R32 e verifica EN378

[ponca]

ultimamente mi viene proposta spesso l'installazione di sistemi ibridi funzionanti con gas R32
tipo il sistema Daikin MultiHybrid (Altherma R)

il problema è che se il locale di installazione del generatore è piccolo non riesco a verificare la concentrazione di gas R32
sul manuale viene riportata una procedura secondo la quale si può ovviare con delle aperture di ventilazione verso un ambiente adiacente (ma non verso l'esterno)

possibile che non sia fattibile prevedere un'areazione verso l'esterno per ovviare il problema, in analogia a quanto facciamo da secoli con il gas?

[NoNickName]

sul manuale viene riportata una procedura secondo la quale si può ovviare con delle aperture di ventilazione verso un ambiente adiacente (ma non verso l'esterno)

Scusa, posteresti la copia della pagina dove è scritta questa caxxata?

[NoNickName]

Ah, ma tu ti riferisci a questa:



Quello che dice si capisce da solo: è perfettamente inutile aprire delle aperture di ventilazione verso l'esterno, se hai un locale adiacente, già riscaldato, che può essere computato nel volume utile, finalizzato a non raggiungere l'LFL.
Se non ce l'hai un locale adiacente, anche la ventilazione naturale verso l'esterno va bene, a patto che l'apertura di ventilazione non venga MAI ostruita neanche quando fa freddo o tira vento. Anzi deve essere progettata così da non poter mai essere ostruita.

Non è affatto l'EN378 che dice una cosa del genere, anzi. E' la Daikin che ha scritto quello che vedi. La EN378 si limita a prescrivere l'obbligo di diluizione in funzione del volume.

[ponca]

esatto

nel sistema Multi Hybrid ci sono circa 2.5 kg di R32 e di fatto serve un locale di installazione molto ampio
la Daikin dice: se la superficie del locale non è sufficiente per la verifica della 378 puoi aprire 2 aperture di ventilazione verso l'ambiente adiacente

questa cosa sulla 378 però non c'è a quanto pare e di primo acchito mi sarebbe sembrato più logico aprire un'apertura verso l'esterno (il principio di diluizione del gas più o meno dovrebbe essere analogo a quanto avviene con il gas)

[NoNickName]

questa cosa sulla 378 però non c'è a quanto pare e di primo acchito mi sarebbe sembrato più logico aprire un'apertura verso l'esterno (il principio di diluizione del gas più o meno dovrebbe essere analogo a quanto avviene con il gas)

No, non c'è, ma se apri una luce verso l'esterno, devi tenerne conto nel calcolo di fabbisogno, APE, e compagnia bella.
Se invece apri due luci con il locale adiacente, puoi considerare la somma delle superfici e dei volumi dei locali nel calcolo del LEL.

[vinz75]

A parte le giuste valutazioni sul risparmio energetico, penso che la sicurezza sia prioritaria, così come per il gas.
E anche a me vien da pensare che aprire verso l'esterno sia più sicuro che collegare due ambienti interni.
Questo potrebbe essere molto utile se il locale di installazione è una sorta di ripostiglio che funge da centrale tecnica ad esempio.

[ponca]

Se la caldaia è installata in un locale tecnico mi pare discutibile aprire 2 aperture di ventilazione verso gli ambienti abitabili piuttosto che verso l'esterno.

Tuttavia mi domando, un'installazione di questo tipo (a prescindere dal fatto che le aperture siano rivolte verso l'esterno o il locale adiacente) è considerata a norma?

[NoNickName]

Se la caldaia è installata in un locale tecnico mi pare discutibile aprire 2 aperture di ventilazione verso gli ambienti abitabili piuttosto che verso l'esterno.

Momento, stai mischiando due cose diverse. Il metano ha un potere calorifico e un LEL completamente diverso dal R32, che è un gas A2L, cioè blandamente infiammabile, e che richiede un'energia di attivazione molto alta.
Inoltre la quantità di metano che fuoriesce da una caldaia è virtualmente infinita, mentre quella che esce da una pdc o da uno split sono alcune centinaia di grammi o alcuni chilogrammi al massimo.
Quindi non è lo stesso sport e neanche lo stesso campo da gioco.

Tuttavia mi domando, un'installazione di questo tipo (a prescindere dal fatto che le aperture siano rivolte verso l'esterno o il locale adiacente) è considerata a norma?

Di questo tipo? Quale tipo? Quale norma?
Se intendi se è a norma sfruttare la superficie totale di un immobile ai fini della determinazione della %LEL di un refrigerante A2L, sì, è a norma.

