DICHIARAZIONI GESTORI ACQUEDOTTO: E' LECITO IL LORO TIRARSI INDIETRO?

[mmaarrccoo]

Qui da me quando si chiedono portata e pressioni all'acquedotto rispondono con una lettera con tali valori, indicando anche che non superano le 60 h/anno di disservizio, specificando però che non garantiscono la continuità e neanche le portate/pressioni dichiarate poche righe prima.

Ma è lecita questa cosa? Se già mi stai dicendo che non superi le 60 h/anno di disservizio dire anche che non assicuri portate/pressioni è un po' un controsenso (è come dire, guarda che potrei anche non funzionare mai). Se prendessimo alla lettera questa dichiarazione qualunque impianto di spegnimento (anche il più semplice) dovrebbe avere un accumulo ed un pompaggio e invece non è così, in giro vedo impianti che, qualora l'acquedotto abbia le caratteristiche richieste, sono direttamente attaccati all'acquedotto e stop.

Come se ne esce?

[ing.caruso]

Non se ne esce facilmente se non con l'installazione di un gruppo di pressurizzazione e relativo locale tecnico UNI 11292.
Per un'autorimessa ho avuto un parere su VP favorevole ma con la prescrizione di garanzia da parte del gestore di approvvigionamento idrico sufficiente a garantire continuità di servizio e prestazioni richieste.

Ma Lo so io e lo sa anche il funzionario che me l'ha prescritta che qui, almeno in provincia, il gestore non rilascia mai suddetta dichiarazione di continuità. Passi portata e pressioni, dato che di quelle spesso me ne accerto io con la prova fluidodinamica mediante tubo di pitot per la UNI 10779. Il problema è la non interruzione di oltre 60h/anno. Da me in zona tale condizione la sforiamo almeno una decina di volte l'anno .

Non la rilascia forse quasi più nessuno.

[mmaarrccoo]

Ma qui la garanzia delle 60 h/anno la danno.
Mi riferisco al fatto che le portate e pressioni che dichiarano, subito dopo ti dicono che in pratica non valgono (a questo fine serve a poco misurare in loco, in qualunque momento potrebbero non esserci).
Domanda: quando mai si è visto che tutti gli impianti antincendio (condomini, autorimesse, hotel, ecc.) hanno riserva e pompe? Non esiste proprio una cosa così, abbiamo sempre detto che vanno previsti se l'acquedotto non da le prestazioni. In altre parole: quelle lettere che mi arrivano, dal mio punto di vista, non sono accettabili.

[ing.caruso]

E' un controsenso si. Per questo per me la prova di pressione è fondamentale a prescindere da quelle lettere del gestore. Lo so che molte strutture civili non hanno spazio e luogo anche dove poterle installare.
Visto che hai la garanzia sulla continuità, ma loro si chiamano fuori dalle pressioni e dalle portate, io farei una prova di baraggio per vedere quanti bar effettivi ti servono nel caso l'acquedotto non li garantisse in toto. Tutt'al più forse potresti uscirne aggiungendo una piccola pompa di surpressione e una piccola riserva minima per il rincalzo per colmare il gap (con qualche margine di sicurezza in più). Ovviamente a questo punto rispettando i requisiti tecnici e di locale per entrambe.

[Terminus]

Quello delle alimentazioni da acquedotto secondo me è un problema che molti fingono non esista.
L'alimentazione deve darci le prestazioni richieste SEMPRE, eccetto il tempo massimo di disservizio concesso.
Dalle mie parti ancora l'ente dichiara le prestazioni con il tempo di disservizio, ma qualora non lo facesse più, sorgerebbe un grosso problema.
Non va bene fare una prova una tantum con il nostro strumento, chi ci dice che un mese dopo, con la siccità, con l'espansione della rete e nuovi allacci, le prestazioni misurate siano più sufficienti ?
Dovremmo avere uno storico di misurazioni al punto di fornitura, quantomeno protratto nell'arco dell'anno solare.
Non so quanti di noi facciano o abbiano pensato di fare una cosa del genere.
Capita che vecchi impianti alimentati da acquedotto autorizzati con prestazioni da norma, in realtà non le abbiano e non le abbiano mai avute (ed il problema sorge nel momento del rinnovo, se il tecnico decide di fare seriamente la prova agli idranti).
Consideriamoci anche che oggi un allaccio diretto non è più possibile ed occorre almeno inserire un disconnettore, che da solo si porta via circa 0,7 bar.

[ing.caruso]

Quello delle alimentazioni da acquedotto secondo me è un problema che molti fingono non esista.
L'alimentazione deve darci le prestazioni richieste SEMPRE, eccetto il tempo massimo di disservizio concesso.
Dalle mie parti ancora l'ente dichiara le prestazioni con il tempo di disservizio, ma qualora non lo facesse più, sorgerebbe un grosso problema.
Non va bene fare una prova una tantum con il nostro strumento, chi ci dice che un mese dopo, con la siccità, con l'espansione della rete e nuovi allacci, le prestazioni misurate siano più sufficienti ?
Dovremmo avere uno storico di misurazioni al punto di fornitura, quantomeno protratto nell'arco dell'anno solare.
Non so quanti di noi facciano o abbiano pensato di fare una cosa del genere.
Capita che vecchi impianti alimentati da acquedotto autorizzati con prestazioni da norma, in realtà non le abbiano e non le abbiano mai avute (ed il problema sorge nel momento del rinnovo, se il tecnico decide di fare seriamente la prova agli idranti).
Consideriamoci anche che oggi un allaccio diretto non è più possibile ed occorre almeno inserire un disconnettore, che da solo si porta via circa 0,7 bar.

