Progetto nuovo edificio per civile abitazione

[ingvalter]

Vorrei aprire una discussione sui nuovi edifici con classe energetica elevata (A1-A4). Per questi tipi di edifici, considerando la totale disaffezione dei committenti per gli impianti centralizzati, che tipologia di impianto preferireste? Con quali caratteristiche? E con quali tipologie di prodotto?
Un grazie a chi vorrà confrontarsi in merito.
Per gli scopi che mi prefiggo possiamo considerare come esempio di studio un condominio a torre per civili abitazioni di 10-12 u.i. da 120mq cadauna.

[Esa]

Potrei iniziare, ma sarei una pecora nera (tra pecore bianche in gregge e lupi).

[MarcoFu]

Non capisco tutto questo astio per il centralizzato.. è un edificio nuovo, quindi si faranno le cose con criterio, non ci credo che verranno fatti dei raditori a colonne montanti in ghisa per dire.
Si lascia bassa la quota di consumo involtario ed ognuno paga ciò che consuma, l'impianto viene fatto e calibrato alla regola dell'arte.
Ma poi vuoi mettere lo spazio prezioso risparmiato all'interno degli appartamenti?

[Mimmo_510859D]

Non capisco tutto questo astio per il centralizzato.. è un edificio nuovo,

Se non ricordo male, l'Ing. Valter è mio conterraneo (Puglia). Qui da noi non c'è una benché minima cultura del "bene comune". Quindi, il centralizzato è il male assoluto.

[Esa]

Non capisco tutto questo astio per il centralizzato..

Pensa, io sono favorevole agli impianti autonomi per evitare i rendimenti ridicoli della distribuzione e (anche) della generazione degli impianti centralizzati.
Mai e poi mai suggerisco il centralizzato: costa un'esagerazione per l'esercizio amministrativo, per le verifiche (rendimento, ecc.), per le pratiche (VV.F., INAIL) e per la manutenzione. Molto di più di quanto non costino i consumi energetici interni degli utenti.
Ma sono ultra favorevole al TLR.

[MarcoFu]

Anche io sono favorevole al TLR, essendo il "centralizzato dei centralizzati", però ho sentito tanti pareri discordanti riguardo ai costi finali. Qua dove sono io non sta facendo faville purtroppo.

Comunque ho premesso che le cose si facciano con criterio, quindi parte dei problemi che giustamente evidenzi vengono attenuati di molto. La parte di vvf e INAIL magari non si pone neppure se viene fatto tutto in PdC.

[Esa]

se viene fatto tutto in PdC.

Ti auguro di trovare il prodotto di qualità ("abbastanza" facile) e l'assistenza adeguata, tempestiva e a costi ragionevoli (pressoché impossibile).
Se ne sentono di tutti i colori: gente disperata e gente ultra soddisfatta.
Di che gruppo farà parte il tuo cliente?

[Ronin]

pratiche vvf e inail con le pompe di calore? TLR in puglia?

[Esa]

pratiche vvf e inail con le pompe di calore? TLR in puglia?

Hai ragione. In Puglia il TLR non c'è e non serve (c'è già di standard, in natura, dal sole).
Ma, in ogni caso, niente centralizzato.
Con qualche split (PdC) e qualche radiatore elettrico nei bagni, te la cavi (per la Puglia che conosco ...).

[Alessandro dg]

Parlando sempre della Puglia (Salento con esattezza), dove l'utilizzo dell'impianto termico è una leggenda metropolitana, soprattutto negli ultimi anni, riferendomi alle nuove costruzioni con impianti autonomi a pannelli radianti (ormai di moda anche negli alloggi da 40 mq), la caldaietta a gas per riscaldamento e ACS con solare termico centralizzato solo ACS per soddisfare le fonti rinnovabili, come la vedete?

[arkanoid]

E come la copri la quota di energia rinnovabile con una caldaia a gas? In climi caldi la caldaia a gas è un ricordo del passato per il riscaldamento, mentre può aver senso per il sanitario accoppiata ad un solare termico dove le pompe di calore sono l'oggetto energeticamente meno sensato da usare. Soprattutto per case vacanze penserei a n impianti multisplit ma sanitario centralizzato con solare termico e caldaia ausiliaria. Preferibilmente con satelliti con scambiatore a piastre per evitare i ricircoli e potrer curare (molto) bene il dimensionamento e la coibentazione della colonna di riscaldamento acqua sanitaria)

[Alessandro dg]

