sviluppi futuri

[8volante]

Qualcuno mandi una mail a Giorgetti spiegando cosa stanno facendo con la cartolarizzazione, almeno si prende subito uno xanax

[Frank2]

Niente proroga, a quanto pare

[Seamew]

meanwhile, quella cosa che è finita veleggia verso i 5 mld al mese
https://www.rinnovabili.it/energia/foto ... cienza-40/

https://www.rinnovabili.it/greenbuildin ... condomini/

ma tutti questi condomini che hanno aperto nuovi cantieri adesso sanno il rischio che stanno correndo???

[Ronin]

ma non hai letto qui:
viewtopic.php?t=33615

[ponca]

https://www.ilsole24ore.com/art/superbo ... 3-AFhg250B
https://www.lavoripubblici.it/flash-new ... -2149.html


sembra qualcosa si muova, ma questa trovata di un sal extra mi sembra abbastanza inutile..

[giotisi]

Sembra più un intervento 'tecnico' per cristallizare quanto eseguito, come d'altro canto avevamo ipotizzato fosse necessario. Poi, ogni minima virgola che venga detta o proposta, scatena l'euforia....

[Ronin]

beh, chi ha fatto dal 31% al 59% dei lavori nel 2023 potrebbe trovarla molto interessante

[antonio]

Ho appena sentito alla radio che Giorgetti si è opposto alle ipotesi di proroghe.
Andiamo bene.................

[Ronin]

Ho appena sentito alla radio che Giorgetti si è opposto alle ipotesi di proroghe.
Andiamo bene.................

ogni tanto lasciacela, una buona notizia

[antonio]

Ho appena sentito alla radio che Giorgetti si è opposto alle ipotesi di proroghe.
Andiamo bene.................

ogni tanto lasciacela, una buona notizia

Tg1 conferma la notizia: Giorgetti chiude ad ogni ipotesi di proroga Superbonus.
La notizia subito dopo é che invece Taiani ha dichiarato che verrà proposta nel decreto milleproroghe.
Per non farci mancare nulla, una buona notizia ed una cattiva (o viceversa).

[antonio]

Il lato positivo del Superbonus e le critiche di Giorgetti:
L’Italia ha registrato un risparmio record di 3 miliardi di euro nella fattura energetica nazionale nel 2022 grazie proprio agli interventi di efficientamento energetico degli edifici italiani (Superbonus, Ecobonus e Bonus Casa)
........a fronte di 100 miliardi spesi

https://www.corriere.it/economia/consum ... pale.shtml

[NoNickName]

L’Italia ha registrato un risparmio record di 3 miliardi di euro nella fattura energetica nazionale nel 2022 grazie proprio agli interventi di efficientamento energetico degli edifici italiani (Superbonus, Ecobonus e Bonus Casa)
........a fronte di 100 miliardi spesi

1) Non è una spesa, è un investimento
2) E' impossibile separare il risparmio energetico dovuto al cambiamento climatico, rispetto a quello relativo all'efficientamento energetico.

[Ronin]

1) (e comunque no, anche formalmente: un investimento è quando lo stato ad es. realizza un nuovo ospedale; quando paga le cure che quell'ospedale eroga ai cittadini, nonostante il beneficio che ciò porta alla società, quella è una spesa)
2) appunto, quindi in realtà il risultato del sedicente "investimento" sarà ancora peggiore dei 30 e rotti anni che apparentemente si potrebbe pensare ci vogliano per ripagarselo, perchè una parte di quel risparmio ci sarebbe stata lo stesso, essendo stato un inverno mite. peraltro ci sarebbe da aggiungere (con lo stesso punto di vista dei venditori di fumo prezzolati che pubblicano studi sul pil) che, dal punto di vista dello stato, circa la metà di quei quasi tre miliardi sono tasse e contributi non incassati, sicchè il risparmio per il paese è di 1 miliardo e poco di più

[NoNickName]

1)
2) appunto, quindi in realtà il risultato del sedicente "investimento" sarà ancora peggiore dei 30 e rotti anni che apparentemente si potrebbe pensare ci vogliano per ripagarselo, perchè una parte di quel risparmio ci sarebbe stata lo stesso, essendo stato un inverno mite. peraltro ci sarebbe da aggiungere (con lo stesso punto di vista dei venditori di fumo prezzolati che pubblicano studi sul pil) che, dal punto di vista dello stato, circa la metà di quei quasi tre miliardi sono tasse e contributi non incassati, sicchè il risparmio per il paese è di 1 miliardo e poco di più

Condivido.