Concordo terminus. E più si va al sud come nel mio caso, più non possiamo fare affidamento sul gestore e su quello che rileviamo. Per questo, almeno per quanto riguarda questo punto, da noi si bypassa completamente l'ente. Qui proprio non esiste alcuna garanzia.

Mi è capitato lo stesso problema di Marco e quello da te citato a seguito di un rinnovo e un cambio di voltura cui sono subentrato io come tecnico professionista. Rispetto al progetto e vecchio CPI approvato, l'acquedotto non garantiva al supermercato più le prestazioni minime richieste.
E questo è successo perchè 3 anni dopo hanno costruito altri edifici che nel tempo, hanno sottratto fornitura alla potenza dell'acquedotto stesso.

[Terminus]

Ho un condominio per il quale non ho asseverato l'impianto dell'autorimessa perchè non ha le prestazioni richieste.
Non è colpa mia e non intendo asseverare il falso.
Decidano loro di mettere mano al portafoglio.
Se poi trovano un collega che assevera fregandosene...... c'è sempre la segnalazione all'Ordine come primo passo, poi ci sono le denunce.

[weareblind]

Totalmente d'accordo. Mai avuto problemi (Lombardia nord) con enti gestori.

[mmaarrccoo]

Il mio post voleva osservare queste incongruenze:

- ad esempio la norma alberghi (DM 09/04/1994) dice: "I naspi possono essere collegati alla normale rete idrica, purché questa sia in grado di alimentare in ogni momento contemporaneamente, oltre all'utenza normale, i due naspi in posizione idraulicamente più sfavorevole, assicurando a ciascuno di essi una portata non inferiore a 35 l/min ed una pressione non inferiore a 1,5 bar, quando sono entrambi in fase di scarica."

- ad esempio la norma UNI 10779:2021, punto A.2 (alimentazione promiscua) dice: "Nelle aree di livello di pericolosità 1, quando l’impianto prevede la sola protezione interna (vedere punto B.2.1), essa può essere realizzata, in alternativa a quanto previsto nel punto A.1, anche come derivazione dal sistema di alimentazione idrico generale dell’edificio, purché siano rispettate le disposizioni di carattere igienico/sanitario applicabili e siano osservati i seguenti requisiti:
--- portata e pressione minima come richieste per garantire le prestazioni dell’impianto antincendio, in contemporanea alla domanda nominale del sistema idrico dell’edificio con le stesse caratteristiche di "Continuità dell’alimentazione" di cui al punto A.1.4;
--- durata dell’alimentazione come richiesta per la classe d’impianto considerata, con la contemporaneità di funzionamento del sistema idrico alla portata nominale;
--- indipendenza completa dell’impianto antincendio a partire dal punto di alimentazione che deve essere realizzato almeno come indicato nella figura A.1;
--- sia inserita una valvola di non ritorno o altro dispositivo equivalente, atto ad evitare il ritorno dell’acqua verso la rete idrica dell’edificio.
--- sia installato un dispositivo che consenta la prova periodica dell’alimentazione relativamente alla portata ed alla pressione.

Nel caso di alimentazione promiscua in cui siano rispettati i precedenti requisiti, non si applicano le disposizioni di cui al punto A.1."

Questo invece è lo stralcio di una lettera tipo del gestore dell'acquedotto (ho eliminato i riferimenti all'utenza ed all'acquedotto):

Annotazione 2023-12-13 182715.jpg (291.05 KiB) Visto 1547 volte

In conclusione: se le norme prevedono che io possa attaccarmi direttamente all'acquedotto (se mi da portata e pressione non mi servono teoricamente riserva e pompe ma solo una valvola di non ritorno) perchè l'acquedotto mi da una lettera dove mi dichiara portata e pressione e poi mi dice che non le garantisce? Ma allora che dichiarazione è?

[Terminus]

All'Ente non interessa cosa ci devi fare con quell'acqua.
Non si prende responsabilità sulle prestazioni che ti sono necessarie, visto che potrebbero anche non essere garantite.
Sta a te cliente/tecnico/progettista decidere di conseguenza, in base alle norme che tu devi rispettare (non loro).

[mmaarrccoo]

All'Ente non interessa cosa ci devi fare con quell'acqua.
Non si prende responsabilità sulle prestazioni che ti sono necessarie, visto che potrebbero anche non essere garantite.
Sta a te cliente/tecnico/progettista decidere di conseguenza, in base alle norme che tu devi rispettare (non loro).

Stai dicendo che qualunque impianto (anche 4 naspi in croce livello pericolosità 1) debba avere un accumulo e un pompaggio?