[ponca]

Se la caldaia è installata in un locale tecnico mi pare discutibile aprire 2 aperture di ventilazione verso gli ambienti abitabili piuttosto che verso l'esterno.

Momento, stai mischiando due cose diverse. Il metano ha un potere calorifico e un LEL completamente diverso dal R32, che è un gas A2L, cioè blandamente infiammabile, e che richiede un'energia di attivazione molto alta.
Inoltre la quantità di metano che fuoriesce da una caldaia è virtualmente infinita, mentre quella che esce da una pdc o da uno split sono alcune centinaia di grammi o alcuni chilogrammi al massimo.
Quindi non è lo stesso sport e neanche lo stesso campo da gioco.

infatti, è quello che dicevo
gas e R32 sono diversi e (immagino) il gas sia più pericoloso
ma la 7129 non pone alcuna prescrizione sulla superficie del locale e chiede solo che questo si aerabile
a differenza della 378 che per 2.5 kg di R32 richiede una superficie di 40 mq
su questo il gas ha meno restrizioni

e un'apertura di ventilazione tra il locale tecnico e i locali abitabili può avere un senso sulla carta per aggirare una prescrizione
ma il senso mi sfugge se parliamo di sicurezza

[NoNickName]

ma la 7129 non pone alcuna prescrizione sulla superficie del locale e chiede solo che questo si aerabile

E' ovvio, perché nessuna superficie di nessun locale potrà mai offrire sufficiente diluizione al metano, che fluisce in quantità ininterrotta.
Quindi non è che non lo prescrive, NON LO PREVEDE PROPRIO.

a differenza della 378 che per 2.5 kg di R32 richiede una superficie di 40 mq
su questo il gas ha meno restrizioni

E' il contrario, vedi sopra.

e un'apertura di ventilazione tra il locale tecnico e i locali abitabili può avere un senso sulla carta per aggirare una prescrizione
ma il senso mi sfugge se parliamo di sicurezza

Il senso è: dato il contenuto di R32, diviso la superficie dei locali a disposizione, se il risultato è inferiore al massimo prescritto, non serve aerazione.
Altrimenti sì.
Daikin dice anche: per evitare che i furbetti chiudano le aerazioni quando fa freddo, non prevederle proprio.

[vinz75]

Daikin dice anche: per evitare che i furbetti chiudano le aerazioni quando fa freddo, non prevederle proprio.

Dunque in determinate condizioni, tipo locale tecnico, è ammissibile creare aerazione verso esterno?
Oppure ci sono altre ragioni di sicurezza per le quali è meglio non disperdere in ambiente?
Credo che bisogna preoccuparsi di dove vada a finire un po' come il gpl.

[NoNickName]

Dunque in determinate condizioni, tipo locale tecnico, è ammissibile creare aerazione verso esterno?

No. E' SEMPRE ammissibile creare areazione verso l'esterno. Non solo in determinate condizioni.
Daikin però dice: se crei aerazione verso l'esterno e poi l'utente la chiude perché ha freddo, non stai soddisfacendo il requisito di sicurezza, allora meglio aerare verso ambienti riscaldati.

Oppure ci sono altre ragioni di sicurezza per le quali è meglio non disperdere in ambiente?

Le ragioni per le quali il gas refrigerante è VIETATO disperderlo dolosamente o colposamente in ambiente non sono di sicurezza, ma ambientali.
E' NECESSARIO disperderlo per evitarne l'accumulo al chiuso in volumi limitati ai fini di sicurezza, e solo in condizioni di emergenza per guasti o per cause di forza maggiore.

Credo che bisogna preoccuparsi di dove vada a finire un po' come il gpl.

Dove vada il GPL non ce ne frega niente. Il GPL non inquina, ha un GWP di 3 o poco più, ed è facilmente ossidabile.
Invece l'R32 (difluorometano) ha un GWP di 640 KgCO2eq, la sua molecola è scarsamente biodegradabile e quando brucia produce HF che è acido fluoridrico altamente velenoso, e causa cecità per corrosione delle cornee.

[ponca]

quello che è il punto centrale a mio avviso è questo:
il limite sulla concentrazione e sulla superficie minima dei locali della 378 può essere "aggirato" prevedendo aperture di aerazione verso l'esterno?

se si, quali caratteristiche devono avere le aperture?

su questo, aldilà di quello che scrive Daikin (e che non capisco bene da dove venga) personalmente non ho riscontri

[vinz75]

Credo che bisogna preoccuparsi di dove vada a finire un po' come il gpl.