[ponca]

questo risparmio sarà stato calcolato da Enea andando a conteggiare i risparmi energetici in kWh indicati sulle comunicazioni inviate..
quindi direi che è un numero che viene fuori dal confronto tra migliaia di ape ante in classe G e ape post in classe A
temo sia un risparmio calcolato in modo fantasioso (o quanto meno basato sulla 11300) e poco attendibile nel mondo reale

[marcoaroma]

Nell'anno passato l'inverno è stato caldo ma l'estate molto calda. Nei calcoli da APE ante post vanno persi parecchi risparmi del raffrescamento che, se c'era impianto con split, nei condomini spesso non sono stati considerati nei calcoli energetici e quindi nei risparmi dovuti a cappotto e infissi in periodo estivo. Dall'altra parte in tante monofamiliari, molti impianti di raffrescamento sono stati installati ex novo e quindi consumeranno energia in più nel periodo estivo, e non compaiono in ape ante e post.

[Ronin]

Dall'altra parte in tante monofamiliari, molti impianti di raffrescamento sono stati installati ex novo e quindi consumeranno energia in più nel periodo estivo, e non compaiono in ape ante e post.

proprio questo secondo me sarà alla fine l'effetto prevalente. i dati del rapporto RAEE dell'ENEA fanno già vedere un possibile esito (ulteriormente negativo) del superbonus. qui il documento:
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... -2023.html
dove a pag. 40 potete vedere (enea non pubblica la tabella per carità di patria, ma basta ingrandire il grafico) che i consumi finali di energia nel settore residenziale nel 2021 (il rapporto è 2 anni indietro come dati rispetto alla realtà) sono aumentati non solo rispetto al 2020 (l'anno del lockdown), ma anche rispetto al 2019. certo è ancora presto per trarre indicazioni definitive, nel 2020 il 110% ha "prodotto" poco essendo stato approvato in agosto, occorrerà aspettare il RAEE 2024 (con i dati 2023).

nel frattempo la stima enea va letta nel modo seguente: per bene che vada, abbiamo speso 100 mld per risparmiarne forse 3.

[marcoaroma]

D'altronde se si accende il raffrescamento è perché fa caldo, come quando si accende il riscaldamento perché fa freddo. Non lo vedo come un effetto negativo, altrimenti per risparmiare energia non si dovrebbe fare quasi nulla di quello a cui siamo abituati.
Ritengo che il beneficio apportato nel 110% dal miglioramento dell'involucro al consumo per raffrescamento non viene valutato adeguatamente dal sistema di calcolo Enea improntato su solo riscaldamento per tradizione da vecchio Ecobonus. Cioè ci sono benefici non valutati o non valutabili. Per fare un analogia, il Sismabonus 110% come è valutabile in termini di benefici? Si sa quanto è costato allo Stato?

[Ronin]

Non lo vedo come un effetto negativo

ovviamente l'effetto negativo non è l'accensione dell'impianto in sè, ma il fatto che quell'impianto ti sia stato regalato con la scusa di ridurre consumi che invece aumentano.

Per fare un analogia, il Sismabonus 110% come è valutabile in termini di benefici? Si sa quanto è costato allo Stato?

non mi risultano dati dedicati, sarebbero molto opportuni. per una valutazione costi-benefici, andrebbe valutato il costo al m2 di edificio adeguato (adeguato, non migliorato), rispetto ai costi medi di analogo adeguamento di edificio pubblico con presenza notturna degli utenti (ospedale, rsa, e simili, ad es.). qualora avessimo speso meno, ci sarebbe un beneficio, sennò un costo aggiuntivo rispetto al modo ottimale di impiegare quei soldi (e cioè uno spreco di parte della cifra).

il confronto in teoria si potrebbe effettuare anche per i miglioramenti di classe, ma occorrerebbero dati ancora più granulari (confrontando quindi miglioramenti con stessa classe di partenza e arrivo e stessa zona sismica), non credo che sia possibile reperire i dati per analisi così approfondite.

[NoNickName]

Non lo vedo come un effetto negativo

ovviamente l'effetto negativo non è l'accensione dell'impianto in sè, ma il fatto che quell'impianto ti sia stato regalato con la scusa di ridurre consumi che invece aumentano.

Non a caso il recepimento della medesima direttiva europea sull'efficienza degli edifici in Germania VIETAVA il condizionamento.
Italians

[Feanor]

Il lato positivo del Superbonus e le critiche di Giorgetti:
L’Italia ha registrato un risparmio record di 3 miliardi di euro nella fattura energetica nazionale nel 2022 grazie proprio agli interventi di efficientamento energetico degli edifici italiani (Superbonus, Ecobonus e Bonus Casa)
........a fronte di 100 miliardi spesi

https://www.corriere.it/economia/consum ... pale.shtml

Sbaglio o ca. la metà di questi 100 mld lo stato li recupera subito in tasse etc..?
Senza considerare tutte le persone che lavorando, non hanno pesato sullo stato con cassa integrazione...?