[Terminus]

Le norme e la UNI ci danno i requisiti, come garantirli è nostra responsabilità.
L'alimentazione da acquedotto è una delle possibilità e probabilmente in passato se ne è fatto uso in modo inadeguato.
Ora, con la maggiore attenzione che finalmente siamo costretti a porre, si scoprono le magagne delle forniture insufficienti.
E ripeto che l'acquedotto va allacciato con un disconnettore non solo con una valvola di non ritorno.

[mmaarrccoo]

Terminus, scusami ma non torna.
Se l'acquedotto è una delle possibilità ed è prevista un po' da tutte le norme, io devo poterla usare. Una dichiarazione come quella che ho postato non serve a niente. Che ci sia scritto 100 l/s o 0 l/s sarebbe uguale perché nella lettera dicono che non sono garantiti. In altre parole, se devo usare quella lettera, io sono obbligato a mettere riserva e pompe. Ma se fosse così le norme che prevedono l'alimentazione da acquedotto sarebbero sbagliate perché parlerebbero di una possibilità che non c'è. Delle due l'una...

La lettera del gestore è il classico comportamento paraculo italiano. Non vogliono prendersi la responsabilità delle cose, scaricandola su altri soggetti, troppo comodo così. Potrebbero invece fare una lettera scrivendo che i valori potrebbero variare in futuro causa modifiche alla rete e che in tal caso scriveranno al cliente che prenderà le decisioni del caso. Per me bisognerebbe segnalare la cosa a qualcuno e/o far intervenire il garante.

PS: da me, a domanda specifica, hanno detto che basta la valvola di non ritorno.

[Terminus]

I motivi che spingolo l'Ente a rispondere in questo modo possono essere molteplici, ma noi progettisti non possiamo fare altro che adeguarci.
Se l'Ente non garantisce non rimane altro che eliminare l'acquedotto dalle possibili alimentazioni dell'impianto.
Potresti cercare il regolamento di servizio dell'Ente dove è riportato quali sono i loro obblighi nei confronti degli utenti.

PS: da me, a domanda specifica, hanno detto che basta la valvola di non ritorno.

UNI EN 1717. Gli impianti antincendio sono classificati in categoria 4 di rischio, quindi la sola valvola di non ritorno non è ammessa.
Leggi anche il numero 60 della rivista Idraulica della Caleffi.

[weareblind]

Confermo il disconnettore, su impianti nuovi. Non essendo progettista meccanico, ho perplessità sugli 0,7 bar persi. Caspita, mi pare una enormità.

[arkanoid]

Se metti i disconnettori del diametro del tubo le perdite sono elevate. Se sali di diametro aumenta la superficie delle ritegno e perdi molto meno ma costano cari.

[travereticolare]

In alternativa al disconnettore si potrebbero mettere due valvole di ritegno con interposto rubinetto di scarico e di prova.

[arkanoid]

Un disconnettore è fatto da due ritegno in serie con uno scarico in mezzo. Purtroppo per funzionare un po' di perdita deve averla...sia che lo metti monoblocco sia che lo costruisci

[mmaarrccoo]

I motivi che spingolo l'Ente a rispondere in questo modo possono essere molteplici, ma noi progettisti non possiamo fare altro che adeguarci.
Se l'Ente non garantisce non rimane altro che eliminare l'acquedotto dalle possibili alimentazioni dell'impianto.
Potresti cercare il regolamento di servizio dell'Ente dove è riportato quali sono i loro obblighi nei confronti degli utenti.

PS: da me, a domanda specifica, hanno detto che basta la valvola di non ritorno.

UNI EN 1717. Gli impianti antincendio sono classificati in categoria 4 di rischio, quindi la sola valvola di non ritorno non è ammessa.
Leggi anche il numero 60 della rivista Idraulica della Caleffi.

Immagino che l'ente non garantisca in qualunque parte d'Italia giusto? Se sì, stiamo pertanto dicendo che tutti gli impianti in Italia senza riserva/pompe sono sbagliati. Tu prevedi quindi sempre la stazione antincendio nei nuovi impianti? E nei rinnovi quando asseveri le prestazioni di un impianto senza stazione antincendio ti fermi o vai avanti?

[Terminus]

Dalle mie parti l'Ente finora ha dichiarato le prestazioni garantite senza quelle clausole liberatorie.
Quindi dove era possibile si è andati avanti con l'alimentazione da acquedotto.
Come ho detto sopra, in un caso recente un'autorimessa non ha le prestazioni richieste da norma, quindi non ho asseverato per il rinnovo, ma relazionato sulla situazione, a fronte della dichiarazione aggiornata dell'Ente sulle caratteristiche della fornitura.

[mmaarrccoo]

Ok, non sarà allora in tutta Italia, ma magari in tutta la provincia/regione di mia competenza ed in altre, il discorso non cambia, vuol dire che su tutti questi territori dovremmo sempre avere una stazione antincendio. Ad esempio tutte le autorimesse qua ovviamente non hanno niente, sono allacciate all'acquedotto e, quando mi capita di fare rinnovi, se ci sono le prestazioni assevero come si è sempre fatto.