Dove vada il GPL non ce ne frega niente.

Eh no. Ci deve fregare eccome. Se nelle immediate vicinanze c'è un tombino, una bocca di lupo ecc. il GPL ci finisce dentro con pericolo di incendio dei relativi locali interrati.
Questo era il senso del mio intervento. R32 pesa più dell'aria: dobbiamo preoccuparci di dove vada a finire (nelle immediate vicinanze intendo).
Forse è per questo che genericamente Daikin dice di tenerselo in casa così è sotto controllo?

[ponca]

Credo che bisogna preoccuparsi di dove vada a finire un po' come il gpl.

Dove vada il GPL non ce ne frega niente.

Forse è per questo che genericamente Daikin dice di tenerselo in casa così è sotto controllo?

Non credo, nello specifico daikin rimarca che le aperture verso l'esterno potrebbero essere ostruite dagli occupanti per evitare lo spiffero.
Io lo trovo discutibile, sarebbe ridicolo trovare scritta una cosa del genere sulla 7129 se volessimo continuare il parallelo con il gas.

[NoNickName]

il limite sulla concentrazione e sulla superficie minima dei locali della 378 può essere "aggirato" prevedendo aperture di aerazione verso l'esterno?

Certo, sempre che le aperture di aerazione siano permanenti e non ostruibili.
Quali caratteristiche debbano avere le aperture, non è materia da EN378. Ma considerate le quantità di R32 nell'impianto, una griglia di transito a terra è più che sufficiente.

Io lo trovo discutibile, sarebbe ridicolo trovare scritta una cosa del genere sulla 7129 se volessimo continuare il parallelo con il gas.

Ma infatti è ridicolo.

Eh no. Ci deve fregare eccome. Se nelle immediate vicinanze c'è un tombino, una bocca di lupo ecc. il GPL ci finisce dentro con pericolo di incendio dei relativi locali interrati.

C'è differenza tra qualche Kg di R32 in un impianto di condizionamento, rispetto a qualche centinaio o migliaio di Kg di GPL in un porcellino o serbatoio.
E poi dobbiamo confrontare i LEL e le energie di accensione.

Io stavo facendo un parallelo tra l'impatto ambientale dei due, non la pericolosità.

nel sistema Multi Hybrid ci sono circa 2.5 kg di R32 e di fatto serve un locale di installazione molto ampio

Cmq tanto per fare di conto: una concentrazione di R32 tra il 14% e il 31% con aria può diventare infiammabile. Partendo dalla densità di R32 è quindi possibile calcolare il valore di 0,30 kg/m3 come carica massima, che guarda caso è anche il limite di esposizione non professionale per tossicità.
Ci stai dicendo che non hai 8.33 m2 a disposizione ?

[ponca]

Ci stai dicendo che non hai 8.33 m2 a disposizione ?

vero
i problemi con questo R32 nascono spesso con macchine a pavimento
in questo caso, non lo avevo scritto, si voleva installare il generatore in una soffitta
a causa della geometria del tetto la quota era vicina al pavimento (H=70-80 cm)
da qui avevo visto che servivano 40 mq di superficie e la cosa non mi tornava
potendo alzare la caldaia molti problemi in effetti vengono meno

[Tom Bishop]

Ci stai dicendo che non hai 8.33 m2 a disposizione ?

vero
i problemi con questo R32 nascono spesso con macchine a pavimento
in questo caso, non lo avevo scritto, si voleva installare il generatore in una soffitta
a causa della geometria del tetto la quota era vicina al pavimento (H=70-80 cm)
da qui avevo visto che servivano 40 mq di superficie e la cosa non mi tornava
potendo alzare la caldaia molti problemi in effetti vengono meno

Su che manuale Daikin hai preso questa tabella?

[Tom Bishop]

Se non ricordo male la EN378-1:2020 prevede due verifiche, una riguarda l'infiammabilità e l'altra la tossicità.
Per l'infiammabilità, per contenuti superiori a 1.836kg, va fatta una verifica dell'area minima del locale in funzione dell'altezza di installazione dell'unità interna.
Per la tossicità sono previsti volumi minimi in funzione della quota del locale di installazione.

[NoNickName]

Per la tossicità sono previsti volumi minimi in funzione della quota del locale di installazione.

