sviluppi futuri

[antonio]

Giorgetti, si sa, é contrario alla proroga del superbonus, ma é probabile che, contrariamente al voto per il MES, questa volta dirà che: "non l'avrei votata (la proroga), ma non era aria"

[Ronin]

Quella che huffi chiama sanatoria, è, al contrario, l unico salvagente x quelle migliaia di interventi che non finiranno ne ora ne mai. E x i quali i condomini potrebbero essere chiamati a restituire qualche sal già incassato, con effetti devastanti.

che sarebbe proprio il minimo sindacale (fargli restituire quello cui non hanno diritto, intendo), visto che non hanno centrato nemmeno il requisito minimo, cioè il salto di due classi energetiche.
a questo punto era meglio potenziare i premi della lotteria italia.

[giotisi]

Sono d accordo. Però vai tu a riscuotere il malversato.

[Ronin]

Sono d accordo. Però vai tu a riscuotere il malversato.

e perchè mai qualcuno lo dovrebbe riscuotere? lo si riprelevi direttamente alla fonte, nelle future dichiarazioni dei redditi, anche rateizzato di vent'anni (mica è una questione di "punire" qualcuno: solo di giustizia nei confronti di chi le regole le ha rispettate)

[ponca]

Sono d accordo. Però vai tu a riscuotere il malversato.

e perchè mai qualcuno lo dovrebbe riscuotere? lo si riprelevi direttamente alla fonte, nelle future dichiarazioni dei redditi, anche rateizzato di vent'anni (mica è una questione di "punire" qualcuno: solo di giustizia nei confronti di chi le regole le ha rispettate)

In molti casi avrai a che fare con persone ignare, messe nei guai da amministratori e gc. In certi casi incapienti, situazioni certamente poco simpatiche. A queste persone cosa fai? Togli la casa?

[Ronin]

non vedo la necessità di agitare fantasmi staliniani.
ci sarà una maggioranza di persone con un reddito. a costoro si riprelevi quanto ingiustamente concesso, direttamente in dichiarazione dei redditi, eventualmente con rateazione su più anni.
ci sarà poi una consistente fetta di evasori fiscali (=persone con reddito nullo o sotto soglia, ma con liquidità su conti correnti o simili), a costoro si riprelevi quanto ingiustamente concesso, direttamente dai conti correnti loro intestati, eventualmente con rateazione per evitare di sottrarre liquidità necessaria alle attività comuni.
infine, ci sarà una (piccola) fetta di persone effettivamente prive sia di reddito che di liquidità; i modi per permettere a costoro di sanare i debiti senza esborsi finanziari diretti (es. con piccoli lavori utili alla comunità sotto il controllo degli enti locali) sono in legislazione da decenni, si attivino direttamente i comuni.
senza mettere in strada nessuno.

[marcoaroma]

Quando si parla di 100.000 euro a singola abitazione condominiale, penso che siano in pochi a poterli restituire.

[Ronin]

Quando si parla di 100.000 euro a singola abitazione condominiale, penso che siano in pochi a poterli restituire.

non vedo come ciò sia possibile. stiamo parlando di SAL 30% a cui non segue la fine dei lavori, quindi la detrazione ingiustamente fruita partendo da 40k di massimale 110% sarà intorno ai 40*0,3=12k, da rateizzare su 4 o anche 10 anni (o anche 20 o 30, basta che vengano restituiti).
e stiamo volutamente facendo finta che l'impresa non sia responsabile di nulla (cosa che non credo proprio sarà: le prime sentenze già fioccano).

[marcoaroma]

Il problema è diverso per alcuni condomini. Le imprese sono arrivate al 50-60-70% di lavori sperando che qualcosa si sbloccasse per la cessioni crediti, e ora non vogliono più fare nulla perché hanno tantissimi crediti che non possono compensare o vendere o usarli per pagare gli stipendi e materiali per finire quei lavori. I lavori sono tutti incompleti, per esempio cappotto su mezza facciata, oppure parete ventilata senza finitura esterna, oppure intonaci spicconati ecc.. Se non finiscono i lavori il condominio perde tutto. Quando c'è un Sisma più ECO al 110 gli importi di spesa arrivano anche a 150.000 euro per abitazione.

[ponca]

non vedo la necessità di agitare fantasmi staliniani.
ci sarà una maggioranza di persone con un reddito. a costoro si riprelevi quanto ingiustamente concesso, direttamente in dichiarazione dei redditi, eventualmente con rateazione su più anni.
ci sarà poi una consistente fetta di evasori fiscali (=persone con reddito nullo o sotto soglia, ma con liquidità su conti correnti o simili), a costoro si riprelevi quanto ingiustamente concesso, direttamente dai conti correnti loro intestati, eventualmente con rateazione per evitare di sottrarre liquidità necessaria alle attività comuni.
infine, ci sarà una (piccola) fetta di persone effettivamente prive sia di reddito che di liquidità; i modi per permettere a costoro di sanare i debiti senza esborsi finanziari diretti (es. con piccoli lavori utili alla comunità sotto il controllo degli enti locali) sono in legislazione da decenni, si attivino direttamente i comuni.
senza mettere in strada nessuno.