... Non vedo perchè da te l'acquedotto è in grado di prendersi la responsabilità e qui no, le situazioni da gestire saranno bene o male sempre le stesse. Per me è abuso di potere.

[cmorante]

In Emilia, piena pianura, la mancanza di pressione è un problema comunissimo. E in generale, in Italia, con le reti colabrodo che abbiamo il problema c'è in tantissime zone.

L'assurdità è che il legislatore non ci pensa, o finge di non pensarci. Eppure, soluzioni ce ne sarebbero. Ad esempio, perché non consentire a più aziende/ditte di farsi stazioni di pompaggio con riserva in comune, dimensionate sulla più grande delle ditte? Dividi la spesa in 4 (per dire), rendendola accessibile a tutti, e si possono mettere in regola.

O permetti l'uso sostitutivo, ad esempio nelle autorimesse, di estintori carrellati. Arrivano anche a 100 kg a polvere o 100 litri a schiuma...

E se uno è esistente, magari a norma e in regola, e si ritrova non più a norma per colpe non sue che fa? Un condominio esistente in città come si adegua, se di punto in bianco l'acquedotto non basta più?

[mmaarrccoo]

In Emilia, piena pianura, la mancanza di pressione è un problema comunissimo. E in generale, in Italia, con le reti colabrodo che abbiamo il problema c'è in tantissime zone.

L'assurdità è che il legislatore non ci pensa, o finge di non pensarci. Eppure, soluzioni ce ne sarebbero. Ad esempio, perché non consentire a più aziende/ditte di farsi stazioni di pompaggio con riserva in comune, dimensionate sulla più grande delle ditte? Dividi la spesa in 4 (per dire), rendendola accessibile a tutti, e si possono mettere in regola.

O permetti l'uso sostitutivo, ad esempio nelle autorimesse, di estintori carrellati. Arrivano anche a 100 kg a polvere o 100 litri a schiuma...

E se uno è esistente, magari a norma e in regola, e si ritrova non più a norma per colpe non sue che fa? Un condominio esistente in città come si adegua, se di punto in bianco l'acquedotto non basta più?

Quanto dichiarano di pressione solitamente da te?
E, comunque, anche da te nella lettera si tirano indietro dicendo che i valori dichiarati non sono garantiti? Nella lettera leggo che:
- non garantiscono pressione
- non garantiscono continuità (che in fin dei conti vuol dire non garantire la portata, anche se fa pugni con il dichiarato non superamento delle 60 h/anno di disservizio... Se stai sotto le 60 h/anno per me la continuità è garantita come assunto dalla UNI 10779).

[stfire]

La richiesta che io solitamente faccio al gestore è solo sulla continuità del servizio e loro mi dichiarano una indisponibilità per manutenzione inferiore a 60 ore/anno. Direi che questo è un datto piuttosto certo per ogni gestore, altrimenti sarebbe un problema di altra natura, non di certo antincendio.

Poi per quanto riguarda gli aspetti pressione, portata e durata sono io professionista che mi devo "arrangiare" facendo dovute prove pratiche (costruzione curva acquedotto) ma anche chiedendo al gestore una mano (es. monitoraggio pressione all'allaccio).
L'acquedotto è una delle alimentazioni previste dalla UNI 10779 e dalla UNI EN 12845 e fin qui non ci piove.
Ma per essere ammessa ovviamente devo classificare come "singola" l'alimentazione idrica dell'impianto, in funzione alla classificazione (liv. 1/2/3 oppure OH,HHP,HHS).
Se voglio una "singola superiore" o una "combinata" finito il cinema, si passa ad altro..

Riguardo l'alimentazione da acquedotto, la UNI EN 12845 chiede degli accorgimenti che non vengono quasi mai rispettati.
Riporto il passaggio interessante per monitoraggio pressione..
9.2 Acquedotto
L'acquedotto deve essere in grado di soddisfare i requisiti di pressione, portata e durata,
tenendo conto di un'eventuale portata maggiore richiesta ai sistemi di estinzione manuale di
incendi (idranti, naspi antincendio, ecc.). Deve essere installato un pressostato che aziona
un allarme quando la pressione di alimentazione scende ad di sotto di un valore
predeterminato. Il pressostato deve essere posizionato a monte di una qualsiasi valvola di
non ritorno e deve essere dotato di una valvola di prova (vedere appendice I e punto H.2.5).
H.2.5 Pressioni
Le pressioni, comprese quelle sull'alimentazione idrica e a valle di tutte le stazioni di
controllo alternate e a secco. Sull'alimentazione da acquedotto deve essere fornita
un'indicazione se la pressione statica scende sotto la pressione di funzionamento
calcolata. In tutti gli altri casi deve essere fornita un'indicazione quando la pressione
statica scende al di sotto del 20% rispetto al valore rilevato in prova.
prospetto I.1 - Tipo di allarme da trasmettere
Allarme: Bassa pressione nell'acquedotto
Punto: 9.2
Tipo di allarme: B (guasto / anomalia)

[mmaarrccoo]

La richiesta che io solitamente faccio al gestore è solo sulla continuità del servizio e loro mi dichiarano una indisponibilità per manutenzione inferiore a 60 ore/anno. Direi che questo è un datto piuttosto certo per ogni gestore, altrimenti sarebbe un problema di altra natura, non di certo antincendio.