[Ronin]

Sbaglio o ca. la metà di questi 100 mld lo stato li recupera subito in tasse etc..?
Senza considerare tutte le persone che lavorando, non hanno pesato sullo stato con cassa integrazione...?

disco rotto. ci sono 1,5 mln di occupati nell'edilizia (200k in più negli ultimi 5 anni). e poi ci sono altri 23 mln di occupati che lavorano e pagano le tasse lo stesso, anche senza essere spesati a debito a piè di lista a spese di tutti gli altri.
e diciamo pure che il danno sia la metà ,pari a "solo" 50 mld (nota: anche il risparmio energetico di 3 mld va decurtato della stessa percentuale, allora, di tasse ecc. non incassate: il tempo di ritorno del si fa per dire "investimento" resta lo stesso).
quanti danni abbiamo già subito a causa dei sovracosti dovuti ai prezzi gonfiati che devastano tutti gli altri settori dell'edilizia? quanti per pagare la cassa integrazione di tutte le instant-company nate per spolpare l'osso, che fra poche settimane chiuderanno e saluteranno? quanti nei prossimi anni ne subiremo, per aver sottratto decine di mld a sanità, istruzione, lavori pubblici, servizi sociali e altre attività essenziali?

per fortuna ormai i difensori del 110% sono rimasti soltanto quei pochi che se ne sono messi in tasca almeno un po', e sperano di mettercene ancora. ma anche questo politicamente ha un costo elevato, soprattutto per quei ceti meno abbienti che a parole si vorrebbe difendere (e a cui invece si è letteralmente prelevato il futuro).

[Frank2]

Nessuna proroga inserita in finanziaria, ora si aspetta solo la proroghina del milleproroghe

Quindi, da 01-01-2024, solo al 70%, anche chi ha presentato la Cila-s nel 2021-2022 ma inizierà i lavori solo nel 2024?

[gianlun]

Nessuna proroga inserita in finanziaria, ora si aspetta solo la proroghina del milleproroghe

Quindi, da 01-01-2024, solo al 70%, anche chi ha presentato la Cila-s nel 2021-2022 ma inizierà i lavori solo nel 2024?

E in questo caso varrebbe ancora la cessione del credito o lo sconto in fattura?

[vinz75]

Nessuna proroga inserita in finanziaria, ora si aspetta solo la proroghina del milleproroghe
Quindi, da 01-01-2024, solo al 70%, anche chi ha presentato la Cila-s nel 2021-2022 ma inizierà i lavori solo nel 2024?

E in questo caso varrebbe ancora la cessione del credito o lo sconto in fattura?

Quello che conta è la data di presentazione della CILAS. Quindi direi di sì.

[marcoaroma]

La domanda potrebbe avere un altro significato, nel 2024 è in vigore lo sconto in fattura? Mi sembra che, come il superbonus, finiva nel 2023, ma non vorrei sbagliare.

[vinz75]

Mi risulta che per chi ha diritto la scadenza è il 31/12/2025. c.7bis art.121.
Ci sono novità? Sarebbe un delirio...

[marcoaroma]

Si giusto.
Era successo questo tempo fa
https://www.professionearchitetto.it/ne ... lla-deroga

[Feanor]

disco rotto. ci sono 1,5 mln di occupati nell'edilizia (200k in più negli ultimi 5 anni). e poi ci sono altri 23 mln di occupati che lavorano e pagano le tasse lo stesso, anche senza essere spesati a debito a piè di lista a spese di tutti gli altri.
e diciamo pure che il danno sia la metà ,pari a "solo" 50 mld (nota: anche il risparmio energetico di 3 mld va decurtato della stessa percentuale, allora, di tasse ecc. non incassate: il tempo di ritorno del si fa per dire "investimento" resta lo stesso).
quanti danni abbiamo già subito a causa dei sovracosti dovuti ai prezzi gonfiati che devastano tutti gli altri settori dell'edilizia? quanti per pagare la cassa integrazione di tutte le instant-company nate per spolpare l'osso, che fra poche settimane chiuderanno e saluteranno? quanti nei prossimi anni ne subiremo, per aver sottratto decine di mld a sanità, istruzione, lavori pubblici, servizi sociali e altre attività essenziali?

per fortuna ormai i difensori del 110% sono rimasti soltanto quei pochi che se ne sono messi in tasca almeno un po', e sperano di mettercene ancora. ma anche questo politicamente ha un costo elevato, soprattutto per quei ceti meno abbienti che a parole si vorrebbe difendere (e a cui invece si è letteralmente prelevato il futuro).

Parli di 1,5 mln di occupati.
Per cui, se un terzo (la butto li), fosse finita in cassa integrazione per questi 2 anni:
500.000 * 1.000 Eu/mese (cassa integrazione) * 24 mesi = 12 mln

senza considerare tutto quello che accadrebbe a ruota...