A me non sembrano fantasmi staliniani ma una situazione potenzialmente rischiosa per molti (seppure sono ancora convinto che una soluzione si troverà ammesso che ci siano ancora 2 euro in cassa)
e penso che tu teoricamente abbia anche ragione, come quando fallisce una banca e ti domandi perchè lo stato dovrebbe salvarla, poi però vai a vedere le storie che ci sono dietro

In un fabbricato di 50 appartamenti ci saranno magari un po' di persone che potrebbero pagare il completamento dei lavori, ma molto probabilmnete ci sarà pure una signora anziana che non ha soldi nè reddito, e chi glielo spiega che deve restituire 20K se questi soldi non li ha? e se questi 20K non li ha? glieli togliamo dalla pensione? o mettiamo un'ipoteca sulla casa?
Certo ci sono le imprese che sicuramente hanno responsabilità, ma va visto cosa c'era scritto nei contratti e in ogni caso spesso si tratta di srls pronte a chiudere. E certo ci sono anche gli amministratori.

Vedremo, ma ho la sensazione che non la storia finirà qui

[NoNickName]

Ah, le famose vedove con le pensioni di reversibilità del marito, e figli invalidi, che ristrutturano casa invece di pensare a campare!
Ma sai che di queste figure mitiche, quasi fatamorganiche, io ancora non ne ho vista neanche una?

Invece sai cosa? Io penso che quelli che faranno il diavolo quattro saranno gli incapienti, con i conti correnti solari.

[Ronin]

Le imprese sono arrivate al 50-60-70% ... i lavori sono tutti incompleti, per esempio cappotto su mezza facciata, oppure parete ventilata senza finitura esterna, oppure intonaci spicconati ecc..

intonaci spicconati 50% di 150k ecosismabonus?
casomai 5%
ad ogni modo, può anche darsi che la soluzione più ragionevole e con meno danni complessivi sia: per chi è incapiente e privo di liquidità niente controllo (=sanatoria), per chi è arrivato a 70% (ennesima) proroga per finire.
il tutto a tutti è vomitevole però.
e poi servirebbe a qualcosa? o solo a tirare avanti per altri mesi il coro delle lagnanze? questa è la domanda più importante

[marcoaroma]

intonaci spicconati 50% di 150k ecosismabonus?
casomai 5%

Basta guardare bene dietro i ponteggi che stanno montati su un palazzo da 2 anni. Quello è un esempio, è chiaro che se sono al 70% non c'è spicconatura solo, ma c'è l'altro esempio che avevo fatto come la parete ventilata senza il gres di finitura. Quindi vedi che è possibile arrivare al 70% con lavori che non si possono non finire e gli importi sono elevati. E il singolo condomino non spende i 50.000 euro rimanenti. Ti sto descrivendo una situazione che conosco bene.
Se non lo comprendi appieno Tu, immagina chi sta fuori dal settore come un politico per esempio. Non te la prendere per l'accostamento

[NoNickName]

Il termine era noto da tempo.
Chi non finisce, porterà i libri in tribunale (se p.iva) o si farà confiscare il quinto della stipendio e farà la spesa al pane quotidiano (se privato).
Fine.
L'ultimo spenga la luce e chiuda la porta.

[Frank2]

Siamo solo al 28 dicembre mattina, c'è ancora tutto il tempo per decretare una proroga d altrii 6 mesi

[marcoaroma]

La proroga non risolve tutti questi casi, fa solo finire con calma chi è in grado di farlo ma non ha fatto in tempo. Servirebbe altro. Ma con la cessione del V o i lavori alla comunità ci fanno poco. Poi, se i conti stellari di gente incapiente esistono e nessuno li ha ancora controllati, non li toccheranno neanche dopo, perché non sono visibili.

[giotisi]

Siamo solo al 28 dicembre mattina, c'è ancora tutto il tempo per decretare una proroga d altrii 6 mesi

..nessuno ha mai detto che manchi il tempo... manca altro.

[ponca]

https://www.ilsole24ore.com/art/superbo ... o-AFhLigBC

[Frank2]

Siamo solo al 28 dicembre mattina, c'è ancora tutto il tempo per decretare una proroga d altrii 6 mesi

..nessuno ha mai detto che manchi il tempo... manca altro.

sì, figurati. Era solo per dire che nella politica italiana possiamo aspettarci tutto e il contrario di tutto nel giro di poche ore.

[giotisi]

Le imprese sono arrivate al 50-60-70% ... i lavori sono tutti incompleti, per esempio cappotto su mezza facciata, oppure parete ventilata senza finitura esterna, oppure intonaci spicconati ecc..

intonaci spicconati 50% di 150k ecosismabonus?
casomai 5%
ad ogni modo, può anche darsi che la soluzione più ragionevole e con meno danni complessivi sia: per chi è incapiente e privo di liquidità niente controllo (=sanatoria), per chi è arrivato a 70% (ennesima) proroga per finire.
il tutto a tutti è vomitevole però.
e poi servirebbe a qualcosa? o solo a tirare avanti per altri mesi il coro delle lagnanze? questa è la domanda più importante