Poi per quanto riguarda gli aspetti pressione, portata e durata sono io professionista che mi devo "arrangiare" facendo dovute prove pratiche (costruzione curva acquedotto) ma anche chiedendo al gestore una mano (es. monitoraggio pressione all'allaccio).
L'acquedotto è una delle alimentazioni previste dalla UNI 10779 e dalla UNI EN 12845 e fin qui non ci piove.
Ma per essere ammessa ovviamente devo classificare come "singola" l'alimentazione idrica dell'impianto, in funzione alla classificazione (liv. 1/2/3 oppure OH,HHP,HHS).
Se voglio una "singola superiore" o una "combinata" finito il cinema, si passa ad altro..

Riguardo l'alimentazione da acquedotto, la UNI EN 12845 chiede degli accorgimenti che non vengono quasi mai rispettati.
Riporto il passaggio interessante per monitoraggio pressione..
9.2 Acquedotto
L'acquedotto deve essere in grado di soddisfare i requisiti di pressione, portata e durata,
tenendo conto di un'eventuale portata maggiore richiesta ai sistemi di estinzione manuale di
incendi (idranti, naspi antincendio, ecc.). Deve essere installato un pressostato che aziona
un allarme quando la pressione di alimentazione scende ad di sotto di un valore
predeterminato. Il pressostato deve essere posizionato a monte di una qualsiasi valvola di
non ritorno e deve essere dotato di una valvola di prova (vedere appendice I e punto H.2.5).
H.2.5 Pressioni
Le pressioni, comprese quelle sull'alimentazione idrica e a valle di tutte le stazioni di
controllo alternate e a secco. Sull'alimentazione da acquedotto deve essere fornita
un'indicazione se la pressione statica scende sotto la pressione di funzionamento
calcolata. In tutti gli altri casi deve essere fornita un'indicazione quando la pressione
statica scende al di sotto del 20% rispetto al valore rilevato in prova.
prospetto I.1 - Tipo di allarme da trasmettere
Allarme: Bassa pressione nell'acquedotto
Punto: 9.2
Tipo di allarme: B (guasto / anomalia)

Ok, tu stai dicendo che la norma dice di monitorare la pressione dell'acquedotto e pertanto in caso di problemi ricevendo un allarme puoi perlomeno gestire la situazione (nel mio caso non sarebbe comunque facile perchè si parla di autorimessa + condominio alto, non un'azienda con addetti antincendio).
Ma che cosa dici su quello che chiedevo? Ti sembra lecito il comportamento del gestore? Prima mi da le informazioni che richiedo e poi subito dopo mi dice che non sono garantite e sono tutti problemi dell'utente (=necessità di riserva + pompa, a meno che tu non voglia "sperare" di avere l'acqua, il che corrisponde ad essere potenzialmente attaccabile da un magistrato se succedesse qualcosa).

Per la cronaca: ho ricontattato l'acquedotto e ho fatto notare l'incongruenza tra il dichiarare l'indisponibilità inferiore a 60 h/anno (che per la UNI significa continuità accettabile) ed il dichiarare che non garantiscono continuità e pressione. Hanno ammesso l'incongruenza, per ora solo a voce, dicendo che purtroppo il regolamento del servizio idrico riporta quella clausola e loro devono metterla nelle lettere.

[stfire]

la norma dice di monitorare la pressione dell'acquedotto e pertanto in caso di problemi ricevendo un allarme puoi perlomeno gestire la situazione (nel mio caso non sarebbe comunque facile perchè si parla di autorimessa + condominio alto, non un'azienda con addetti antincendio).

è uguale, lo deve gestire il manutentore degli impianti idrici antincendio. (è un guasto/anomalia, non è un allarme)
se venisse rilevato un frequente segnale di "bassa pressione" bisognerebbe fare le dovute valutazioni.
diversamente l'alimentazione da acquedotto viene verificata prestazionalmente secondo le norme vigenti, anche in termini di portata.

Ma che cosa dici su quello che chiedevo? Ti sembra lecito il comportamento del gestore? Prima mi da le informazioni che richiedi e poi subito dopo mi dice che non sono garantite e sono tutti problemi dell'utente (=necessità di riserva + pompa).

io su questo tema sono poco polemico perchè è noto che l'acquedotto "italiano" (e non solo) non nasce per servire l'uso antincendio del settore privato e pubblico che sia (con delle eccezioni che non riguardano la nostra prevenzione incendi).
io quando ritengo di poter alimentare un impianto antincendio da acquedotto (quindi livello 1 o 2 secondo UNI 10779 e alimentazione singola secondo UNI EN 12845) chiedo solitamente al gestore di dichiararmi solo la "indisponibilità per manutenzione dell’ordine di 60 ore/anno" (pto A.1.4 della UNI 10779:2021).
le prestazioni idrauliche le certifico io mediante costruzione della curva caratteristica pressione/portata dell'acquedotto e prove funzionali dell'impianto.
sono comunque consapevole del fatto che la direzione è quella di disconnettersi sempre dall'acquedotto per impianti antincendio già di livello 2 secondo UNI 10779 con protezione esterna.