E come la copri la quota di energia rinnovabile con una caldaia a gas? In climi caldi la caldaia a gas è un ricordo del passato per il riscaldamento, mentre può aver senso per il sanitario accoppiata ad un solare termico dove le pompe di calore sono l'oggetto energeticamente meno sensato da usare. Soprattutto per case vacanze penserei a n impianti multisplit ma sanitario centralizzato con solare termico e caldaia ausiliaria. Preferibilmente con satelliti con scambiatore a piastre per evitare i ricircoli e potrer curare (molto) bene il dimensionamento e la coibentazione della colonna di riscaldamento acqua sanitaria)

Visto il fabbisogno invernale bassissimo, stante la coibentazione, aumentando leggermente il solare sull'ACS stai dentro la quota del 60% della somma per ACS+RISC; Purtroppo la tendenza dei costruttori è quella di risparmiare.
E poi proporre sistemi ibridi o solo in pompa di calore dal costo di 6/7 mila euro per alloggi di 50/60 mq mi sembra un esagerazione, anche in vista dei costi di manutenzione negli anni a cui sarebbero soggetti gli utilizzatori.
Se utilizzi multisplit + altro sistema per ACS, i bagni come li riscaldi, con sistemi elettrici? Considerando che dire ad un acquirente che gli stai vendendo l'appartamento nuovo con il multisplit e come vendergli una casa di scarso valore.
Per il centralizzato non se ne parla proprio in questa zona.
Credo che siamo in un periodo di transizione delicato, in cui non esiste il giusto compromesso costi/benefici, rispetto alla norma in vigore.

[Ronin]

va beh, magari tecnicamente con caldaia e solare termico il numerino ti viene, ma cosa fai, vendi le case al sud senza condizionamento estivo?

[Esa]

vendi le case al sud senza condizionamento estivo?

Penso non sia proponibile.
Soluzione possibile/consigliata:
- PdC reversibile per riscaldamento, raffreddamento e ACS per i 12 appartamenti (60/80 kW di potenza estiva)
- serbatoio accumulo per ACS
- serbatoio tampone per impianto risc/raff
- pompe di circolazione
- pannelli radianti a pavimento
- radiatori ad alta temperatura nei bagni
- fan coil canalizzati per la deumidificazione
- VMC a doppio flusso con recupero di calore, con canalizzazioni (magari integrate, parzialmente, con le precedenti)
- termostati ambiente in ogni locale
- controllo UR, CO2, ecc. per la VMC
- tripla distribuzione per pannelli a pavimento, fan coil e radiatori nei bagni
- mandata ACS
- ricircolo ACS
. contatori di energia su riscaldamento
- contatori di energia su ACS
- contatori volumetrici su AF
- impianto elettrico
- locale tecnico di circa 20 mq.
Costo: circa 40/50.000 euro/appartamento.
Gestione:
- costi fissi circa 500/800 euro/appartamento (manutenzione, controllo efficienza energetica, letture, ripartizione spese, ecc.
- costi energetici circa 800/1.000 euro/appartamento, esclusa ACS

[Esa]

Dimenticavo: 2/3.000 euro/appartamento per la progettazione.
Che è la parte più interessante ...

[ponca]

il centralizzato è spesso percepito (a torto o a ragione) un limite, magari si tratta anche di pregiudizi ma chi vende deve tenerne conto
io consiglio impianti a pdc aria-acqua con riscaldamento invernale radiante e acs + raffrescamento a fancoil

[Esa]

o consiglio impianti a pdc aria-acqua con riscaldamento invernale radiante e acs + raffrescamento a fancoil

Di diverso da quello che propongo io ci sono i fan coil nei singoli ambienti (io ne ho proposto solo uno, canalizzato), non prevedi i radiatori nei bagni e non prevedi la VMC.
Per il resto, tutto identico.
Riduzione di prezzo? La VMC e i radiatori nei bagni.

[Alessandro dg]

va beh, magari tecnicamente con caldaia e solare termico il numerino ti viene, ma cosa fai, vendi le case al sud senza condizionamento estivo?