Credo che parecchi, almeno qui dentro, sin da subito si fossero posti il problema dell'exit strategy.
E da sempre, tutti, abbiamo concordato che una exit dolce non ci sarebbe stata; facili profeti.
Io mi sono molto sbagliato sui tempi; davo per certo che i cantieri si fermassero ben prima di oggi; davo per scontato che la stretta del credito avrebbe indotto clienti e impresari a non iniziare nuove avventure, a non rincorrere il treno diretto a Cassandra Crossing per salire sull'ultimo vagone.
E mi rode assai che oggi si debba prendere in carico le follie di chi ancora due mesi fa apriva cantieri nuovi con la sicumera di puntare tutto su una proroga.
Però adesso chi governa ha il dovere di prendere atto della situazione (e magari ripensare alle parole in libertà pronunciate quando si era al governo ma anche all'opposizione); si DEVE prendere atto che, con le scarse risorse a disposizione, una copertura per quanto GIA' erogato, va trovata; non è pensabile, a mio avviso, richiedere i soldi indietro: giusto o sbagliato che sia, non è semplicemente possibile.

TUTTO il resto può passare in secondo, terzo, quarto ordine, ma una 'sanatoria' (se volete chiamarla cosi) che consenta almeno di dormire per coloro che si trovano i lavori a metà, l'impresa sparita o fallita, i fornitori che chiedono di essere pagati, è assolutamente necessaria. Diversamente, nessuno impegnerà più una lira per proseguire, nel dubbio di essere poi chiamato a rendere se non si riesce a finire.

Poi, ma solo poi, parliamo di SAL intermedio (anche qui non sarebbe uno scandalo, ma anche qui servono i soldini).

E non parliamo affatto, ne ora ne mai, di proroghe, proroghine, proroghette, quale che sia l'avanzamento dei lavori: dove fosse diretto il treno lo capiva chiunque; chi ha voluto rischiare, sapeva il rischio che correva; chi ha firmato stati di avanzamento 'generosi e futuribili' sapeva cosa stava facendo.

IMHO

[NoNickName]

si DEVE prendere atto che, con le scarse risorse a disposizione, una copertura per quanto GIA' erogato, va trovata; non è pensabile, a mio avviso, richiedere i soldi indietro: giusto o sbagliato che sia, non è semplicemente possibile.

Come no. Certo che è possibile, e doveroso.

[ponca]

si DEVE prendere atto che, con le scarse risorse a disposizione, una copertura per quanto GIA' erogato, va trovata; non è pensabile, a mio avviso, richiedere i soldi indietro: giusto o sbagliato che sia, non è semplicemente possibile.

Come no. Certo che è possibile, e doveroso.

è possibile a condizione di togliere la casa a chi non può restituire i soldi

poi io non giustifico niente di quello che è stato fatto e vedo anche io cantieri partiti 2 mesi fa, ma la situazione è questa

[arkanoid]

cosa mi tocca leggere.

[NoNickName]

è possibile a condizione di togliere la casa a chi non può restituire i soldi

O fornisca altro corrispettivo reale liquido.

[arkanoid]

ma seriamente? guardate che il SB è partito (non parlo di quelli che sono partiti ora, ma 3 anni fa) con ditte che si sono offerte a condomini assicurando di non procurare spese. Incauti o no, quelli che si sono trovati con la ditta fallita o scappata non sono 2 o 3, e questi non hanno liquidi e men che meno gli porteranno via la casa. Ma cosa state dicendo, sono cose inaccettabili in un paese civile. Questi se gli portano via la casa come minimo ammazzano qualcuno.

[Frank2]

A quanto pare, da incontro pre-cdm, si punterà ad una sanatoria per chi non ha completato i lavori e alla proroga del 110% per i soli.redditi bassi

[Ronin]

c'è l'altro esempio che avevo fatto come la parete ventilata senza il gres di finitura.

se manca il gres, o l'intonaco sul cappotto, o la vernice sul poroton o altre finiture estetiche, l'intervento energetico è stato effettuato e il salto di due classi certificabile da chiunque sappia produrre un diagramma di glaser.
il caso ho fatto il 70% e il requisito energetico però non l'ho raggiunto è un pretesto per ottenere proroghe. peraltro il SAL intermedio a % libera proposto da FI sembrerebbe una proposta ragionevole, visto che comunque i lavori 2023 si ha diritto a detrarli al 110%. solo che non serve a nulla, perchè nessuno vuole un SAL intermedio, tutti vogliono una proroga per ciucciare altri mld.

Però adesso chi governa ha il dovere di prendere atto della situazione (...); si DEVE prendere atto che, con le scarse risorse a disposizione, una copertura per quanto GIA' erogato, va trovata; non è pensabile, a mio avviso, richiedere i soldi indietro: giusto o sbagliato che sia, non è semplicemente possibile.

penso anche io che per quanto rappresenti comunque una sconfitta dello stato di diritto, la "sanatoria" (intesa come esenzione dalla restituzione per chi ha certificato 30% o 70% al 31/12/23 e poi non ha effettivamente raggiunto le due classi) sia il male minore, rispetto a un conflitto sociale che nessun governo saprebbe gestire (ci sarebbero riusciti forse certi politici asceti alla de gasperi, quelli compromessi di oggi non sarebbero credibili neanche agitando manganelli): pretendere, come sarebbe forse normale, che chi può restituisca il maldetratto finirebbe per essere soltanto l'ennesimo regalo agli evasori (che sarebbero ovviamente esentati come incapienti).