Ad esempio, perché non consentire a più aziende/ditte di farsi stazioni di pompaggio con riserva in comune, dimensionate sulla più grande delle ditte? Dividi la spesa in 4 (per dire), rendendola accessibile a tutti, e si possono mettere in regola.

questa soluzione è già ammessa in via generale (vedi att. 73 dpr 151).
ne ho fatta più di una di alimentazione idrica comune ai più attività produttive in comparti industriali.

O permetti l'uso sostitutivo, ad esempio nelle autorimesse, di estintori carrellati. Arrivano anche a 100 kg a polvere o 100 litri a schiuma...

secondo me non può andar bene in una autorimessa. come lo muovi un carrellato da 100 Kg ?

E se uno è esistente, magari a norma e in regola, e si ritrova non più a norma per colpe non sue che fa? Un condominio esistente in città come si adegua, se di punto in bianco l'acquedotto non basta più?

questa è una mezza verità. ho verificato alcuni impianti sprinkler in città come milano alimentati da acquedotto. ma le prestazioni questi non le hanno mai avute. per reti idranti livello 1/2 solo interne, se la rete è correttamente dimensionata (e non hai un grattacielo), con l'acquedotto ce la fai.
poi hai ragione, ci sono sicuramente casi sfortunati e .. dove ti metti a scavare ?!

[mmaarrccoo]

Ma che cosa dici su quello che chiedevo? Ti sembra lecito il comportamento del gestore? Prima mi da le informazioni che richiedi e poi subito dopo mi dice che non sono garantite e sono tutti problemi dell'utente (=necessità di riserva + pompa).

io su questo tema sono poco polemico perchè è noto che l'acquedotto "italiano" (e non solo) non nasce per servire l'uso antincendio del settore privato e pubblico che sia (con delle eccezioni che non riguardano la nostra prevenzione incendi).
io quando ritengo di poter alimentare un impianto antincendio da acquedotto (quindi livello 1 o 2 secondo UNI 10779 e alimentazione singola secondo UNI EN 12845) chiedo solitamente al gestore di dichiararmi solo la "indisponibilità per manutenzione dell’ordine di 60 ore/anno" (pto A.1.4 della UNI 10779:2021).
le prestazioni idrauliche le certifico io mediante costruzione della curva caratteristica pressione/portata dell'acquedotto e prove funzionali dell'impianto.
sono comunque consapevole del fatto che la direzione è quella di disconnettersi sempre dall'acquedotto per impianti antincendio già di livello 2 secondo UNI 10779 con protezione esterna.

... Forse non capisco io. Loro stanno dicendo che curva o non curva in qualsiasi momento puoi non avere portata o pressione (zero acqua). Quindi non è un problema di correttezza dei valori che ti dichiarano, è un problema di affidabilità (ed un po' in contrasto con la loro stessa ammissione di essere sotto 60 h/anno) ed a dirla tutta di responsabilità/onestà intellettuale. Anche se costruisci la curva cosa te ne fai in un contesto dove hai una lettera come quella che ho postato? Come agiresti in questo caso?

[stfire]

io faccio distinzione tra indisponibilità (continuità dell'alimentazione) e prestazioni idrauliche.

per l'indisponibilità credo siano tutti concordi sul fatto che qualunque gestore di fronte ad una richiesta rilascia la dichiarazione ... (< 60 ore/anno).
60 ore/anno di disservizio, anche di un singolo ramo di acquedotto, sono inacettabili per altri motivi (l'antincendio è l'ultimo dei problemi) ed è per questo che ogni gestore lo dichiara.

Loro stanno dicendo che curva o non curva in qualsiasi momento puoi non avere portata o pressione (zero acqua).

loro dicono che non si assumono responsabilità circa la continuità del servizio e della pressione
poi però in base a dati statistici (referti interventi manutentivi) ti dichiarano che le interruzioni del servizio sono state < 60 ore/anno.

per le prestazioni invece, come ti ho detto prima, non chiedo al gestore una dichiarazione, anche perchè le prestazioni si misurano in campo e non sulla carta. quindi io progettista la curva dell'acquedotto devo tracciarla per verificare se in via preliminare il mio impianto potrà essere alimentato dall'acquedotto. se sì, lo alimento ed al termine dei lavori riverifico le prestazioni dell'impianto aprendo il numero di attacchi richiesti o mezzi fissi..

Anche se costruisci la curva cosa te ne fai in un contesto dove hai una lettera come quella che ho postato? Come agiresti in questo caso?

comunque non capisco davvero a che pro chiedete al gestore di dichiarare le prestazioni all'allaccio (che poi magari neanche c'è in quel momento)

[danilo2]

Hai sollevato un problema al quale penso da anni, e secondo me è politico. I regolamenti di acquedotto che conosco recano tutti la garanzia di pressione statica a monte del contatore, dato di cui non a noi interessa poco o nulla. Un mese fa in un Comune della Provincia di Milano ho provato una rete di 1 idrante (UNI 45) allacciato direttamente all'acquedotto a distanza di 1 m dal contatore: 4 bar di pressione statica, con idrante aperto andava a 0,7 bar, (è evidente che le tubazioni dell'ente sono molto piccole). Ora io penso che "politicamente" un acquedotto qualcosa deve garantire, e a mio parere dovrebbe garantire e certificare il funzionamento di 3 idranti secondo UNI, almeno nelle zone che il PGT classifica industriali o artigianali e nelle quali chi ha costruito ha pagato gli oneri di urbanizzazione. Nel caso che ho prospettato prima parliamo di una piccola carrozzeria che, anche volendo, un gruppo di pressurizzazione con accumulo proprio non lo può mettere perchè non c'è spazio, e di questi casi ce ne sono tantissimi.

