2 autorimesse, 1 condominio

[nuvola bianca]

Buongiorno a tutti. Mi hanno dato da sistemare 2 autorimesse a servizio di un unico condominio. La situazione è questa: il condominio si sviluppa su un pendio e per questo motivo sono presenti due autorimesse su due piani diversi, alle quali si accede separatamente dalla strada esterna. Le due autorimesse sono collegate da una scala interna compartimentata con porte e strutture REI, non utilizzata e non utilizzabile come via di fuga secondaria, avendone già altre due per ogni autorimessa. Siccome siamo al limite dei 300 mq per ogni autorimessa, mi domandavo se, avendo due ingressi separati, posso considerarle autorimesse singole, oppure, visto che servono lo stesso condominio e c'è una scala, seppur compartimentata, che le unisce, devo considerarle sommando le superfici.
Non so se sono stato abbastanza chiaro.
Fatemi sapere, se potete, le vostre considerazioni. Grazie, buon lavoro a tutti

[weareblind]

Per me è una sola. Se filtro in sovrapressione secondo D.M. 30/11/1983, due, poiché luogo sicuro.
Discussione sempre aperta: un po' di colleghi sommano comunque, d'altronde non è specificato da nessuna parte.

[Terminus]

Per considerarle separate secondo me dovresti verificare la completa indipendenza strutturale, funzionale ed impiantistica.
Se non ci sono problemi di adeguamento, a favore della sicurezza e per la tranquillità dell'amministratore, io sommerei e farei la SCIA.

[weareblind]

Funzionale ce l'ha, strutturale e impiantistica no. Per me non serve, avendo due autorimesse a norma come premessa, ma appunto qui è il nodo.
Per banalizzare: due depositi cartacei in compartimenti distinti che afferiscono anche allo stesso corridoio, ognuno sotto i 5.000 kg di carta, per me non sono attività soggetta.

[Terminus]

Per banalizzare: due depositi cartacei in compartimenti distinti che afferiscono anche allo stesso corridoio, ognuno sotto i 5.000 kg di carta, per me non sono attività soggetta.

Così utilizzi una delle strategie di protezione per eliminare l'obbligo di controllo.

[weareblind]

Certo. Sono fuori dalla declaratoria della attività? Sì. Ho rispettato la legge? Sì.

[Terminus]

Mah. Portando all'estremo questo concetto, potremmo avere un fabbricato da 100.000mq suddiviso in piccoli compartimenti con 4999 kg di carta (o plastica) ciascuno e non essere soggetti ad alcun controllo.
Oppure per assurdo un edificio di 10 piani adibito ad autorimesse compartimentate in lotti da 299mq ciascuna....
Non mi sembra questo lo spirito delle declaratorie del DPR.

[stfire]

Le due autorimesse sono collegate da una scala interna compartimentata con porte e strutture REI, non utilizzata e non utilizzabile come via di fuga secondaria, avendone già altre due per ogni autorimessa.

per me è attività soggetta. unica autorimessa.

Per banalizzare: due depositi cartacei in compartimenti distinti che afferiscono anche allo stesso corridoio, ognuno sotto i 5.000 kg di carta, per me non sono attività soggetta.

l'esempio fatto costituisce ovviamente attività soggetta
separa quanto vuoi ma poi sommi per assoggettabilità

[ChriRN]

In un caso praticamente identico un funzionario del comando ha dato come indicazione di considerarle due autorimesse separate e quindi non soggette, e di applicare solo circolare per le autorimesse sotto soglia.

Mah. Portando all'estremo questo concetto, potremmo avere un fabbricato da 100.000mq suddiviso in piccoli compartimenti con 4999 kg di carta (o plastica) ciascuno e non essere soggetti ad alcun controllo.

Portando all'estremo opposto un fabbricato da 100.000mq con due depositi da 2501 kg separati centinaia di metri e n pareti Rei sarebbero soggetti magari solo per l'impianto elettrico in comune. Qual è il limite?

Tendenzialmente sono comunque d'accordo che nel dubbio è sempre meglio considerare l'attività soggetta, per sicurezza normativa ed effettiva. Poi non avendo un chiarimento normativo è sempre difficile avere la certezza, anche nello stesso comando due funzionari possono dare idee diverse.

