Dimensionamento impianto PDC

[kas32]

Buonasera a tutti del forum,
sono alle prese con un cliente che deve sostituire un impianto con caldaia a condensazione nella sua abitazione, dalla volumetria di 700 mc circa, con 4 bagni e 2 cucine e nella quale è presente pavimento radiante.

La mia proposta era quella di andare a sostituire il generatore di calore con una pompa di calore aria-acqua, integrato con un accumulo per ACS di almeno 300L secondo i dispositivi di consumo medio di H2O. Non ho a disposizione APE dell'edificio ma una singola bolletta con un consumo in 2 mesi invernali di 900 smc, con cui ho provato a stimare il consumo di gas in smc/anno raddoppiando i 900 mc (2 mesi invernali aggiuntivi) e ammortizzando i periodi estivi. Alcune conclusioni ottenute, anche discordanti tra di loro, mi hanno lasciato perplesso.

Mi chiedevo se potevate dare una mano sul dimensionamento della PDC, attraverso un approccio già affrontato o una formulazione di riferimento.

In vostra attesa.

[davidsnow]

Trattandosi di una sostituzione di generatore con cambio di combustibile ti ricordo che è necessaria la compilazione della relazione tecnica art.8 D.Lgs 192/2005 ex L.10/91... Facendo la modellazione dell'edificio puoi arrivare al corretto dimensionamento dell'impianto. Attenzione a basarti su una singola bolletta, per me è pericoloso... E' meno rischioso basarsi - ma solo in una fase preliminare - su una potenza a metro cubo standard per zona e caratteristiche costruttive dell'edificio o sulla potenza del vecchio generatore.

[NoNickName]

4 bagni e 2 cucine con solo 300 litri di sanitario è impossibile.
Per me ce ne vuole almeno il doppio se non il triplo.

[kas32]

4 bagni e 2 cucine con solo 300 litri di sanitario è impossibile.
Per me ce ne vuole almeno il doppio se non il triplo.

Il volume di 300L deriva dal calcolo per i consumi medi, effettuato secondo UNI 9182 e Caleffi Q16. In realtà, 300L è il primo risultato, in quanto con il secondo metodo, che ho preferito, avevo ottenuto 275L. Somma dei l/utilizzo di ciascun servizio ed utilizzo delle temperatura di uscita, entrata e in accumulo.

Sbaglio qualcosa?

[NoNickName]

Sbaglio qualcosa?

Secondo me sì, con Caleffi 1 bagno 260 litri, più 80 litri per ogni ulteriore bagno (3x80), totale 500 litri.

[kas32]

Sbaglio qualcosa?

Secondo me sì, con Caleffi 1 bagno 260 litri, più 80 litri per ogni ulteriore bagno (3x80), totale 500 litri.

Non riesco a capire questa enorme differenza: io ho adottato l'iter per il calcolo del Volume (sempre riportato) utilizzando Tab.1 .. Se invece si utilizza Tab.2 utilizzando "260L per ogni alloggio con 1 locale servizi" otteniamo valori molto enormi... E poi, per ogni alloggio si intende? per un locale servizio si intende?

[kas32]

Trattandosi di una sostituzione di generatore con cambio di combustibile ti ricordo che è necessaria la compilazione della relazione tecnica art.8 D.Lgs 192/2005 ex L.10/91... Facendo la modellazione dell'edificio puoi arrivare al corretto dimensionamento dell'impianto. Attenzione a basarti su una singola bolletta, per me è pericoloso... E' meno rischioso basarsi - ma solo in una fase preliminare - su una potenza a metro cubo standard per zona e caratteristiche costruttive dell'edificio o sulla potenza del vecchio generatore.