[cmorante]

Ad esempio, perché non consentire a più aziende/ditte di farsi stazioni di pompaggio con riserva in comune, dimensionate sulla più grande delle ditte? Dividi la spesa in 4 (per dire), rendendola accessibile a tutti, e si possono mettere in regola.

questa soluzione è già ammessa in via generale (vedi att. 73 dpr 151).
ne ho fatta più di una di alimentazione idrica comune ai più attività produttive in comparti industriali.

Vero, ma sei limitato a quel tipo di attività, che di definizione nasce con promiscuità impiantistica.
Io penso invece alle zone industriali, dove hai tante ditte completamente indipendenti. Per loro, potersi fare un impianto comune sarebbe perfetto, ma non è possibile a quanto ne so. Se sbaglio correggimi e mi fai un gran favore, ovviamente.

[mmaarrccoo]

io faccio distinzione tra indisponibilità (continuità dell'alimentazione) e prestazioni idrauliche.

per l'indisponibilità credo siano tutti concordi sul fatto che qualunque gestore di fronte ad una richiesta rilascia la dichiarazione ... (< 60 ore/anno).
60 ore/anno di disservizio, anche di un singolo ramo di acquedotto, sono inacettabili per altri motivi (l'antincendio è l'ultimo dei problemi) ed è per questo che ogni gestore lo dichiara.

Loro stanno dicendo che curva o non curva in qualsiasi momento puoi non avere portata o pressione (zero acqua).

loro dicono che non si assumono responsabilità circa la continuità del servizio e della pressione
poi però in base a dati statistici (referti interventi manutentivi) ti dichiarano che le interruzioni del servizio sono state < 60 ore/anno.

per le prestazioni invece, come ti ho detto prima, non chiedo al gestore una dichiarazione, anche perchè le prestazioni si misurano in campo e non sulla carta. quindi io progettista la curva dell'acquedotto devo tracciarla per verificare se in via preliminare il mio impianto potrà essere alimentato dall'acquedotto. se sì, lo alimento ed al termine dei lavori riverifico le prestazioni dell'impianto aprendo il numero di attacchi richiesti o mezzi fissi..

Anche se costruisci la curva cosa te ne fai in un contesto dove hai una lettera come quella che ho postato? Come agiresti in questo caso?

comunque non capisco davvero a che pro chiedete al gestore di dichiarare le prestazioni all'allaccio (che poi magari neanche c'è in quel momento)

@stfire ti costruisci una curva per determinare le prestazioni ma loro ti dicono che in qualsiasi momento potresti non avere acqua (questo è il significato di non garantire le prestazioni). Quindi la curva che hai determinato serve solo sulla carta fino a che non succede niente. Caso estremo: il giorno che c'è un incendio, se non hai portata e/o pressione, tu non hai l'acqua che ti richiede la normativa ai tuoi idranti/naspi. Se qualcuno ti trascina in tribunale l'acquedotto dirà: io ti avevo scritto che non garantisco l'acqua. E il magistrato subito dopo dirà: perchè a fronte di quella lettera non hai messo accumulo e pompe? Risultato: molto probabilmente ne esci male. Sbaglio qualcosa?

[stfire]

Io penso invece alle zone industriali, dove hai tante ditte completamente indipendenti. Per loro, potersi fare un impianto comune sarebbe perfetto, ma non è possibile a quanto ne so. Se sbaglio correggimi e mi fai un gran favore, ovviamente.

non c'è alcuna norma o legge che vieta quello che tu intendi fare.
dove l'ho fatto avevo ditte completamente indipendenti all'interno di un piano di lottizzazione.
in generale, per mie esperienze, ci sono più temi da affrontare in questi casi:
- dove realizzare i manufatti costituenti l'alimentazione idrica (deve essere prevista a monte un'area da dedicare - non un'area pubblica di solito)
- chi gestisce l'alimentazione idrica (facile da chiarire - spese di manutenzione poi ripartite)
- che prestazioni deve garantire l'alimentazione idrica (non facile da definire soprattutto se le attività non sono ben definite)
- queli standard seguire (UNI EN, NFPA, FM)
se in un comparto industriale misto prevedi un'alimentazione idrica comune senza sapere chi verrà e cosa farà, rischi di non essere comunque coperto dal punto di vista prestazionale
se ti arriva una logistica con deposito da proteggere con impianto SPK tipo "suppression", o l'hai pensato in origine oppure non adegui più niente (tutto da rifare)

ti costruisci una curva per determinare le prestazioni ma loro ti dicono che in qualsiasi momento potresti non avere acqua (questo è il significato di non garantire le prestazioni). Quindi la curva che hai determinato serve solo sulla carta fino a che non succede niente. Caso estremo: il giorno che c'è un incendio, se non hai portata e/o pressione, tu non hai l'acqua che ti richiede la normativa ai tuoi idranti/naspi. Se qualcuno ti trascina in tribunale l'acquedotto dirà: io ti avevo scritto che non garantisco l'acqua. E il magistrato subito dopo dirà: perchè a fronte di quella lettera non hai messo accumulo e pompe? Risultato: molto probabilmente ne esci male. Sbaglio qualcosa?