[ponca]

se manca il gres, o l'intonaco sul cappotto, o la vernice sul poroton o altre finiture estetiche, l'intervento energetico è stato effettuato e il salto di due classi certificabile da chiunque sappia produrre un diagramma di glaser.
il caso ho fatto il 70% e il requisito energetico però non l'ho raggiunto è un pretesto per ottenere proroghe. peraltro il SAL intermedio a % libera proposto da FI sembrerebbe una proposta ragionevole, visto che comunque i lavori 2023 si ha diritto a detrarli al 110%. solo che non serve a nulla, perchè nessuno vuole un SAL intermedio, tutti vogliono una proroga per ciucciare altri mld.

ci sono condomini partiti 2 mesi fa
hanno allestito il cantiere, montato il ponteggio, applicato 4 pannelli
e (immagino) asseverato un sal generoso

che facciamo con questi?

20 appartamenti, importo lavori 1 milione
sal 30 asseverato per 400K

se glieli richiedi indietro devono restituire 20K ciascuno
metti che su 20 appartamenti, 18 in un modo o nell'altro li hanno
2 non li hanno e se ti arriva una cartella di equitalia poi rischia di finire male
persone spesso ignare di tutti i casini che noi conosciamo

una soluzione "bonaria" a mio avviso è inevitabile
anche considerando com'è andata, con la classe politica che non si può neppure tirare fuori da responsabilità su questa vicenda
poi vediamo questo decreto e ne riparliamo

[Ronin]

(...)asseverato un sal generoso
che facciamo con questi?

però aspetta un attimo. se hanno asseverato un sal "generoso" c'è un professionista che ha dichiarato il falso. dunque dovrebbe essere costui con la propria assicurazione a saldare il conto della mancata detrazione.
questo è proprio un ottimo esempio di quello che si dovrebbe fare e non si farà mai: ok la sanatoria, perchè nessuno vuol vedere espropri proletari di case a condomini incolpevoli, ma non prima di un occhiuto e approfondito controllo sulla correttezza del SAL asseverato.
se il SAL corrisponde a lavori effettuati realmente, sanatoria, viceversa sanatoria lo stesso per i condomini, ma a spese dell'assicurazione dell'asseveratore.

[giotisi]

(...)asseverato un sal generoso
che facciamo con questi?

però aspetta un attimo. se hanno asseverato un sal "generoso" c'è un professionista che ha dichiarato il falso. dunque dovrebbe essere costui con la propria assicurazione a saldare il conto della mancata detrazione.
questo è proprio un ottimo esempio di quello che si dovrebbe fare e non si farà mai: ok la sanatoria, perchè nessuno vuol vedere espropri proletari di case a condomini incolpevoli, ma non prima di un occhiuto e approfondito controllo sulla correttezza del SAL asseverato.
se il SAL corrisponde a lavori effettuati realmente, sanatoria, viceversa sanatoria lo stesso per i condomini, ma a spese dell'assicurazione dell'asseveratore.

100% daccordo...anzi 110

[ponca]

Ben venga se riescono finalmente a controllare. Anche io l'avrei vista così, ok proroga con sal straordinario al 2024 perché altrimenti non ne usciamo più ma con controllo preliminare di sal e asseverazioni. Mi sembra una soluzione di buonsenso.

Per il decreto di stasera abbiamo già un testo?

[Lurensh]

D'accordissimo anche io per i controlli. Mi chiedo però come si possano realisticamente controllare in tempi brevi.

[Frank2]

D'accordissimo anche io per i controlli. Mi chiedo però come si possano realisticamente controllare in tempi brevi.

Io sono sempre dell'idea che l'introduzione di un controllo, per quanto piccolo, sia un fortissimo disincentivo alle truffette. Non le elimina, ma interviene soprattutto su quelle più palesi.

A mio avviso, si potrebbe vincolare la richiesta di sanatoria/mini-proroga ad una dichiarazione fotografica firmata da tecnici e imprese coinvolti, con pagamento di una sanzione pari all'1-2% dell'importo totale. Risorse che serviranno per mobilitare nei giorni successivi le forze dell'ordine, allo scopo di verificare la veridicità delle foto "protocollate" e segnalare irregolarità evidenti. Dichiarazione e computo di SAL straordinario da allegare poi alle asseverazioni per futuri controlli "ordinari".

Di certo non si eliminerebbero le truffe e i computi gonfiati, ma sarebbe un forte disincentivo per chi ha già asseverato il 70% pur avendo incollato solo 4 pannelli eps.

Inoltre permetterebbe finalmente di scoprire il bluff tra committenti-tecnici-imprese. Immaginatevi il tecnico o l'impresa dover spiegare ai condomini incazzati che è necessario rinunciare alla proroga/sanatoria perché nei SAL precedenti hanno preso più soldi di quanto potevano.

[Ronin]

D'accordissimo anche io per i controlli. Mi chiedo però come si possano realisticamente controllare in tempi brevi.