Certo, capisco il decreto dei requisiti minimi che specifica il cambio di vettore energetico e la richiesta di EX L10 ... Però, capisci che prima di mettermi a fare la relazione, devo prendere una decisione. E la decisione passa attraverso una proposta accettata del committente: se vuole la PDC devo dimensionarli una potenza kW, trovare un fornitore e dirgli un prezzo. Magari non accetta, e mi dirigo verso un ibrido e la L10 non è necessaria

[NoNickName]

E poi, per ogni alloggio si intende?

un appartamento

per un locale servizio si intende?

un bagno

[davidsnow]

Trattandosi di una sostituzione di generatore con cambio di combustibile ti ricordo che è necessaria la compilazione della relazione tecnica art.8 D.Lgs 192/2005 ex L.10/91... Facendo la modellazione dell'edificio puoi arrivare al corretto dimensionamento dell'impianto. Attenzione a basarti su una singola bolletta, per me è pericoloso... E' meno rischioso basarsi - ma solo in una fase preliminare - su una potenza a metro cubo standard per zona e caratteristiche costruttive dell'edificio o sulla potenza del vecchio generatore.

Certo, capisco il decreto dei requisiti minimi che specifica il cambio di vettore energetico e la richiesta di EX L10 ... Però, capisci che prima di mettermi a fare la relazione, devo prendere una decisione. E la decisione passa attraverso una proposta accettata del committente: se vuole la PDC devo dimensionarli una potenza kW, trovare un fornitore e dirgli un prezzo. Magari non accetta, e mi dirigo verso un ibrido e la L10 non è necessaria

Se devi fare solo un dimensionamento di massima allora ti suggerisco di considerare circa 1,8/2W se l'edificio non è isolato, per ogni metro cubo netto, da moltiplicare per la differenza di temperatura interno-esterno di progetto. Più l'ACS.

[girondone]

che non sia necessaria per l ibrido .. mmm
ne abbiamo discusso altre volte
io sono per il si

[extradry]

mi è appena arrivata una mail da ferroli che il 15.02.2024 fanno un webinar per presentare uno smart tool (AEROWEB) che dovrebbe fare quello che ti serve
"la invitiamo a partecipare ai seguenti webinar di presentazione di AEROWEB, uno smart tool a supporto dei professionisti del settore HVAC.
A fronte di una stima del fabbisogno di riscaldamento, raffrescamento ed acqua calda sanitaria, considerando anche altre sorgenti rinnovabili integrative, fotovoltaico e solare termico, permette di identificare il modello di pompa di calore o ibrido più idoneo per il sistema scelto.
Lo strumento oltre a permettere eventuali confronti tra la pompa di calore/sistema ibrido e la tecnologia esistente, offrirà una relazione tecnica di dettaglio per il sistema scelto e l'opzione di valutarne il ritorno dell'investimento"

[kas32]

Trattandosi di una sostituzione di generatore con cambio di combustibile ti ricordo che è necessaria la compilazione della relazione tecnica art.8 D.Lgs 192/2005 ex L.10/91... Facendo la modellazione dell'edificio puoi arrivare al corretto dimensionamento dell'impianto. Attenzione a basarti su una singola bolletta, per me è pericoloso... E' meno rischioso basarsi - ma solo in una fase preliminare - su una potenza a metro cubo standard per zona e caratteristiche costruttive dell'edificio o sulla potenza del vecchio generatore.

Certo, capisco il decreto dei requisiti minimi che specifica il cambio di vettore energetico e la richiesta di EX L10 ... Però, capisci che prima di mettermi a fare la relazione, devo prendere una decisione. E la decisione passa attraverso una proposta accettata del committente: se vuole la PDC devo dimensionarli una potenza kW, trovare un fornitore e dirgli un prezzo. Magari non accetta, e mi dirigo verso un ibrido e la L10 non è necessaria

Se devi fare solo un dimensionamento di massima allora ti suggerisco di considerare circa 1,8/2W se l'edificio non è isolato, per ogni metro cubo netto, da moltiplicare per la differenza di temperatura interno-esterno di progetto. Più l'ACS.

Quindi... Se avessi a che fare con 756 mc di edificio non isolato, avrei bisogno di 31 kW per la pompa di calore + altri x kW per gestire l'accumulo di ACS

[NicoF]

4 bagni e 2 cucine con solo 300 litri di sanitario è impossibile.
Per me ce ne vuole almeno il doppio se non il triplo.