Sì, come dicevo sopra è 0,30Kg/m3

[Esa]

Per la tossicità sono previsti volumi minimi

Ma vale solo per i locali con i terminali, o anche per i locali attraversati che hanno giunti o saldature?
La fuga di refrigerante, non potrebbe avvenire ovunque?
Se non sbaglio, ASHRAE parla di un limite di 400 ppm (0.4%).
Esiste poi un tool di Toshiba che aiuta nella verifica del limite di tossicità: che ve ne sembra?
https://www.toshibaclima.it/tools/tool-r32

[NoNickName]

anche per i locali attraversati che hanno giunti o saldature?
La fuga di refrigerante, non potrebbe avvenire ovunque?

Certo.

[Esa]

Certo.

Quindi, anche i locali attraversati devono avere le aperture di ventilazione in alto e in basso o aperture esterne come detto?

[NoNickName]

Certo.

Quindi, anche i locali attraversati devono avere le aperture di ventilazione in alto e in basso o aperture esterne come detto?

Sì, in particolare se vi sono giunzioni o riduzioni.
Ma anche se il tubo è continuo.
Fatto salvo che se il volume del locale attraversato è sufficiente per contenere la tossicità sotto il limite e stare anche sotto il LEL, non va fatto nulla.

[Esa]

Quindi la tabella che parla di locali in cui è installata l'unità terminale è fuorviante?

[NoNickName]

Quindi la tabella che parla di locali in cui è installata l'unità terminale è fuorviante?

Beh, il produttore dell'unità terminale non si occupa di tubazioni.

[ponca]

Ci stai dicendo che non hai 8.33 m2 a disposizione ?

vero
i problemi con questo R32 nascono spesso con macchine a pavimento
in questo caso, non lo avevo scritto, si voleva installare il generatore in una soffitta
a causa della geometria del tetto la quota era vicina al pavimento (H=70-80 cm)
da qui avevo visto che servivano 40 mq di superficie e la cosa non mi tornava
potendo alzare la caldaia molti problemi in effetti vengono meno

Su che manuale Daikin hai preso questa tabella?

sul manuale di installazione della Daikin Multi-Hybrid
lo trovi anche sul sito liberamente scaricabile

[L'Enzo]

ciao,

per le unità ad espansione diretta con r32 installate nel controsoffitto (le tipiche canalizzate bassa prevalenza ad uso residenziale posate tra cartongesso e solaio) come vi state comportando con le verifiche per la concentrazione di r32?

.... non trovo la casistica sui manuali.

[NoNickName]

per le unità ad espansione diretta con r32 installate nel controsoffitto (le tipiche canalizzate bassa prevalenza ad uso residenziale posate tra cartongesso e solaio) come vi state comportando con le verifiche per la concentrazione di r32?

Non c'è una casistica. Il metodo di verifica è lo stesso.

[L'Enzo]

perfetto, quindi
- assimilo il controsoffitto ad un locale a se stante con altezza ad esempio 50 cm e quindi con posa praticamente a pavimento (assimilando il controsoffitto in cartongesso al pavimento ) o
- NON consideriamo il cartongesso e si considera ad esempio posa > 220 cm di locale H 270+50 cm?

[NoNickName]

perfetto, quindi
- assimilo il controsoffitto ad un locale a se stante con altezza ad esempio 50 cm e quindi con posa praticamente a pavimento (assimilando il controsoffitto in cartongesso al pavimento ) o
- NON consideriamo il cartongesso e si considera ad esempio posa > 220 cm di locale H 270+50 cm?

Il controsoffitto non è stagno ai gas, meglio sarebbe proprio dotarlo di griglie, e quindi considerare altezze e volumi del locale sottostante

[L'Enzo]

ma, che un controsoffitto in cartongesso continuo sia non stagno ai gas qualche dubbio lo ho, ritengo che i fori, grigliati o meno siano da mettere.

[contabile]

Buongiorno riprendo l'argomento.
Noto che i produttori danno indicazione per verificare il limite di infiammabilità e il limite di tossicità.
Per il limite di tossicità non capisco perchè tutti assumono sempre il valore massimo di concentrazione pari a 0.3 kg/mc quando la 378-1 in annex E e table C.3 indica sempre 0.061 kg/mc. Cosa mi sto perdendo? Ovvio che se fosse 0.061 sarebbe un bel problema.
Grazie.

[NoNickName]

la 378-1 in annex E e table C.3 indica sempre 0.061 kg/mc.

La mia revisione è precedente al 2020.
Potresti pubblicare un estratto della tabella per capire a cosa si riferisce?

[contabile]

ecco...