Un modo in realtà ci sarebbe, e sarebbe assegnare ad ogni professionista che presenta un SAL, l'onere di verificare (vidimare) il sal di qualcun altro, nella stessa regione, entro 30gg, pena blocco del proprio.
In fondo siamo tutti funzionari del ministero della giustizia.
Chi non accetta di far entrare il verificatore terzo in cantiere, così come chi si rifiuta di fare da verificatore, viene visitato invece dalle forze dell'ordine.
Troppo dirigista? Senz'altro per questo paese.

[vinz75]

D'accordissimo anche io per i controlli. Mi chiedo però come si possano realisticamente controllare in tempi brevi.

Un modo in realtà ci sarebbe, e sarebbe assegnare ad ogni professionista che presenta un SAL, l'onere di verificare (vidimare) il sal di qualcun altro, nella stessa regione, entro 30gg, pena blocco del proprio.
In fondo siamo tutti funzionari del ministero della giustizia.
Chi non accetta di far entrare il verificatore terzo in cantiere, così come chi si rifiuta di fare da verificatore, viene visitato invece dalle forze dell'ordine.
Troppo dirigista? Senz'altro per questo paese.

Gratis?

[Ronin]

Gratis?

no, compreso nel prezzo delle parcelle a tariffa piena (invece di quelle a sconto 50% e spese 0% che prima erano normalità: a lucrare non sono stati solamente banche e produttori di materiali)

[MarcoFu]

Ma quindi abbiamo un testo? Tocca aspettare stasera?

[Frank2]

Un modo in realtà ci sarebbe, e sarebbe assegnare ad ogni professionista che presenta un SAL, l'onere di verificare (vidimare) il sal di qualcun altro, nella stessa regione, entro 30gg, pena blocco del proprio.

Bah.
il problema grosso della "strategia" del Superbonus110% con sconto in fattura è stato quello di non aver messo le parti una contro l'altra, a competere sullo stesso terreno, ma tutti nella condizione di remare insieme per guadagnare di più. Tutte le parti hanno guadagnato nel fare lavori superflui: i committenti perché si trovavano lavoro extra gratis; le imprese perché fatturavano di più; i professionisti perché le loro parcelle erano proporzionali agli importi totali; le banche perché acquisivano più crediti. Nessuno aveva interesse ad indicare che il re è nudo.

Dover affidare ad un professionista il compito di "asseverare" il SAL di un collega, sapendo che a sua volta sarà soggetto alla vidimazione di un altro collega ...mah...come si dice? Una mano lava l'altra e tutte e due lavano il viso. C'è il rischio che a tutti e tre convenga chiudere un occhio.

[vinz75]

Gratis?

no, compreso nel prezzo delle parcelle a tariffa piena (invece di quelle a sconto 50% e spese 0% che prima erano normalità: a lucrare non sono stati solamente banche e produttori di materiali)

Quindi stai dicendo che io e i colleghi che abbiamo fatto il 110 abbiamo lucrato.
Ho un altra idea suffragata dai fatti e dalla esperienza.
Oltre a maggior rispetto della categoria a cui appartieni anche tu.

Aggiungo che oltretutto sconto 50 spese 0, è uno dei problemi di questa povera Italia. Ma sono fiducioso che le cose cambieranno.

[Ronin]

Quindi stai dicendo che io e i colleghi che abbiamo fatto il 110 abbiamo lucrato.

non credo che sia un insulto. con "lucrato" intendevo che avete applicato parcelle con tariffe fuori da ogni logica di mercato a computi gonfiati fuori da ogni logica di mercato, ci sarà pure una quota di extraprofitto in questo meccanismo? se ora vi venisse chiesto (nota: con "voi" intendo ovviamente solo a chi ha partecipato al 110%) di effettuare dei controlli inclusi in questo guadagno fuori mercato che avete avuto non vedo cosa ci sarebbe di scandaloso.
ma non insisto, che devo occuparmi delle parcelle dei nostri colleghi che hanno lavorato sul decreto aiuti (cui scelgo di riconoscere come RUP una aliquota di prestazioni professionali che la legge non prevede...)

[Oltre a maggior rispetto della categoria a cui appartieni anche tu.

a proposito di rispetto della categoria professionale, ti rimando a quello che pensano i tuoi colleghi:

C'è il rischio che a tutti e tre convenga chiudere un occhio.

anche mandando i carabinieri (o l'aviazione? ) c'è il rischio che il controllore venga corrotto dal controllato, è impossibile (almeno per ora...) costruire un sistema esente dal rischio che le persone coinvolte siano umane. ma un controllo è comunque meglio di nessun controllo... almeno fino a che tocca agli altri farlo
premesso che comunque l'idea è pura fantascienza, immagino che ci sarebbero situazioni dove hai contabilizzato 30% invece di 29% su cui si può anche ragionevolmente fare valutazioni approssimate (=lasciar correre), e invece altre in cui hai asseverato 70% invece di 25% dove i colleghi con deontologia professionale (tutti, fino a prova contraria, per quanto mi riguarda) sarebbero nelle condizioni di non vidimare e avvisare invece chi di dovere (perchè ovviamente si tratterebbe solo di un controllo di primo livello, lasciando alle forze dell'ordine l'onere di effettuare la verifica vera e propria ed emettere eventuali sanzioni).

nel lavoro pubblico questo (=il fatto che un professionista sia chiamato a verificare quanto sottoscritto da altri colleghi in tema di contabilità) accade costantemente, si chiama collaudo, e non viola alcuna regola di omertà corporativa.