Insomma ce ne sarebbero di conti/ragionamenti da fare... o no!?!?

[Ronin]

o no!?!?

no
qualunque ragionamento è viziato alla fonte dal fatto che si potevano pagare quegli stipendi per fare lavori utili a tutti al prezzo onesto per farli, invece che lavori utili solo ad alcuni pagandoli il doppio. perchè porre la questione 110% con "se non avessimo fatto niente" è del tutto priva di senso: avremmo comunque avuto le detrazioni del 65% e tutto il resto dei sistemi che in questi anni ci sono comunque stati.
lo stesso rapporto RAEE dell'ENEA (anche nel sommario, per i più pigri) spiega bene i termini della questione: con l'ecobonus, 6,8 mld di investimenti attivati nel 2022 hanno consentito (consentiranno...) risparmi per 2136 GWh/anno (costo del kWh risparmiato 6823/2136=3,19 * 0,65 = 2,1 €), mentre con il superbonus 45,2 mld hanno consentito risparmi per 9050 GWh/anno (costo del kWh risparmiato 45.200/9.050=4,99 *1,1 = 5,5 € per essere generosi).
così en passant aggiungiamo che nel 2019 (dati del rapporto 2020), il 65% con 3,5 miliardi aveva consentito un risparmio di 1250 GWh/anno (costo del kWh 3500/1250 = 2,8 * 0,65 = 1,82 €)

come vedi non si parla di caro materiali (che non c'è stato affatto: l'aumento dei costi sull'ecobonus è stato solo del +15%, tutto il resto è indotto dal SB stesso), ucraina e altri fantasmi: stesso periodo, stessi lavori, stessi metodi di stima dei risultati; per ogni euro speso nel 110%, 60 centesimi sono stati gettati via, ostaggio delle banche, dei produttori e degli altri passaggi della filiera tutti intenti a gonfiare al massimo i prezzi per ristrutturare la casa a spese di chi non ce l'ha; la più grande redistribuzione di reddito alla rovescia della storia d'italia, oltre il primo condono nella storia del paese (del mondo) in cui il condonato viene pagato per non sanare l'abuso.
al confronto perfino il 2° conto energia degli eroici tempi della buonanima sembra un investimento oculato.

aggiungi che tutti i ragionamenti che si fanno in giro pongono la questione facendo finta che si siano spesi per il 110% soldi pubblici inutilizzati, che avevamo in tasca fermi a non fare niente. magari si fosse fatto così (del tipo: son 10 o + anni che devi fare i lavori per l'opera pubblica XXX, non l'hai fatta, revocati i fondi e trasferiti al 110%). ma quei 100 mld sono soldi che abbiamo preso a debito, e ai tassi medi del nuovo debito pubblico di questi anni ci costeranno altri 5-6 mld l'anno di interessi (rispetto a poco più di 1 di risparmi sulla fattura).
quindi complessivamente abbiamo preso a prestito (NB: i dati ENEA son dati 2022) 50 mld per risparmiarne uno e pagarne 3 di interessi, e nessun beneficio sistemico a livello di infrastrutture.
dì pure che l'investimento "vero" non era 50, ma 30, 20, 10, con tutti i doppi conteggi dei venditori di fumo prezzolati.
il disastro rimane tale.

[Feanor]

o no!?!?

no
qualunque ragionamento è viziato alla fonte dal fatto che si potevano pagare quegli stipendi per fare lavori utili a tutti al prezzo onesto per farli, invece che lavori utili solo ad alcuni pagandoli il doppio. perchè porre la questione 110% con "se non avessimo fatto niente" è del tutto priva di senso: avremmo comunque avuto le detrazioni del 65% e tutto il resto dei sistemi che in questi anni ci sono comunque stati.
lo stesso rapporto RAEE dell'ENEA (anche nel sommario, per i più pigri) spiega bene i termini della questione: con l'ecobonus, 6,8 mld di investimenti attivati nel 2022 hanno consentito (consentiranno...) risparmi per 2136 GWh/anno (costo del kWh risparmiato 6823/2136=3,19 * 0,65 = 2,1 €), mentre con il superbonus 45,2 mld hanno consentito risparmi per 9050 GWh/anno (costo del kWh risparmiato 45.200/9.050=4,99 *1,1 = 5,5 € per essere generosi).
così en passant aggiungiamo che nel 2019 (dati del rapporto 2020), il 65% con 3,5 miliardi aveva consentito un risparmio di 1250 GWh/anno (costo del kWh 3500/1250 = 2,8 * 0,65 = 1,82 €)

come vedi non si parla di caro materiali (che non c'è stato affatto: l'aumento dei costi sull'ecobonus è stato solo del +15%, tutto il resto è indotto dal SB stesso), ucraina e altri fantasmi: stesso periodo, stessi lavori, stessi metodi di stima dei risultati; per ogni euro speso nel 110%, 60 centesimi sono stati gettati via, ostaggio delle banche, dei produttori e degli altri passaggi della filiera tutti intenti a gonfiare al massimo i prezzi per ristrutturare la casa a spese di chi non ce l'ha; la più grande redistribuzione di reddito alla rovescia della storia d'italia, oltre il primo condono nella storia del paese (del mondo) in cui il condonato viene pagato per non sanare l'abuso.
al confronto perfino il 2° conto energia degli eroici tempi della buonanima sembra un investimento oculato.