[NoNickName]

Avevamo già scritto qua viewtopic.php?p=212958#p212958 che l'LFL è il 14% della miscela R32/aria, cioè 0.307Kg/m3.
Tale concentrazione è anche l'ATEL (limite di esposizione di tossicità acuta)

Una percentuale sufficientemente distante per garantire la sicurezza è il 20% del LFL (e si chiama PL, practical limit), da cui deriva il valore di 0.061 Kg/m3 di concentrazione massima, cioè 60g per m3m che non è la tossicità.
Il limite di tossicità è 0.307Kg/m3.
Nei HCFC il PL = ATEL, mentre per gli idrocarburi il PL è il 20% del LFL

[contabile]

Grazie per la risposta, ma non sono sicuro di aver capito bene.
Il PL è una terza verifica da fare oltre all'infiammabilità e la tossicità?
Cioè, se io prevedo dei sistemi per climatizzazione ad R32 che il produttore commercializza appositamente per sale server, o anche nel caso di climatizzazione residenziale o commerciale, il PL deve essere verificato o è sufficiente infiammabilità e tossicità?
Grazie.

[NoNickName]

Nel caso che avevamo trattato all'epoca c'erano le tabelle del produttore che indicavano le superfici minime.
Se non vi sono indicazioni del produttore, il soddisfacimento del PL automaticamente soddisfa anche l'ATEL, perché quest'ultimo è sempre meno restrittivo, quindi la verifica è una sola.

[contabile]

ah certo, peccato che 61 gr/mc è un valore bassissimo che porterebbe a moltissime difficoltà di installazione.
Ma cosa verifica ulteriormente il PL? e perché nessuno lo considera?
Anche il tool toshiba verifica 300 gr/mc.
Mah non capisco se mi sto facendo io un problema che non c'è, o se tutti non si stanno facendo un problema che c'è.

[NoNickName]

ah certo, peccato che 61 gr/mc è un valore bassissimo che porterebbe a moltissime difficoltà di installazione.

Nel caso di specie, erano 2.5Kg in un locale di 8.5 m2 alto 1.5m, cioè 0.19Kg/m3 imposto da toshiba. Che è comunque più che sufficiente.
Nella realtà se lo calcoli su un appartamento medio di 80m2 alto 2.4m, cioè 13gr/mc, quindi ampiamente soddisfatto.

Ma cosa verifica ulteriormente il PL?

Il 20% dell'LFL, come scritto, cioè sempre l'infiammabilità, ma ad un livello 5 volte inferiore.

[contabile]

ok bene
Tossicità ATEL 0.3 kg/mc
Per quanto riguarda l'infiammabilità non capisco invece se posso fermarmi (come fanno tutti i produttori) ad utilizzare la formula che segue (tutte le loro tabelle derivano da questa) o se devo verificare anche la concentrazione massima PL di 0.061 kg/mc perchè in certi casi può essere più restrittivo.
Grazie mille

[NoNickName]

Per l'R32, m1 x 0.30 Kg/m3 x 1.5, quindi per cariche inferiori a 1.8Kg il capitolo C2.1 non si applica
Per cariche comprese tra 1.8Kg e m2 x 0.30 Kg/m3 x 1.5 cioè 11.7 Kg, non si applicano misure aggiuntive SE IL SISTEMA E' ERMETICAMENTE SIGILLATO.

Se il sistema non è ermeticamente sigillato e contiene più di 1.8Kg di carica, oppure la carica è superiore a 11.7Kg, si applicano le verifiche del C.2.1

Tuttavia le verifiche cambiano a seconda della tipologia di posizionamento e di apparecchiature (split, condensanti... installate in ambiente piuttosto che in centrale termica, ecc.)

Qui trovi un documento utile https://www.opteon.it/-/media/files/opt ... 8db81cfdfe

[contabile]

ok adesso ho le idee un po' più chiare, grazie mille

[ponca]

ho ridato un'occhiata ai manuali di installazione Daikin per le PDC Altherma
ora, se si ha qualche Kg di R32 richiedono di dotare l'unità interna di una "canna fumaria" in modo che l'eventuale perdita sfoghi all'esterno
soluzione che mi pare sia consigliata solo da Daikin e che al momento non ho mai visto adottare
in alternativa (e solo nel caso in cui l'unità interna sia installata in un locale tecnico) richiedono 2 aperture di ventilazione (una in alto ed una in basso) con superficie enorme, vedi screenshot

io continuo ad essere un po' perplesso sull'applicazione di questa norma EN378, magari mi sfugge qualcosa
per il gas è sufficiente che il locale sia aerabile, nel caso di una apertura di aerazione bastano 100 cmq
qui per 4 kg di R32 chiedono come se nulla fosse 2 aperture per complessivi 1000 cmq