[vinz75]

Quindi stai dicendo che io e i colleghi che abbiamo fatto il 110 abbiamo lucrato.

non credo che sia un insulto. con "lucrato" intendevo che avete applicato parcelle con tariffe fuori da ogni logica di mercato a computi gonfiati fuori da ogni logica di mercato, ci sarà pure una quota di extraprofitto in questo meccanismo? se ora vi venisse chiesto (nota: con "voi" intendo ovviamente solo a chi ha partecipato al 110%) di effettuare dei controlli inclusi in questo guadagno fuori mercato che avete avuto non vedo cosa ci sarebbe di scandaloso.
ma non insisto, che devo occuparmi delle parcelle dei nostri colleghi che hanno lavorato sul decreto aiuti (cui scelgo di riconoscere come RUP una aliquota di prestazioni professionali che la legge non prevede...)

Il 110 è ed è stato un evento eccezionale e fuori da ogni logica.
Riuscire a stare dietro alle continue evoluzioni normative, alle richieste degli advisor anch'esse sempre in continua evoluzione, alle imprese mediamente impreparate rispetto alla mole burocratica richiesta (che per i lavori privati è una novità), ai costi delle assicurazioni dedicate che per cantieri di una certa entità sono importanti, assumere a causa di tutto questo rischi enormi e potrei continuare, anche tutto questo è extra-ordinario.
Inoltre io come la maggior parte dei colleghi NON abbiamo gonfiato nulla, ma computato quanto effettivamente eseguito, non vedo come tu possa asserire il contrario. Non è l'eccezione del tecnico compiacente che può essere generalizzato a tutti, mi sorprende che tu dica questo.
Ripeto la domanda: perchè mai dovrei lavorare gratis?
Guarda che questa proposta può essere facilmente estesa a tutti i settori e a tutte le altre situazioni. E riguarda tutti.
Il 110 non è che la goccia nell'oceano.

[Ronin]

Inoltre io come la maggior parte dei colleghi NON abbiamo gonfiato nulla, ma computato quanto effettivamente eseguito, non vedo come tu possa asserire il contrario. Non è l'eccezione del tecnico compiacente che può essere generalizzato a tutti, mi sorprende che tu dica questo.
Ripeto la domanda: perchè mai dovrei lavorare gratis?

scusa, sicuramente mi sono espresso male, non facevo riferimento a casi patologici (pure estesamente verificatisi, basta guardare gli "spezzatini" degli infissi computati come anta+vetro+maniglia+rivestimento+scuro+questo+quello fino a 2000 €/m2 e oltre).
con "computi gonfiati fuori da ogni logica di mercato" intendevo che per fare i computi sono stati applicati prezzi DEI pieni invece di un normale listino regionale (di solito alquanto più parco), proprio come sono state applicate tariffe professionali piene invece di un normale sconto.
l'idea che si chieda a qualcuno di "lavorare gratis" può nascere soltanto dall'applicazione della "memoria di pesce rosso": quello che mi è arrivato in tasca fino a ieri era tutto dovuto (anzi no ci ho proprio rimesso, l'ho fatto solo perchè obbligato per non perdere clienti, e altre amenità simili), da oggi ripartiamo da capo; nella pratica andrà senz'altro così e non vi verrà chiesto proprio niente, ma a livello di discussione etica penso sia del tutto legittimo ricordare che è esistito un pregresso, in cui anche i professionisti coinvolti hanno sperimentato un'impennata delle parcelle rispetto alla normalità del mercato.
senza per questo voler accusare nessuno di comportamento scorretto senza prove.

[Ronin]

qui a spezzoni si può leggere quello che dovrebbe essere il testo del decreto:
https://www.lavoripubblici.it/news/ulti ... egge-32415

PS: fine della festa anche per il bonus barriere architettoniche

[Frank2]

anche mandando i carabinieri (o l'aviazione? ) c'è il rischio che il controllore venga corrotto dal controllato, è impossibile (almeno per ora...) costruire un sistema esente dal rischio che le persone coinvolte siano umane. ma un controllo è comunque meglio di nessun controllo... almeno fino a che tocca agli altri farlo
premesso che comunque l'idea è pura fantascienza, immagino che ci sarebbero situazioni dove hai contabilizzato 30% invece di 29% su cui si può anche ragionevolmente fare valutazioni approssimate (=lasciar correre), e invece altre in cui hai asseverato 70% invece di 25% dove i colleghi con deontologia professionale (tutti, fino a prova contraria, per quanto mi riguarda) sarebbero nelle condizioni di non vidimare e avvisare invece chi di dovere (perchè ovviamente si tratterebbe solo di un controllo di primo livello, lasciando alle forze dell'ordine l'onere di effettuare la verifica vera e propria ed emettere eventuali sanzioni).

nel lavoro pubblico questo (=il fatto che un professionista sia chiamato a verificare quanto sottoscritto da altri colleghi in tema di contabilità) accade costantemente, si chiama collaudo, e non viola alcuna regola di omertà corporativa.