[boba74]

Mah. Portando all'estremo questo concetto, potremmo avere un fabbricato da 100.000mq suddiviso in piccoli compartimenti con 4999 kg di carta (o plastica) ciascuno e non essere soggetti ad alcun controllo.
Oppure per assurdo un edificio di 10 piani adibito ad autorimesse compartimentate in lotti da 299mq ciascuna....
Non mi sembra questo lo spirito delle declaratorie del DPR.

Beh, il caso di autorimesse separate (ossia compartimentate e ciascuna con accessi indipendenti dall'esterno) ci sta secondo me: si avvicina al caso di autorimessa composta da box singoli accessibili dall'esterno (che non costituiscono attività soggetta anche se fossero 100 box adiacenti). Chiaramente se stanno su più piani fanno un po' fatica ad avere accessi indipendenti...

Nel caso oggetto del presente post, si potrebbero anche configurare come 2 autorimesse distinte, compartimentate tra loro e ciascuna con il proprio accesso. Varrebbe lo stesso se fossero su 2 edifici distinti separati da spazio scoperto. Il dubbio resta sull'indipendenza strutturale (che qui manca) e sulla porta di comunicazione. Se è una normale porta REI direi di no, ma se ci fosse un filtro a prova di fumo sarebbero separate da un luogo sicuro, quindi "simile" a uno spazio scoperto come concetto....

[weareblind]

Per banalizzare: due depositi cartacei in compartimenti distinti che afferiscono anche allo stesso corridoio, ognuno sotto i 5.000 kg di carta, per me non sono attività soggetta.

l'esempio fatto costituisce ovviamente attività soggetta
separa quanto vuoi ma poi sommi per assoggettabilità

Non vedo perché. Non vedo su cosa si basa questa visione, là dove la declaratoria è chiara, ma anche il senso del legislatore.
Secondo questa linea, se ho 20 scaffalini con 250 kg di carta cadauno su 10.000 mq ho una attività 34. Anche no.

[travereticolare]

Per banalizzare: due depositi cartacei in compartimenti distinti che afferiscono anche allo stesso corridoio, ognuno sotto i 5.000 kg di carta, per me non sono attività soggetta.

l'esempio fatto costituisce ovviamente attività soggetta
separa quanto vuoi ma poi sommi per assoggettabilità

Non vedo perché. Non vedo su cosa si basa questa visione, là dove la declaratoria è chiara, ma anche il senso del legislatore.
Secondo questa linea, se ho 20 scaffalini con 250 kg di carta cadauno su 10.000 mq ho una attività 34. Anche no.

Invece se si ha palazzina uffici in cui ogni piano è un comparto ed ognuno dei quali ha un'affollamento < 300 persone, facenti capo ad un unico titolare, come consideri la situazione? attività soggetta oppure no?
Una nota VVF (Nota DCPREV prot. n. 7090 del 22-05-2013) li assoggetterebbe all'Att.71. In analogia, più depositi anche se singolarmente sottoglia ma nella totalità > 5.000 kg, anche se compartimentati fra loro, per me, fanno att. 34

[weareblind]

Hai giustamente scritto che lì c'è apposito chiarimento. E quindi, meglio di prima. Lì si somma perché hanno dovuto addirittura chiarirlo, ed inoltre NON sono compartimenti, come nel caso degli archivi cartacei.

[travereticolare]

Sottolineavo la questione che se due edifici separati costituisco attività soggetta figuriamoci due locali adiacenti

[weareblind]

Sarei concorde se non ci fosse apposita circolare per legare i due depositi, come c'è per i due edifici. Tanto che hanno voluto emanarla.

