi e solo se non si può fare altrimenti.
Diversamente viene accumulato nel buffer del riscaldamento, nel serbatoio ACS e anche in ambiente, alzando tutti e tre i setpoint.

[vinz75]

Studiando nuovi compressori ad elevata velocità dovrebbero farcela

Chiedo: una ipotesi di questo tipo su macchine a compressione diretta, richiede gli stessi diametri delle tubazioni? (immagino che le perdite di carico possano cambiare). Voglio dire, sarebbe possibile cambiare i generatori e "salvare" le tubazioni esistenti?

[Esa]

Studiando nuovi compressori ad elevata velocità dovrebbero farcela

Chiedo: una ipotesi di questo tipo su macchine a compressione diretta, richiede gli stessi diametri delle tubazioni? (immagino che le perdite di carico possano cambiare). Voglio dire, sarebbe possibile cambiare i generatori e "salvare" le tubazioni esistenti?

Stiamo parlando del lato refrigerante: i diametri non cambiano.
E, a noi, poco importa. La macchina è comunque un monoblocco.

[ingpignolo]

Ad esempio, immaginando soluzioni no gas, con pompa di calore tipo Vaillant con gas r290 credo proprio ci vorrebbe una taglia 125 (oppure 85 + integrazione con resistenze elettriche).
I valori di potenza max assorbita, ed i pesi dovendo installare su balcone esistente , sono importanti….

Stai guardando la tabella sbagliata per il dimensionamento con Vaillant! Quelle sono le prestazioni per il COP, devi guardare le tabelle alle potenze massime sulle spedifiche tecniche in funzione poi della temperatura di mandata che pensi di impostare, funzione dei terminali.

Me li farò mandare … intanto ho trovato i grafici online…
Prendendo in esame la taglia 85 , che mi sembra la più grande proponibile in condominio esistente abbiamo:

- Con mandata a 45^C resa 8 kw
- con mandata a 55^C resa poco sotto 8kw

In ogni caso comunque non ce la faccio solo con pdc

Ci vorrebbe un impianto a pavimento, aumento la resa portandola quasi a 9kw e riduco la dispersione verso i box che ci sono sotto

Ma significa rifare tutto il sottofondo… e comunque con max 8/10 cm tra sottofondo e pavimento si fa poco

[ingpignolo]

Comunque da ultima bolletta siamo a 0,68 al kwh ad esempio per casa mia

[SuperP]

In ogni caso comunque non ce la faccio solo con pdc

A breve uscirà un mio corso dedicato a questi casi e magari potresti trovarne utilità.
Nel tuo caso la potenza che la pdc deve fornire è al massimo 7.5kW. Nessuno ventila 0.5vol/h con -5°C esterni e nessuno applica 12% in sicurezza. Nessuno ha zero apporti interni. E magari hai anche lasciato le maggiorazioni per orientamento.
Devi passare da un dimensionamento di potenza a uno energetico. Se manca questo passaggio non avrai mai nessuna pompa di calore che potrà essere utile.
Probabilmente nella realtà, usando un funzionamento h 24 (o circa) arriverai al massimo a 6kW.

A che temperatura riesci a dare, al massimo 7kW circa, con i radiatori? IN base a questo scegli la taglia. Se vuoi essere tranquollo, metti il kit di resistenze elettriche modulanti (quelle di vaillant vanno a step di 0.8kW)

PS: il fatto che tu paghi l'energia 0.6€/kWh non vuol dire nulla. Io la pago 0.23€/kWh.

PPS: https://www.vaillant.it/downloads/vgoa- ... 075881.pdf

Oltre i 55°C non ha senso andare con i radiatori, anche a livello di comfort per non avere combustione del pulviscolo atmosferico. Con la taglia 85 copri i carichi termici.

[Esa]

il kit di resistenze elettriche modulanti (quelle di vaillant vanno a step di 0.8kW)

Meglio modulanti vere di quelle a step. Certo che la regolazione costa di più.

[arkanoid]

Non conosco l'elettronica di potenza di queste resistenze modulanti. Immagino che non lavorino sul duty cycle se no la potenza impegnata non cambia e sarebbe una fregatura. Che efficienza hanno questi regolatori? A volte mi sono accorto che per fare il figo da una parte e risparmiare 50W ne perdi 40 nel regolatore...

[ingpignolo]

In ogni caso comunque non ce la faccio solo con pdc

A breve uscirà un mio corso dedicato a questi casi e magari potresti trovarne utilità.
Nel tuo caso la potenza che la pdc deve fornire è al massimo 7.5kW. Nessuno ventila 0.5vol/h con -5°C esterni e nessuno applica 12% in sicurezza. Nessuno ha zero apporti interni. E magari hai anche lasciato le maggiorazioni per orientamento.
Devi passare da un dimensionamento di potenza a uno energetico. Se manca questo passaggio non avrai mai nessuna pompa di calore che potrà essere utile.
Probabilmente nella realtà, usando un funzionamento h 24 (o circa) arriverai al massimo a 6kW.

A che temperatura riesci a dare, al massimo 7kW circa, con i radiatori? IN base a questo scegli la taglia. Se vuoi essere tranquollo, metti il kit di resistenze elettriche modulanti (quelle di vaillant vanno a step di 0.8kW)

PS: il fatto che tu paghi l'energia 0.6€/kWh non vuol dire nulla. Io la pago 0.23€/kWh.

PPS: https://www.vaillant.it/downloads/vgoa- ... 075881.pdf

Oltre i 55°C non ha senso andare con i radiatori, anche a livello di comfort per non avere combustione del pulviscolo atmosferico. Con la taglia 85 copri i carichi termici.