aggiungi che tutti i ragionamenti che si fanno in giro pongono la questione facendo finta che si siano spesi per il 110% soldi pubblici inutilizzati, che avevamo in tasca fermi a non fare niente. magari si fosse fatto così (del tipo: son 10 o + anni che devi fare i lavori per l'opera pubblica XXX, non l'hai fatta, revocati i fondi e trasferiti al 110%). ma quei 100 mld sono soldi che abbiamo preso a debito, e ai tassi medi del nuovo debito pubblico di questi anni ci costeranno altri 5-6 mld l'anno di interessi (rispetto a poco più di 1 di risparmi sulla fattura).
quindi complessivamente abbiamo preso a prestito (NB: i dati ENEA son dati 2022) 50 mld per risparmiarne uno e pagarne 3 di interessi, e nessun beneficio sistemico a livello di infrastrutture.
dì pure che l'investimento "vero" non era 50, ma 30, 20, 10, con tutti i doppi conteggi dei venditori di fumo prezzolati.
il disastro rimane tale.

Tu dici che i lavori si sarebbero fatti con i classici bonus, 50 o 65%.. secondo me no, con i prezzi dei materiali aumentati (non certo per il 110) a livello mondiale... si sarebbe fatto poco e niente. Per questo ho fatto il conto delle persone da mantenere in cassa integrazione.

Per cui, mettiamo le tasse entrate, la cigo non pagata, il volano economico che non si è fermato... bohhh per me non è stato catastrofico, però ora va di moda dire così... scrivere titoli sui giornali falsi da far schifo.

Poi, vogliamo dire che poteva essere sviluppato meglio? Certamente!
Vogliamo dire che ci sono state truffe e truffatori? Certamente!
Vogliamo dire che i massimali (che già esistevano) erano su alcuni lavori, troppo alti? Certamente!

[Ronin]

la somma di quei tre "certamente" fa molte decine di mld di euro di sprechi, mica bruscolini.
peraltro se lo sviluppavi meglio impedendo le peggiori sconcezze (cioè le ristrutturazioni di ville e castelli, gli impianti split per raffrescamento delle seconde case spacciati per pompe di calore, la ristrutturazione per "risparmio energetico" di ruderi, collabenti, fienili e mille altre tipologie prive di riscaldamento, la sanatoria degli abusi edilizi), se impedivi le truffe (cioè ci mettevi un riferimento di congruità tipo allegato A tutto incluso oppure un DEI/parcella sconto 30%, in modo da impedire il sistematico rigonfiamento dei costi) e magari stringevi anche i massimali (lasciando la cessione/sconto solo agli incapienti e solo per un max annuo coerente con le retribuzioni medie), semplicemente non ci sarebbe stato il 110% (inteso come assalto alla diligenza costi quel che costi).

immagino che tu per "catastrofe" intenda solo eventi tipo la guerra mondiale, perchè nel secondo dopoguerra italiano non è facile individuare singoli provvedimenti così esplosivi nel depauperamento di un popolo (sì un popolo; 3% ristrutturati a spese di 97% che paga).
sempre per confronto, il FV dopo il conto energia ha subito 10 anni di embargo per aver sprecato cifre inferiori in cambio di risultati energetici superiori, distribuite in un lasso di tempo molto più lungo: e oggi non c'è nessuno che dica più che è stato un investimento non così catastrofico, tutti sono d'accordo che è stato un enorme spreco di risorse regalate alle banche, con cui avremmo potuto finanziare una bella parte della famosa transizione ecologica.
ma magari con "per me non è stato catastrofico" intendevi il pezzetto che è finito nelle tue tasche, il che ovviamente è del tutto comprensibile.

[giotisi]

..dai, un filo di speranza per chi da mesi non dorme di notte.
Con il compromesso sul Mes, forse qualche miliardo per chiudere le opere possono riuscire a trovarlo....

[PrestigeWordWide]

Ma dopo tutto quanto è successo perchè lasciare il 75% con cessione per fare finestre con la maniglia più bassa e rifare cessi allora?

[giotisi]

Ma dopo tutto quanto è successo perchè lasciare il 75% con cessione per fare finestre con la maniglia più bassa e rifare cessi allora?