La formula trovata dal costruttore è di solo predisporre degli split negli ambienti principali; chiaramente mi riferisco agli alloggi più commerciali, in quelli di livello superiore chiaramente si prevede il sistema a pompa di calore o ibrido per ACS+RISC+RAFF

[MarcoFu]

Mi ero perso la zona termica in cui verrebbe tirato su l'edificio.
La zona climatica è la C, quindi mi devo proteggere più dal caldo che non dal freddo. Mi verrebbe da pensare di fare un edificio "massivo" che consenta la giusta inerzia termica, prevedere un progettazione che sfrutti gli ombreggiamenti in estate e gli apporti solari gratuiti in inverno (vedi sistemi oscuranti).
Per me la VMC con by-pass notturno sarebbe opportuno prevederla.
Alla fine siamo in zona climatica C, se si vuole rosicchiare qualcosa bisogna tenere bassi l'importo degli impianti, in più i fabbisogni saranno ridicoli, perchè no radiatori maggiorati in bassa temperatura o media, per l'ACS bollitore, e al max i split idronici nelle zone più importanti (alla fine ci saranno 2 camere ed un soggiorno data la metratura).
Si vuole tagliare ancora di più -> prevedere solo ventil, ovviamente non il primo cardassone, e scaldasalviette/radiatore in bassa per i bagni.

Fotovoltaico centralizzato in configurazione ACC, ora si può fare.

Facendo come sopra si rispettano tutti i requisiti minimi ma anche il comfort degli utilizzatori.

[FRM]

2 o + Pompe di calore aria/acqua in cascata per impianto a pavimento ( climatizzazione invernale), tre vie che devia sul sanitario per 1 o + pompe di calore, valuta te in base alle potenze in gioco ed alle tempistiche per il riscaldamento dell'Acs. Vrf per il raffrescamento estivo con impianto canalizzato.
Hai da un lato i vantaggi delle pompe di calore per la climatizzazione invernale e dall'altro quello delle vrf per il raffrescamento estivo.

[Ronin]

2 o + Pompe di calore aria/acqua in cascata per impianto a pavimento ( climatizzazione invernale), tre vie che devia sul sanitario per 1 o + pompe di calore,

per appartamenti autonomi da 60 m2 in zona C?

[FRM]

2 o + Pompe di calore aria/acqua in cascata per impianto a pavimento ( climatizzazione invernale), tre vie che devia sul sanitario per 1 o + pompe di calore,

per appartamenti autonomi da 60 m2 in zona C? chiedi se ai tuoi committenti serve un energy manager

Guarda stiamo finendo ora la progettazione di un condominio da 8 unità immobiliari in zona C, Potenza invernale richiesta 16 kW, da firma energetica 11,48 kW, impianto per la climatizzazione invernale richiesto a pavimento, visto che saranno seconde case non sempre abitate difficilmente si raggiungerà quella richiesta pertanto si è optato per due pompe di calore da 8 kW in cascata di cui una con priorità sul sanitario e deviatrice ad integrazione della climatizzazione.
Per quanto riguarda il carico termico estivo abbiamo una richiesta di circa 30 kW, per evitare di sovradimensionare le pompe di calore aria acqua nella climatizzazione invernale, facilità di gestione delle unità interne e per contenere la dimensione delle tubazioni si opterà per una Vrf da 28 kW.
A monte di tutto un impianto fotovoltaico da 15 kw con batterie di accumulo provvederà a tenere bassi i consumi

Pardon Non avevo letto che erano impianti autonomi chiedo venia

[arkanoid]

ma i vrf devono avere sempre tutto alimentato, non lo farei mai per degli appartamenti!

[Ronin]

si è optato per due pompe di calore da 8 kW in cascata di cui una con priorità sul sanitario e deviatrice ad integrazione della climatizzazione.

probabilmente intendi "in parallelo" ("in cascata" vorrebbe dire che la seconda prende l'output della prima e agisce da booster per aumentare la temperatura di mandata)

[FRM]

ma i vrf devono avere sempre tutto alimentato, non lo farei mai per degli appartamenti!

Hai molti vantaggi che vanno dall'utilizzo di tubazioni più piccole, facilità di gestione delle singole zone, costi più contenuti, per quale motivo non le utilizzeresti negli appartamenti?

[arkanoid]

... perchè deve sempre tutto essere alimentato...e uno in casa sua dovrebbe poter tirare giù corrente senza mettere ko gli impianti a casa degli altri.

[gianlun]

2 o + Pompe di calore aria/acqua in cascata per impianto a pavimento ( climatizzazione invernale), tre vie che devia sul sanitario per 1 o + pompe di calore,

per appartamenti autonomi da 60 m2 in zona C? chiedi se ai tuoi committenti serve un energy manager

Guarda stiamo finendo ora la progettazione di un condominio da 8 unità immobiliari in zona C, Potenza invernale richiesta 16 kW, da firma energetica 11,48 kW, impianto per la climatizzazione invernale richiesto a pavimento, visto che saranno seconde case non sempre abitate difficilmente si raggiungerà quella richiesta pertanto si è optato per due pompe di calore da 8 kW in cascata di cui una con priorità sul sanitario e deviatrice ad integrazione della climatizzazione.
Per quanto riguarda il carico termico estivo abbiamo una richiesta di circa 30 kW, per evitare di sovradimensionare le pompe di calore aria acqua nella climatizzazione invernale, facilità di gestione delle unità interne e per contenere la dimensione delle tubazioni si opterà per una Vrf da 28 kW.
A monte di tutto un impianto fotovoltaico da 15 kw con batterie di accumulo provvederà a tenere bassi i consumi

Pardon Non avevo letto che erano impianti autonomi chiedo venia

8 kW a +7 per l’acqua calda sanitaria a servizio di 8 appartamenti?