Togliendo le maggiorazioni per orientamento e usando 0,3 vol/h (è plausibile? ) effettivamente siamo a 7,8 kW... giusto giusto con la taglia 85.

Per il corso volentieri, spero di poterlo seguire.

Per il prezzo dell'energia non so come fai a pagarla così poco

[ponca]

PS: il fatto che tu paghi l'energia 0.6€/kWh non vuol dire nulla. Io la pago 0.23€/kWh.

a mio parere è vero soprattutto il contrario, magari sei fortunato ed hai un prezzo bloccato da qualche contratto, e il governo Draghi penso avesse fatto un decreto per bloccare l'aggiornamento delle tariffe, ma fino a quando?
il prezzo medio dell'energia attuale se sei nel mercato di maggiore tutela è circa 0.60 € a kWh

[SuperP]

Per il prezzo dell'energia non so come fai a pagarla così poco

Contratto gennaio 2022

[ilverga]

Contratto gennaio 2022

Fortunello!! Ma ovviamente condizioni con validità fino al...

[SuperP]

Fortunello!! Ma ovviamente condizioni con validità fino al...

gennaio 2024

[Esa]

0,24 €/kWh è il prezzo dell'energia?
Forse mancano:
- Spesa per il trasporto e la gestione del contatore
- Spesa per oneri di sistema
- Imposte (variano da Regione a Regione) e tasse.
Poi:
- Mercato libero o tutelato?
- Prezzo per fasce orarie? Mono orario?
Per Assoclima il prezzo è di 0,42 €/kWh (tariffa mono oraria, regime di maggior tutela).
Con i dati di ARERA, il costo un kWh di energia elettrica nel mercato tutelato, viene stimato, nel mese di gennaio 2023, pari a 0,53451 €/kWh* per la tariffa F0, 0,55436 €/kWh* e 0,53451 €/kWh* per la fascia F23. Tutto compreso.

[vinz75]

Riprendo questo 3d sempre attuale.
Pompe di calore idroniche di potenza 50/100 kW. Oggi nei vostri progetti su che tipo di gas vi state orientando?
R410? R32? R454C? R290?

La mia riflessione riguarda l'affidabilità. Macchine a 410 hanno una storia ormai sufficientemente lunga, sono state testate non solo dalle case ma anche dalle infinite installazioni.
Le pompe di calore a R454 e/o R290? Hanno la stessa garanzia di durabilità e affidabilità? Oppure potrebbero insorgere nel breve periodo problemi legati alla componentistica?
Inoltre non vedo rischi di approvvigionamento del 410 ad esempio, vista la quantità enorme installata e a disposizione per il futuro, inteso come prossimi 15/20 anni.
Opinioni?

[NoNickName]

Inoltre non vedo rischi di approvvigionamento del 410 ad esempio, vista la quantità enorme installata e a disposizione per il futuro, inteso come prossimi 15/20 anni.
Opinioni?

Io invece ne vedo, già dopo il 2030 potrebbe cominciare se non a scarseggiare, sicuramente ad aumentare di prezzo in maniera importante.
Il futuro è uno solo. Refrigeranti naturali. Purtroppo.

[vinz75]

Inoltre non vedo rischi di approvvigionamento del 410 ad esempio, vista la quantità enorme installata e a disposizione per il futuro, inteso come prossimi 15/20 anni.
Opinioni?

Io invece ne vedo, già dopo il 2030 potrebbe cominciare se non a scarseggiare, sicuramente ad aumentare di prezzo in maniera importante.
Il futuro è uno solo. Refrigeranti naturali. Purtroppo.

Parlavo della quantità. Il prezzo è una variabile troppo complessa da prevedere, anche se collegato in teoria alla quantità presente.
In ogni caso lo stesso identico problema, a mio avviso forse anche peggio, riguarda l'R32, che ha lo stesso destino ma presente sul mercato da molto meno tempo.
Dunque oggi solo gas naturali? Mi piacerebbe sentire l'esperienza e il punto di vista di altri colleghi.
E sul discorso affidabilità?

[ponca]

Opinioni?

eviterei R410a, certamente è largamente utilizzato in impianti esistenti ma è il + inquinante e sarà il primo gas ad essere bandito, il prezzo è già alle stelle
meglio R32, in termini di affidabilità non penso cambi granchè rispetto al cugino R410 ed ha maggiori prospettive future oltre ad essere più economico

R290 è naturale e teoricamente sarebbe ancora meglio, tuttavia il fatto che sia + infiammabile comporta sempre delle magagne quindi se non c'è bisogno di raggiungere alte temperature va valutato bene

in generale se parliamo di applicazioni idroniche monoblocco tutte le soluzioni mi sembrano comunque accettabili, i dubbi maggiori li avrei con PDC splittate e vrv

[NoNickName]

Dunque oggi solo gas naturali? Mi piacerebbe sentire l'esperienza e il punto di vista di altri colleghi.
E sul discorso affidabilità?

Non c'è discussione. La legislazione è già passata. Bando totale dei refrigeranti sintetici progressivamente.

[Ronin]

La legislazione è già passata. Bando totale dei refrigeranti sintetici progressivamente.

mi pare di veder sullo sfondo il ghigno di salvini...
cmq noi sugli split R32. sui grossi dipende da cosa scelgono i produttori, noi guardiamo sostanzialmente EER (anche perchè scegliere un gas che usa solo un produttore potrebbe venire accusato di turbativa del mercato).
R290 se e quando saremo obbligati, sennò col cavolo.

[NoNickName]

mi pare di veder sullo sfondo il ghigno di salvini...

Il ghigno dei danesi, piuttosto, che li usano da 20 anni e sono riusciti ad obbligare tutti a seguirli.