...perchè sembrava marginale (e non se ne accorgono nemmeno perchè non c'è pratica enea ne bonifico dedicato), perchè quando una senatrice ha provato a fare una interrogazione, dall'Alto Colle è arrivato il richiamo all'inclusione, perchè delle situazioni reali i politici se ne accorgono, con stupore e disincanto, mediamente tre anni dopo che i buoi sono usciti dalla stalla; meglio ancora se stupore e disincanto sono a carico 'di quelli prima'.

[PrestigeWordWide]

ah ok ..... ho capito qualcuno in parlamento ha l'amico che ha messo su la società per raccogliere questi crediti..... stile gli sponsor dei diritti umanitari delle persone in qatar al parlamento europeo per i mondiali (che tra parentesi si vedevano di m_r_a, .... sono petrol arabi ma le tangenti costano e hanno risparmiato sulle telecamere)

[giotisi]

ah ok ..... ho capito qualcuno in parlamento ha l'amico che ha messo su la società per raccogliere questi crediti..... stile gli sponsor dei diritti umanitari delle persone in qatar al parlamento europeo

..no.
Nonostante tanti segnali contrari, continuo a credere che la stupidità basti a spiegare tante scempiaggini; al bieco interesse ne addebito solo alcune.

[PrestigeWordWide]

Ma allora che cacchio li paghiamo a fare 15 mila al mese se sono dei poveri dementi di questo livello che non riescono a capire che ci si può bruciare finchè non sono ustionati....

[giotisi]

Ma allora che cacchio li paghiamo a fare 15 mila al mese se sono dei poveri dementi di questo livello che non riescono a capire che ci si può bruciare finchè non sono ustionati....

..siamo una Repubblica Democratica; se credi davvero di essere molto meglio, canditati, che c'è posto.

[NoNickName]

Ma allora che cacchio li paghiamo a fare 15 mila al mese se sono dei poveri dementi di questo livello che non riescono a capire che ci si può bruciare finchè non sono ustionati....

Da quando i politici vengono eletti e retribuiti per la loro competenza?

[PrestigeWordWide]

Ma allora che cacchio li paghiamo a fare 15 mila al mese se sono dei poveri dementi di questo livello che non riescono a capire che ci si può bruciare finchè non sono ustionati....

..siamo una Repubblica Democratica; se credi davvero di essere molto meglio, canditati, che c'è posto.

Non ritengo che quel mestiere faccia per me, comunque sperare che chi è lì sia meglio di così è legittimo no, ho forse detto qualcosa di male?
non mi sembra di aver detto che sono meglio, comunque non volevo fare rissa con nessuno dei presenti che con i loro messaggi molte volte hanno aiutato me e gli altri

[giotisi]

Ma allora che cacchio li paghiamo a fare 15 mila al mese se sono dei poveri dementi di questo livello che non riescono a capire che ci si può bruciare finchè non sono ustionati....

..siamo una Repubblica Democratica; se credi davvero di essere molto meglio, canditati, che c'è posto.

Non ritengo che quel mestiere faccia per me, comunque sperare che chi è lì sia meglio di così è legittimo no, ho forse detto qualcosa di male?
non mi sembra di aver detto che sono meglio, comunque non volevo fare rissa con nessuno dei presenti che con i loro messaggi molte volte hanno aiutato me e gli altri

Non è una questione di rissa, perdona il tono.
Però è anche ora che ci assumiamo le nostre responsabilità; tutti, e dico tutti i tecnici han capito da subito che il 110 sarebbe stato un disastro: qualcuno si è mosso? o abbiamo preferito, come tutti, cavalcare l'onda?
Tutti, ma proprio tutti, abbiamo avuto a che fare con clienti esosi, colleghi borderline (e anche ben oltre la linea di bordo); abbiamo fatto qualcosa?
Tutti, ma proprio tutti, abbiamo sotto il naso impietosi report che qualificano i bonus (il 110 in particolare) come la peggiore forma di concentrazione dei favori a pochi, sostenuti dalla contribuzione di molti; però tu credi che i nostri Ordini professionali siano stati inondati di lettere di protesta?

E allora, vuoi che non mi alteri almeno un filino a leggere tutti i giorni centinaia di post qualunquistici? Abbiamo i polici che ci meritiamo, questa è la sostanza.
E qualcuno, fino a poco tempo fa, teorizzava persino che andasse bene cosi; uno vale uno, quindi estraiamoli a sorte, che tanto fa lo stesso, saranno il vero specchio della società che sono chiamati a rappresentare. E poi ci lamentiamo?

[NoNickName]

Tutti, ma proprio tutti, abbiamo sotto il naso impietosi report che qualificano i bonus (il 110 in particolare) come la peggiore forma di concentrazione dei favori a pochi, sostenuti dalla contribuzione di molti; però tu credi che i nostri Ordini professionali siano stati inondati di lettere di protesta?