[Esa]

... stiamo finendo ora la progettazione di un condominio da 8 unità immobiliari ... due pompe di calore da 8 kW ... e una Vrf da 28 kW.

Ma, quanto costa questa soluzione per tutto il condominio?
Vrf in un'abitazione? Hai esperienze di gestione?

.. un impianto fotovoltaico da 15 kW con batterie di accumulo provvederà a tenere bassi i consumi

Batterie? Come possono tenere bassi i consumi? Di giorno, quando hai il FV lo accumuli e tieni spenti gli impianti.
Di notte, quando il FV manca, accendi gli impianti e utilizzi l'energia accumulata.
E' così?

[ponca]

vrf per residenziale ne ho fatti in passato
ma in caso fosse necessario ricercare una perdita è un problema
e ti leghi ad un gas (R410a) che non so quanto futuro possa avere

[arkanoid]

pochissimo futuro, devi sperare di non aver problemi.



gli impianti VRV tra 20 anni saranno spariti. I gas con GWP>0 sono in phase out e non puoi certo fare un impianto del genere a propano.

[Esa]

e non puoi certo fare un impianto del genere a propano.

E proporre un impianto a pannelli a pavimento idronici per caldo/freddo e deumidificazione?
A meno che, l'utente non sia conscio del costo, presente e futuro.

[NicoF]

ma i vrf devono avere sempre tutto alimentato, non lo farei mai per degli appartamenti!

Hai molti vantaggi che vanno dall'utilizzo di tubazioni più piccole, facilità di gestione delle singole zone, costi più contenuti, per quale motivo non le utilizzeresti negli appartamenti?

Come contabilizzi?

[Esa]

Come contabilizzi?

A millesimi ...

[Alessandro dg]

... perchè deve sempre tutto essere alimentato...e uno in casa sua dovrebbe poter tirare giù corrente senza mettere ko gli impianti a casa degli altri.

Basterebbe tenere alimentate le schede delle unità interne con una rete condominiale a 24 V eventualmente

[arkanoid]

Uno in casa sua secondo me deve avere la sicurezza totale che quando tira giù il contatore non c'è niente di alimentato.

[Alessandro dg]

Uno in casa sua secondo me deve avere la sicurezza totale che quando tira giù il contatore non c'è niente di alimentato.

Assolutamente d'accordo, però, se proprio non si può fare a meno di installare un VRF condominiale, trattandosi di impianti SELV, mi sembra il giusto compromesso, chiaramente prevedendo i trasformatori nei vani scala, possibilmente

[arkanoid]

Per me ci sono troppi compromessi. Se uno fa un casino e buca un tubo dell'acqua lo vedi subito, se uno fa un casino e buca un tubo del freon chi lo andrà mai a trovare? Non farei mai un impianto con così tanti compromessi in un condominio. Ma poi pensa che tra 10-20 anni (sempre che funzioni ancora) c'è una rottura o una perdita, magari hai dentro 50 kg di freon, gli arrivano 10.000 euro di spesa per la ricarica? Poi hai controllato la concentrazione massima? Se hai stanze sotto i 10 mq spesso sei fregato anche con reti piccole.

[Ronin]

trattandosi di impianti SELV

e li realizzi come SELV con trasformatori di isolamento e compagnia cantante (doppio isolamento, circuiti separati, schermi, ecc.)? dentro gli appartamenti? (più ragionevolmente magari sono FELV)

[Alessandro dg]

trattandosi di impianti SELV

e li realizzi come SELV con trasformatori di isolamento e compagnia cantante (doppio isolamento, circuiti separati, schermi, ecc.)? dentro gli appartamenti? (più ragionevolmente magari sono FELV)

Nella premessa generale che non approvo il VRF centralizzato per i condomini...era solo per dire che c'è comunque la possibilità di mantenere in tensione le schede per non far saltare il sistema in caso di sgancio del generale degli appartamenti