[ChriRN]

Buongiorno a tutti. Mi hanno dato da sistemare 2 autorimesse a servizio di un unico condominio. La situazione è questa: il condominio si sviluppa su un pendio e per questo motivo sono presenti due autorimesse su due piani diversi, alle quali si accede separatamente dalla strada esterna. Le due autorimesse sono collegate da una scala interna compartimentata con porte e strutture REI, non utilizzata e non utilizzabile come via di fuga secondaria, avendone già altre due per ogni autorimessa. Siccome siamo al limite dei 300 mq per ogni autorimessa, mi domandavo se, avendo due ingressi separati, posso considerarle autorimesse singole, oppure, visto che servono lo stesso condominio e c'è una scala, seppur compartimentata, che le unisce, devo considerarle sommando le superfici.
Non so se sono stato abbastanza chiaro.
Fatemi sapere, se potete, le vostre considerazioni. Grazie, buon lavoro a tutti

Un aggiornamento sulla questione dopo un incontro con il vicecomandante per un condominio con al piano interrato 3 autorimesse < 300 mq (3 ingressi separati). Da sua indicazione se le 3 autorimesse sono compartimentate REI60 tra loro, anche con comunicazione diretta tra loro con porte EI60, non sono soggette. Nonostante la promiscuità di impianti e struttura.

[weareblind]

Addirittura con comunicazione diretta, pur con porta tagliafuoco? Io, per disaccoppiare, chiedo filtro a prova di fumo.

[ing.caruso]

Addirittura con comunicazione diretta, pur con porta tagliafuoco? Io, per disaccoppiare, chiedo filtro a prova di fumo.

Più o meno come prassi anche nei comandi provinciali della mia regione. Non so se per prassi o perchè ci si è resi conto che tantissime autorimesse esistenti non hanno la possibilità di realizzare filtri.

[ChriRN]

Addirittura con comunicazione diretta, pur con porta tagliafuoco? Io, per disaccoppiare, chiedo filtro a prova di fumo.

Alla fine è quello che chiede il codice per la compartimentazione verso altre attività ( S.3.7.1), mi sembra tutto sommato corretto.

[stfire]

per mie esperienze, qualunque sia il tipo di comunicazione, è attività soggetta (per intenderci anche se ho 299 mq + vano scala + 299 mq)
diverso sarebbe se avessi due autorimesse da 299 mq non comunicanti tra loro, ma magari adiacenti. in questo caso la parete separante sarà minimo REI-EI 60.

diversamente c'è qualcosa che non mi torna, circa il frazionamento ai fini della non assoggettabilità.

[weareblind]

299 + vano scala + 299 anche per me. Mi baso sempre sulla definizione di luogo sicuro del Dm 1983, chiedo filtro a prova di fumo.

[Gourdo]

Riprendo il discorso perché capita a fagiolo.
Mi trovo con due officine adiacenti, separate da una compartimentazione REI120, non comunicanti tra loro ma dello stesso titolare, che le usa per diverse tipologie di interventi sui mezzi.
Seguendo il ragionamento di cui sopra mi viene da dire che una è soggetta (>300 mq) e l'altra no. E su questo mi pare di trovarvi concordi.

I 300 mq sono superati considerando anche la sola superficie utile destinata ad officina, ma mi vengono due dubbi preventivi:

• c'è un soppalco con scaffalature di ricambi, la sua superficie si somma?

• la superficie di spogliatoio, bagni, ufficio, ecc... viene sommata?

Nel primo caso mi verrebbe da dire di si.
Nel secondo caso mi verrebbe da dire di no.
Giusto?

[ChriRN]

Riprendo il discorso perché capita a fagiolo.
Mi trovo con due officine adiacenti, separate da una compartimentazione REI120, non comunicanti tra loro ma dello stesso titolare, che le usa per diverse tipologie di interventi sui mezzi.
Seguendo il ragionamento di cui sopra mi viene da dire che una è soggetta (>300 mq) e l'altra no. E su questo mi pare di trovarvi concordi.

I 300 mq sono superati considerando anche la sola superficie utile destinata ad officina, ma mi vengono due dubbi preventivi:

• c'è un soppalco con scaffalature di ricambi, la sua superficie si somma?

• la superficie di spogliatoio, bagni, ufficio, ecc... viene sommata?

Nel primo caso mi verrebbe da dire di si.
Nel secondo caso mi verrebbe da dire di no.
Giusto?

Si in entrambi i casi, i servizi fanno parte dell'attività.

[Gourdo]

Si, hai ragione, seguendo il ragionamento non avevo esplicitato l'aspetto importante: non calcolo la superficie se i servizi citati sono compartimentati.