Certamente non si risolvono i problemi cronici italiani di corruzione ed evasione fiscale. Però un conto è corrompere degli agenti che arrivano senza preavviso sul cantiere, al solo scopo di verificare la corrispondenza con quanto dichiarato 3 giorni prima e/o fare foto dello stato di fatto; un altro è dialogare per una settimana con un collega, scambiarsi numeri e documentazione, con cui magari si hanno rapporti professionali presistenti; c'è subordinarietà per questioni di anzianità o per rapporti passati, diverse competenze tecniche. Soprattutto, poi, si troverebbero di fronte due figure con elevata probabilità di stare sulla stessa barca, perché magari entrambi hanno chiuso un occhio sul PROPRIO cantiere. Una potenziale Causa Comune di Guasto

Ma c'è anche un problema grosso dal punto di vista metodologico: Faccio un esempio velocissimo. Un paio di settimane fa sono stato contattato da un giovanissimo collega che deve asseverare il suo primo superecobonus Enea, e mi ha girato il computo metrico per un parere. Computo fatto dalla ditta esecutrice, pieno zeppo di "Nuovi Prezzi" (con codici interni) e voci "a corpo", come si è sempre fatto per piccoli lavori di ristrutturazione.
Ora, dovesse capitarmi di dover ispezionare quel cantiere, cosa dovrei fare?
Controfirmare il SAL perché i lavori indicati sono stati effettivamente eseguiti, oppure NON Controfirmarlo perché nella % di SAL erano incluse lavorazioni non agevolabili col superbonus e con massimali non verificabili? Dove finirebbe il mio compito e la mia responsabilità di vidimatore?

E faccio il caso opposto. Cosa succederebbe se quel giovane e inesperto tecnico dovesse finire su un cantiere molto più grande, complesso, e verificare il lavoro di un collega più anziano ed esperto?

Un paio di finanzieri che verificano la veridicità delle foto consegnate senza neppur scendere dall'auto potrebbe essere più veloce, efficace e disincentivante (non perché incorruttibili, ma perché più difficile da gestire del collega che direttamente o indirettamente conosci)

[NoNickName]

Ma perché dovremmo preoccuparcene. Se l'esecuzione di una qualsiasi prestazione professionale non è bilanciata da un corrispettivo economicamente conveniente, ovvero i rischi di quella prestazione superano i potenziali guadagni e/o ricavi, ma ragazzi miei, NON FATELO. Dire di no è possibile.

Di più: se i rischi sono elevati e i guadagni lo sono ancora di più, A MAGGIOR RAGIONE NON FATELO, perché se è molto conveniente, probabilmente è troppo conveniente, e se sembra troppo bello per essere vero, è perché lo è.

A chi dice che è una vergogna averci lucrato. NO, non è una vergogna lucrare sul proprio lavoro. Io fatturo 112 euro/h o frazione di ora ogni mia consulenza.
La vergogna è aver lucrato ALLE SPALLE DELLA COLLETTIVITA'.

[Ronin]

Dove finirebbe il mio compito e la mia responsabilità di vidimatore?

sempre premettendo che siamo nella fan-fiction; sarebbe una verifica della veridicità delle lavorazioni contabilizzate: hai contabilizzato determinate attività, se ne può rilevare traccia nella realtà? è chiaro che ci sono dei limiti su quello che è verificabile a posteriori (es. abbiamo demo-ricostruito, come si fa a verificare che nei pilastri ci siano dentro i ferri se non eri presente prima del getto?).
è altrettanto palese (a me che vivo il collaudo anche non in corso d'opera) che non si può ritenere responsabile il controllore di quello che fisicamente non si può controllare. ripeto, nella mia visione (di pura fantasia, lo ripeto) si tratterebbe di un controllo a scrematura, del tipo non ho visto cose palesemente fuori di zucca (qualora invece le avessi viste, non si trae comunque nessuna conclusione, ma si passa la palla a un controllo effettivo fatto dagli organi preposti).
un metodo fatto non con l'obiettivo di scovare tutti gli errori voluti o non voluti (obiettivo impossibile in partenza), ma di orientare i controlli veri (che comunque si potranno fare in piccolissime %) su situazioni di palese evidenza.

facciamo qualche esempio, hai contabilizzato la sostituzione di un generatore di calore: c'è quello nuovo con la targhetta che dimostra che è nuovo? hai contabilizzato gli infissi e gli scuri, sono montati entrambi? hai contabilizzato tot metri quadri di cappotto, facendo vuoto per pieno il numero di m2 è dell'ordine di grandezza giusto? hai contabilizzato il FV, sono presenti e collegati gli inverter oltre ai pannelli? ecco, un approccio del genere, con domande sì/no e verifiche numeriche di larga massima, a prova di neodiplomato e da non metterci più di una giornata firme ed invio comprese: ci sono stato, ho guardato, ho visto che le cose c'erano (ripeto, a macro-voci: gli infissi, il generatore di calore, non le maniglie o la valvola di intercettazione). fatto dai professionisti per la sola ragione che sono decine di migliaia, molti di più dei controllori veri, sorteggiati a gruppi per regione e per taglia di intervento in € totali: N ne presenti, N ne "vai a vedere".
dirò di più, si potrebbe anche formare delle coppie per cui sopra tot € di lavori (es. sopra 1 M€ di lavori totali) viene anche il tecnico comunale dell'ufficio edilizia privata, anche lui è già stato pagato

[vinz75]

dirò di più, si potrebbe anche formare delle coppie per cui sopra tot € di lavori (es. sopra 1 M€ di lavori totali) viene anche il tecnico comunale dell'ufficio edilizia privata, anche lui è già stato pagato

però ci si va di sabato e domenica sennò sono soldi pubblici

[giotisi]

PS: fine della festa anche per il bonus barriere architettoniche

raglio d'asino non arriva in paradiso.... ma magari fino a montecitorio, si.