Ma che dici? Su questo stesso forum c'era la rincorsa a lavarsene le mani, fintanto che i propri clienti potessero beneficiare del diritto sancito alla detrazione fiscale.
Non ricordo di nessuno, me escluso, che avesse posto questioni morali, etiche o deontologiche.

[Seamew]

Però è anche ora che ci assumiamo le nostre responsabilità; tutti, e dico tutti i tecnici han capito da subito che il 110 sarebbe stato un disastro: qualcuno si è mosso? o abbiamo preferito, come tutti, cavalcare l'onda?
Tutti, ma proprio tutti, abbiamo avuto a che fare con clienti esosi, colleghi borderline (e anche ben oltre la linea di bordo); abbiamo fatto qualcosa?

Beh piano però....
Parlo per me....e credo anche per tutti quei tecnici veri professionisti...non abbiamo cavalcato l'onda, ci è arrivato uno tsunami addosso e quando ti arriva non è che puoi schivarlo.
Certo, puoi decidere di non fare nessuna pratica SB (e conosco qualche bravo professionista che ha deciso così perchè preferiva dormire di notte) oppure mettersi in gioco vedendola come una opportunità di crescita professionale (certo...anche economica..consapevoli da subito che era un fuoco di paglia che durava un paio d'anni).
Ho rifiutato una valanga di SB un pò perchè non ne avevo tempo ma sopratutto quelli che già con la casa performante volevano i serramenti con le maniglie d'oro...no grazie...ho scelto di investire il mio tempo dove riqualificare aveva un senso.
Chi ha cavalcato l'onda credo siano quei pseudo-profesisonisti nati improvvisati proprio per questo, le pseudo-imprese nate dal nulla che hanno fatto più danni che altro (lavori fatti male, o peggio non conclusi mettendo in seria difficoltà i committenti)...per non parlare delle truffe colossali (che cmq il SB ha contribuito in minima parte).
E cmq in tutto questo noi tecnici ci abbiamo messo la faccia e anche le nostre chiappe (con la speranza che quelle assicurazioni che abbiamo pagato un giorno serviranno a qualcosa).
Su che cosa dovevamo protestare?
Perchè c'era troppo lavoro?
Concordo con quanto scrivete sulle critiche del SB però no, secondo me i veri professionisti non sono nè complici nè vittime, semplicemente hanno fatto il loro lavoro.

[giotisi]

Vedi che tengo separato il piano personale (dove, vivaddio, le leggi si usano per quello che sono) dal piano 'politico' di pressione sui nostri Ordini, di analisi 'laica' di quel che succede ecc..ecc.?
A nessuno può essere richiesto di fare l'ultimo giap nella jungla, ci mancherebbe.
Ma il venerdi sera, chiuso l'ufficio, c'è spazio per la 'politica', per criticare le leggi che pure si sono applicate durante la settimana, per necessità ma anche per giusta scelta.

Credi che io non abbia lavorato con grande soddisfazione con lo sconto in fattura?
Questo mio interesse 'particulare' può però vietarmi di criticare SIN DALLA BASE, il meccanismo che ha portato ad aumenti generalizzati e ingiustficati? E il giorno che lo toglieranno, DA TUTTI I BONUS, e i serramentisti torneranno a fare i serramenti e non finanza, SARA' SEMPRE TROPPO TARDI.

Ps. ho più volte segnalato queste cose a chi di dovere... che poi raglio d'asino non arrivi in paradiso non esime il quadrupede da ragliare.

[ponca]

penso che il 90% dei tecnici non abbia amato il superbonus e che oggi sia felice di arrivare alla fine di un incubo, questa è la mia sensazione

Si poteva far sentire la nostra voce critica? magari si, in questo forum ad esempio è stato fatto e già 2 anni fa prima di cilas e decreto antifrodi si evidenziavano aspetti critici e distorsivi di questo meccanismo. Forse si poteva fare di più.

Dall'altra parte però avevamo la politica che ripeteva continuamente "ristrutturare gratis", il governo che introduceva la Cilas senza verifica della legittimità per agevolare la ristrutturazione di immobili non conformi, AdE che in pratica non rilevava niente di anomale mentre venivano fatte miliardi di frodi, Poste che pagava crediti senza alcun controllo, associazioni di categoria che raccontavano che un euro investito ne generasse 3, Enea che si limitava al monitoraggio degli interventi, organi di stampa che santificavano la misura salvo rarissime e tardive eccezioni. E il superbonus era molto molto allettante per i committenti e per tutti quei soggetti che hanno cavalcato l'onda.