[ChriRN]

Anche se compartimentati di fatto spogliatoi, bagni e uffici sono parte integrante dell'attività, io li metto assolutamente nel calcolo della superficie per assoggettabilità e quindi nel progetto.
Diverso se ad esempio gli uffici sono un'attività distinta, ma non mi sembra il tuo caso.

Riporto nota sul sito VVF:

Domanda:
Nella attività 53 per superficie coperta si intende la sola superficie dell' officina (esclusi spazi accessori ed uffici) oppure si intende la superficie di tutto l'immobile?
Risposta:
La superficie da prendere a riferimento è quella totale, comprensiva dei magazzini, uffici e servizi.

[weareblind]

Concordo. Se il bagno è compartimentato ma è dell'officina, ne è pertinenza.

[Gourdo]

Ecco, e qui si arriva al nodo. Perché io avrei considerato nel calcolo della superficie tutti i locali, compresa la porzione di autorimessa adiacente (compartimentata e non comunicante). Ma questa discussione mi ha fatto venire il dubbio.

Perché mi pare di capire che potrebbe essere possibile considerare le due officine separatamente. Ma questo ragionamento non vale per i locali "di servizio". Qual è il discrimine? La comunicazione? Il legame funzionale?

Facciamo l'esempio proprio del bagno. Nel mio caso un bagno è fisicamente all'interno del compartimento che contiene la porzione di attività soggetta. Ma è accessibile solamente dall'altro locale, cioè dalla porzione di officina che non sarebbe soggetta, tramite porta REI. A chi li do quei mq?

Questo è un caso "fortunato", perché c'è una porzione di officina che, anche al netto di tutto quello che uno vorrebbe togliere, ha una superficie di 350 mq. Attività soggetta e discorso chiuso. Però posso capire che un committente creativo possa giocarci un po' su questa faccenda.

Qui ho un titolare, una ragione sociale, stessi lavoratori, stesso tutto. Io l'avrei considerata tutta insieme.
Però io avrei anche candidamente considerato insieme le autorimesse dell'esempio riportato da ChriRN.

O non c'è un discrimine, si valuta caso per caso, chi valuta si prende oneri e onori e io mi sto facendo pippe mentali.

[ChriRN]

Sicuramente un fattore discrezionale è presente, come è facilmente intuibile dalla varietà di risposte. Essenzialmente ognuno ha una sua "taratura" in base alle indicazioni ed usanze del comando di riferimento. Magari con la revisione del Dpr 151 verrà fatta un pochino più di chiarezza.

Nel caso specifico io considererei tutto attività soggetta, per questioni funzionali. Presumo che il personale ad esempio possa muoversi tra le due parti liberamente, scambio di materiale, .. etc. Di fatto è un'officina divisa in due parti, poi se tanto metà è già soggetta non cambia poi tanto trattarla tutta.

[weareblind]

Per me il discrimine è il seguente: anche in presenza di serramenti tagliafuoco si somma se i locali sono pertinenti (se non lo sono non devono proprio comunicare), non si somma se ci sono filtri a prova di fumo perché luogo sicuro secondo D.M. 30/11/1983, e se ci sono pareti tagliafuoco cieche senza comunicazioni.

[Gourdo]

Nel caso specifico io considererei tutto attività soggetta, per questioni funzionali. Presumo che il personale ad esempio possa muoversi tra le due parti liberamente, scambio di materiale, .. etc. Di fatto è un'officina divisa in due parti, poi se tanto metà è già soggetta non cambia poi tanto trattarla tutta.

Presumi giusto, e infatti io farei come dici. Semplicemente i lavoratori devono fare il "giro per fuori" per andare nel locale adiacente. Ma il magazzino è unico, per dire. Poi che le due officine possano in linea teorica funzionare in maniera indipendente e magari sotto titolari diversi è un'altra questione.

Per me il discrimine è il seguente: anche in presenza di serramenti tagliafuoco si somma se i locali sono pertinenti (se non lo sono non devono proprio comunicare), non si somma se ci sono filtri a prova di fumo perché luogo sicuro secondo D.M. 30/11/1983, e se ci sono pareti tagliafuoco cieche senza comunicazioni.

Come regola generale ha indubbiamente senso.

Grazie ad entrambi.