[Ronin]

dirò di più, si potrebbe anche formare delle coppie per cui sopra tot € di lavori (es. sopra 1 M€ di lavori totali) viene anche il tecnico comunale dell'ufficio edilizia privata, anche lui è già stato pagato

però ci si va di sabato e domenica sennò sono soldi pubblici

ho scritto edilizia privata non a caso: con il crollo degli ultimi anni dei permessi di costruire tempo per far sopralluoghi un po' ne hanno sicuro, anche in servizio.

[Frank2]

Dove finirebbe il mio compito e la mia responsabilità di vidimatore?

sempre premettendo che siamo nella fan-fiction; sarebbe una verifica della veridicità delle lavorazioni contabilizzate: hai contabilizzato determinate attività, se ne può rilevare traccia nella realtà? è chiaro che ci sono dei limiti su quello che è verificabile a posteriori (es. abbiamo demo-ricostruito, come si fa a verificare che nei pilastri ci siano dentro i ferri se non eri presente prima del getto?).
è altrettanto palese (a me che vivo il collaudo anche non in corso d'opera) che non si può ritenere responsabile il controllore di quello che fisicamente non si può controllare. ripeto, nella mia visione (di pura fantasia, lo ripeto) si tratterebbe di un controllo a scrematura, del tipo non ho visto cose palesemente fuori di zucca (qualora invece le avessi viste, non si trae comunque nessuna conclusione, ma si passa la palla a un controllo effettivo fatto dagli organi preposti).
un metodo fatto non con l'obiettivo di scovare tutti gli errori voluti o non voluti (obiettivo impossibile in partenza), ma di orientare i controlli veri (che comunque si potranno fare in piccolissime %) su situazioni di palese evidenza.

facciamo qualche esempio, hai contabilizzato la sostituzione di un generatore di calore: c'è quello nuovo con la targhetta che dimostra che è nuovo? hai contabilizzato gli infissi e gli scuri, sono montati entrambi? hai contabilizzato tot metri quadri di cappotto, facendo vuoto per pieno il numero di m2 è dell'ordine di grandezza giusto? hai contabilizzato il FV, sono presenti e collegati gli inverter oltre ai pannelli? ecco, un approccio del genere, con domande sì/no e verifiche numeriche di larga massima, a prova di neodiplomato e da non metterci più di una giornata firme ed invio comprese: ci sono stato, ho guardato, ho visto che le cose c'erano (ripeto, a macro-voci: gli infissi, il generatore di calore, non le maniglie o la valvola di intercettazione). fatto dai professionisti per la sola ragione che sono decine di migliaia, molti di più dei controllori veri, sorteggiati a gruppi per regione e per taglia di intervento in € totali: N ne presenti, N ne "vai a vedere".
dirò di più, si potrebbe anche formare delle coppie per cui sopra tot € di lavori (es. sopra 1 M€ di lavori totali) viene anche il tecnico comunale dell'ufficio edilizia privata, anche lui è già stato pagato

Io ne faccio un problema "legale", più che pratico.
Io sono STRAFAVOREVOLE a verifiche di massima a prova di neodiplomato ma vanno fatte da chi ha funzioni di controllo. Ho fatto l'esempio delle foto in fase richiesta "proroga" o sanatoria. Uno allega 4 prospetti + foto delle (es.) 3 caldaie installate. Passa dopo 3-4 giorni il brigadiere con le le 7 foto protocollate, e in 5 minuti verifica la veridicità dello stato di fatto ed eventualmente segnala il cantiere ad un ispettore ENEA/Ade. Le verifiche ordinarie (mq contabilizzati, interventi ammessi, maniglie e valvole ammissibili o meno) spettano poi agli enti di controllo negli 8 anni successivi.

Se, invece, il ruolo ispettivo spetta ad un professionista esperto, che deve asseverare lo stato di fatto in qualità di tecnico abilitato (e non di persona che passava lì per caso), beh, le verifiche vanno fatte in maniera corretta. Non "spannometriche" o chiedendo al barista di fianco al cantiere. Io non controfirmerei mai un SAL senza prima aver contato pure i peli del c**o del carpentiere, altro che verifiche di larga massima!! Anche perché in caso di contenzioso futuro sulle metrature effettive o sul numero di maniglie, dovrò rispondere anche io della mia validazione. E si ritorna al punto precedente: in qualità di professionista decido io cosa firmare e controfirmare.

Le verifiche di larga massima a prova di neodiplomati le fanno i neodiplomati.