Ragionare solo sul numero di utenze a mio avviso non ha senso;
si ha un consumo di ACS maggiore in un trilocale (1 cucina, 1 bagno) abitato da una ipotetica famiglia di 4 persone,
o in una abitazione come un questo caso, ma magari abitata da un unico utente?

[kas32]

4 bagni e 2 cucine con solo 300 litri di sanitario è impossibile.
Per me ce ne vuole almeno il doppio se non il triplo.

Ragionare solo sul numero di utenze a mio avviso non ha senso;
si ha un consumo di ACS maggiore in un trilocale (1 cucina, 1 bagno) abitato da una ipotetica famiglia di 4 persone,
o in una abitazione come un questo caso, ma magari abitata da un unico utente?

A mio avviso, e poi sbaglio, si ha più richiesta di ACS e quindi fabbisogno energetico, in un trilocale (1 cucina + 1 bagno) con 4 persone rispetto ad un'abitazione con 2 cucine e 4 bagni ma con 1 persona sola perchè, nel trilocale in questione, sono più alte le probabilità di avere richiesta di cucina e bagno in simultanea rispetto al caso con 1 singolo utente.

Nel calcolo fatto attraverso 9182 ho fatto il numero di stanze con servizi igienici in ACS moltiplicati per numero di singoli erogatori in totale diviso tempo di utilizzo, moltiplicato per fattori di contemporaneità.. Ma il volume ottenuto è davvero irrisorio rispetto ad una ipotetica realtà..

[NoNickName]

Ragionare solo sul numero di utenze a mio avviso non ha senso;
si ha un consumo di ACS maggiore in un trilocale (1 cucina, 1 bagno) abitato da una ipotetica famiglia di 4 persone,
o in una abitazione come un questo caso, ma magari abitata da un unico utente?

Una famiglia di 4 persone consuma tanta acqua, ma non in contemporanea. Al contrario un appartamento con 4 bagni difficilmente sarà abitata da una sola persona, e quindi la possibilità di aver un elevato rapporto di contemporaneità è elevato.

[Esa]

4 bagni e 2 cucine con solo 300 litri di sanitario è impossibile.
Per me ce ne vuole almeno il doppio se non il triplo.

Dipende dallo schema e dai componenti. Potrebbero bastare anche meno di 300 litri.

[NoNickName]

4 bagni e 2 cucine con solo 300 litri di sanitario è impossibile.
Per me ce ne vuole almeno il doppio se non il triplo.

Dipende dallo schema e dai componenti. Potrebbero bastare anche meno di 300 litri.

Non diciamo fesserie.

[Esa]

Non diciamo fesserie.

Hai ragione.
Ma, in certi casi, non potrebbe essere interessante vedere meglio?

[NoNickName]

Non diciamo fesserie.

Hai ragione.
Ma, in certi casi, non potrebbe essere interessante vedere meglio?

300 litri, 4 bagni, immaginiamo che ci siano 2 docce accese in contemporanea, 15 l/min/cad. Acqua accumulata 45°C, acqua acquedotto 10°C.

Dopo 1 minuto: 270 litri 45°C, 30 litri 10°C, media nell'accumulo 41.5°C
Dopo 2 minuti: 270 litri 41.5°C, 30 litri 10°C, media nell'accumulo 38.3°C
Dopo 3 minuti: 270 litri 38.3°C, 30 litri 10°C, media nell'accumulo 35.5°C e hai finito di fare la doccia perché l'acqua è troppo fredda.

Dopo 3 minuti devi uscire dalla doccia ancora insaponato.

Va bene, non usi subito acqua a 45°C, ma la misceli.
Va bene, nell'accumulo l'acqua è stratificata.
Non sono 3 minuti, sono 5. Ma devi anche scaldare i tubi se non hai il ricircolo.

[Esa]

Acqua accumulata 45°C, acqua acquedotto 10°C.

Beh, non faccio più impianti così (accumulo sanitario) da molti anni.
Da quando avevo conosciuto gli accumulatori della "CTC".