si Marco, faccio le mie prove funzionali e certifico io, così come previsto dalle norme vigenti
la dichiarazione che chiedo è solo per indisponibilità annua
l'errore a mio avviso è chiedere le prestazioni che ovviamente loro non dichiarano

[mmaarrccoo]

ti costruisci una curva per determinare le prestazioni ma loro ti dicono che in qualsiasi momento potresti non avere acqua (questo è il significato di non garantire le prestazioni). Quindi la curva che hai determinato serve solo sulla carta fino a che non succede niente. Caso estremo: il giorno che c'è un incendio, se non hai portata e/o pressione, tu non hai l'acqua che ti richiede la normativa ai tuoi idranti/naspi. Se qualcuno ti trascina in tribunale l'acquedotto dirà: io ti avevo scritto che non garantisco l'acqua. E il magistrato subito dopo dirà: perchè a fronte di quella lettera non hai messo accumulo e pompe? Risultato: molto probabilmente ne esci male. Sbaglio qualcosa?

si Marco, faccio le mie prove funzionali e certifico io, così come previsto dalle norme vigenti
la dichiarazione che chiedo è solo per indisponibilità annua
l'errore a mio avviso è chiedere le prestazioni che ovviamente loro non dichiarano

Capisco, tuttavia non condivido. Non vuoi chiedere le prestazioni per non ricevere ufficialmente le clausole liberatorie. Credo che questo escamotage però non serva a niente, infatti l'acquedotto nella lettera non fa altro che ricopiare le clausole previste nel loro regolamento interno, pubblico e sottoscritto dall'utente nel momento in cui chiede l'allaccio. In altre parole il caso estremo che ho indicato nel mio ultimo post si presenterebbe comunque. @stfire non se ne esce, l'unico modo è far rimuovere quelle clausole che sono capestro. Passano per la pressione se vogliamo, non per la portata, soprattutto nel momento in cui loro stessi comunicano disservizi <60 h/anno. Ho pagato gli oneri di urbanizzazione ed il servizio idrico è a pagamento. Se si spacca un tubo la cosa deve essere considerata all'interno delle 60 h/anno. Altro non è ammissibile, se varia la rete pubblica c'è tutto il tempo per avvisare, eventualmente, l'utente o meglio l'acquedotto deve adoperarsi per mantenere i preesistenti valori. Mi spiace ma tutto questo è irragionevole e di fatto un abuso (troppo comodo imporsi grazie all'esclusività del servizio).

PS: peraltro nel mio caso temo che chiedere solo l'affidabilità non dia alcun risultato, loro rispondono con una lettera standard che riporta tutto quel testo che ho postato.

[ing.caruso]

io faccio distinzione tra indisponibilità (continuità dell'alimentazione) e prestazioni idrauliche.

per l'indisponibilità credo siano tutti concordi sul fatto che qualunque gestore di fronte ad una richiesta rilascia la dichiarazione ... (< 60 ore/anno).
60 ore/anno di disservizio, anche di un singolo ramo di acquedotto, sono inacettabili per altri motivi (l'antincendio è l'ultimo dei problemi) ed è per questo che ogni gestore lo dichiara.

Loro stanno dicendo che curva o non curva in qualsiasi momento puoi non avere portata o pressione (zero acqua).

loro dicono che non si assumono responsabilità circa la continuità del servizio e della pressione
poi però in base a dati statistici (referti interventi manutentivi) ti dichiarano che le interruzioni del servizio sono state < 60 ore/anno.

per le prestazioni invece, come ti ho detto prima, non chiedo al gestore una dichiarazione, anche perchè le prestazioni si misurano in campo e non sulla carta. quindi io progettista la curva dell'acquedotto devo tracciarla per verificare se in via preliminare il mio impianto potrà essere alimentato dall'acquedotto. se sì, lo alimento ed al termine dei lavori riverifico le prestazioni dell'impianto aprendo il numero di attacchi richiesti o mezzi fissi..

Anche se costruisci la curva cosa te ne fai in un contesto dove hai una lettera come quella che ho postato? Come agiresti in questo caso?

comunque non capisco davvero a che pro chiedete al gestore di dichiarare le prestazioni all'allaccio (che poi magari neanche c'è in quel momento)

Concordo purtroppo. Al di là delle prestazione che verifico personalmente.
Anzi nel mio caso e nella mira regione non rilasciano nemmeno quella dell'interruzione e del disservizio minore delle 60h/anno.
E sta diventando comunque un problema non trascurabile. Soprattutto in contesti residenziali.