[HUGO]

penso che il 90% dei tecnici non abbia amato il superbonus e che oggi sia felice di arrivare alla fine di un incubo, questa è la mia sensazione

Si poteva far sentire la nostra voce critica? magari si, in questo forum ad esempio è stato fatto e già 2 anni fa prima di cilas e decreto antifrodi si evidenziavano aspetti critici e distorsivi di questo meccanismo. Forse si poteva fare di più.

Dall'altra parte però avevamo la politica che ripeteva continuamente "ristrutturare gratis", il governo che introduceva la Cilas senza verifica della legittimità per agevolare la ristrutturazione di immobili non conformi, AdE che in pratica non rilevava niente di anomale mentre venivano fatte miliardi di frodi, Poste che pagava crediti senza alcun controllo, associazioni di categoria che raccontavano che un euro investito ne generasse 3, Enea che si limitava al monitoraggio degli interventi, organi di stampa che santificavano la misura salvo rarissime e tardive eccezioni. E il superbonus era molto molto allettante per i committenti e per tutti quei soggetti che hanno cavalcato l'onda.

Quelli che il SB lo hanno evitato "perchè è un casino"...
Quelli che il SB lo hanno fatto "ma solo a quei due o tre perchè non potevo dire di no"...
Quelli che il SB lo hanno fatto perché..."così aumentiamo il PIL"...
Quelli che il SB lo hanno fatto perché..."sono appena laureato e non so che Checc@@@@ fare";
Quelli che il SB lo hanno fatto "tanto ho un ingegnere di 85 anni che firma l'asseverazione"...;
Quelli che il SB lo hanno fatto per "dare un futuro ai miei figli";
Quelli che il SB lo hanno evitato perchè..."intanto gli faccio la sanatoria e mi faccio pagare, poi...."
Quelli che il SB lo fanno perchè..."la figura di termotecnico/commercialista può essere uno sbocco professionale..."
Quelli che il SB lo hanno (?) "Intanto faccio dei video su internet per spiegarne i meandri che rende bene..."

[Ronin]

Abbiamo i polici che ci meritiamo, questa è la sostanza...
E qualcuno, fino a poco tempo fa, teorizzava persino che andasse bene cosi; uno vale uno, quindi estraiamoli a sorte, che tanto fa lo stesso, saranno il vero specchio della società che sono chiamati a rappresentare. E poi ci lamentiamo?

abbiamo i politici che ci meritiamo anche perchè fin da piccoli ci insegnano (e a nostra volta insegnamo) che la politica è una cosa sporca da cui tenersi alla larga, per cui alla fine è inevitabile che ci si avvicinino soltanto i peggiori affaristi con interessi personali.
resto dell'idea che ci sia se non una larga maggioranza, almeno una forte minoranza di persone oneste pure in italia, e che quindi con un sorteggio parzialmente casuale si otterrebbero mediamente risultati migliori che con la selezione alla rovescia che consegue alla scelta di tantissimi (me compreso) di starne il più possibile lontani oltre che alla possibilità di alcuni di investire capitali enormi in propaganda senza media indipendenti a fare da contraltare.
sono in buona compagnia nel dibattito accademico (si veda ad es. "contro le elezioni" di David van Reybrouck, un libro tutto tranne che antidemocratico, anzi), ma siamo completamente OT.

penso di potermi iscrivere nel gruppo di quelli che l'avevano detto subito come sarebbe finita, pur a mia volta ignavo nel limitarmi a "sussurrarlo" sul forum; non era nemmeno la prima volta, visto che oramai ho pochi capelli in testa, avendo vissuto già l'identico film del conto energia cambiando solo gli attori. tuttavia il punto non credo sia colpevolizzare nessuno di coloro che (in tutti i ruoli) hanno usufruito di leggi dello stato (a parte i truffatori che hanno rendicontato interventi falsi e i tagliacucitori di listino che hanno gonfiato i prezzi oltre ogni limite ragionevole di un listino già stragonfio), nè tantomeno pretendere autodafè o altri atti di contrizione pubblica.

il punto è imparare la lezione: la politica approva sconcezze perchè sa che c'è un ritorno elettorale immediato da parte degli sconci, mentre da parte degli onesti non c'è danno perchè questi ultimi fanno ragionamenti generali e votano in base a considerazioni ideali (e hanno memoria cortissima, per non dire nulla); se sapesse che fare certe porcherie comporta un embargo totale dal voto futuro, con memoria di elefante e rinfacciamento a vita, ci starebbe invece più attenta.

[Ronin]

https://www.huffingtonpost.it/economia/ ... 2-P1-S6-T1

come si vede non c'è molta voglia di controllare, sapendo come i controlli finirebbero

[giotisi]

Quella che huffi chiama sanatoria, è, al contrario, l unico salvagente x quelle migliaia di interventi che non finiranno ne ora ne mai. E x i quali i condomini potrebbero essere chiamati a restituire qualche sal già incassato, con effetti devastanti.