TRATTAMENTO ANTILEGIONELLA?

[Ronin]

point of use elettrico rapido o rete tecnica a 70°C con scambiatori a piastre in ogni bagno

la prima la fanno i miei amici di modena: boiler elettrico a 80°C, uno per ogni bagno, ma solo nelle terapie intensive (così evitano di mettere i filtri assoluti; secondo me economicamente ci smenano comunque, però è innegabile che si fa meno manutenzione).
la seconda c'avevo pensato anch'io, a distribuire il primario fino ai bagni. però alla fine devi isolare ancora di più che non l'ACS, che già appunto va sovraisolata rispetto alle richieste di norma (ma quello a farlo ci si guadagna), e poi il primario nelle strutture moderne lo si gestisce a temperatura scorrevole, per produrre acqua calda con rendimenti elevati, se devo tenerlo a 70°C come nelle vecchie strutture ciao rendimenti delle pompe di calore. considerando che il riscaldamento è 10 e l'acs 1 (in ospedale c'è la ventilazione a 10 vol/h medi...) energeticamente alla fine è peggio.
eliminare gli accumuli e usare scambiatori rapidi cmq è una buona cosa, anche se la rete ACS la mantieni, meno volume fai e più facile e meno costoso sarà gestirne il trattamento.

[arkanoid]

Ha senso avere un bollitore elettrico con portate piccole? secondo me no. Almeno non adesso che si sta elettrificando tutto. Adesso non ho la tara su rimini, ma immagino che per l'ACS avrete almeno un 500 kW di generatore "equivalente".
Metti anche di fare l'acs con pompa di calore, che per me è un abominio, avrai comunque almeno 250 kW elettrici impegnati dalla macchina. Con 250 kW ci puoi alimentare contemporaneamente 50 lavabo da 2.4 l/minuto a 40°C. Quando mai hai 50 lavabo contemporaneamente aperti? E' vero, hai fuori le docce, ma guarda a sentimento difficilmente avresti una potenza impegnata superiore, e si stanno risparmiando probabilmente tra 50 e 100 kW termici di dispersioni della rete di ricircolo e di calda sanitaria (recuperabile o no è da vedere).
Se hai modo con i dati di gestione di capire come sia una situazione reale sarebbe estremamente interessante. Purtroppo sappiamo che a livello normativo non ci sono parametri realistici.
Fosse una opzione ragionevolmente percorribile sarei il primo portavoce, con l'elettronica di adesso credo che dei rubinetti smart con resistenze PWM sarebbero anche gestibili a livello di limitazione di carico in caso si superasse il valore di progetto della linea di alimentazione.
Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

[SuperP]

Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

Quotissimo

[Ronin]

l'ACS dai dati di monitoraggio che ho per 400 posti letto (ospedalieri) ha picchi intorno ai 10 m3/h quindi hai contemporaneita' intorno a .2 massimo considerando che c'è circa 1 bagno ogni 2 posti letto (per 2-3 ore al gg, poi hai altre 2-3 ore a 4-6 m3/h poi basta, mediamente consumano 50-60 m3/gg). per posti letto alberghieri molto di più ovviamente (quelli la doccia la fanno tutti e alla stessa ora prima di cena, in ospedale fa la doccia solo una piccola % di pazienti), almeno 0.6
Per piscine e centri sportivi 1 (le docce sono usate tutte insieme, al cambio turno).
La portata di ricircolo della stessa rete è circa 50 m3/h

[NoNickName]

Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

Quotissimo

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[Ronin]

Se c'è una cosa che per me non ha più senso è la centralizzazione dell'acqua calda sanitaria.

Quotissimo

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni? e di quale destinazione d'uso?
(soprattutto arkanoid: ma come, nella discussione sulle UTA mi dici che i recuperatori a pdc non hanno preso piede perchè non si vuole, giustamente, moltiplicare il numero di apparecchi pdc da manutentare, e ora mi vuoi montare migliaia di resistenze elettriche da tot kW ciascuna, che si riempiranno di calcare essendo montate sui terminali? )

[NoNickName]

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni?

Quante strutture di dimensione >10.000 m2 esistono in Italia?

[Ronin]

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni?

Quante strutture di dimensione >10.000 m2 esistono in Italia?

non so la risposta, ma è su quelle che ha senso parlare di ACS "centralizzata", mica negli appartamenti
vogliamo fare >1.000 m2? va bene uguale.

[NoNickName]

non so la risposta, ma è su quelle che ha senso parlare di ACS "centralizzata", mica negli appartamenti
vogliamo fare >1.000 m2? va bene uguale.

Sulle strutture di 1000 o 2000 o 3000m2 calpestabili (diciamo fino a 28-32 appartamenti), meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

[arkanoid]

ma come, nella discussione sulle UTA mi dici che i recuperatori a pdc non hanno preso piede perchè non si vuole, giustamente, moltiplicare il numero di apparecchi pdc da manutentare, e ora mi vuoi montare migliaia di resistenze elettriche da tot kW ciascuna, che si riempiranno di calcare essendo montate sui terminali? )

Piazzare recuperatori termodinamici in giro non porta vantaggi, per me solo costi. Decentralizzare probabilmente siamo lì come costo di impianto e di esercizio ho l'impressione che porti vantaggi sensibili. Appena ho tempo mi faccio due conti con i tuoi dati.
Comunque lavorano a bassa temperatura, non si riempiono di calcare. Parlo di rubinetti in cui tutta l'acqua viene scaldata, non hai miscelazione. A 40°C di calcare ne precipita ben poco.
Con le fotocellule (ormai obbligatorie per i CAM) non hai nemmeno più portata variabile. Li tari a 2/3 litri minuto e via.

[SuperP]

quante strutture di dimensione >10.000 m2 avete progettato con ACS decentralizzata negli ultimi 5 anni? e di quale destinazione d'uso?

In generale, fosse anche un condominio residenziale

Anche laddove ci sia la centralizzazione della produzione, preferibile mettere ad esempio degli inerziali con scambio rapido ai vari piani a servizio degli alloggi.

e ora mi vuoi montare migliaia di resistenze elettriche da tot kW ciascuna, che si riempiranno di calcare essendo montate sui terminali? )

Tratti l'acqua per la legionella, non vorrai non addolcirla e dosarla con polifosfati. Ma quanta acs ci passa da un rubinetto (proporzionale al calcare?)

[SuperP]

meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

Devi mantenere la rete di alimentazione h 24 calda e tanto calda. Con le pdc non so se conviene e come spese di "ricircolo", ovvero mantemenimento caldo della temperatura che tecnica usi per ridurle?

[NoNickName]

meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

Devi mantenere la rete di alimentazione h 24 calda e tanto calda. Con le pdc non so se conviene e come spese di "ricircolo", ovvero mantemenimento caldo della temperatura che tecnica usi per ridurle?

No, non è conveniente, ma qui dobbiamo intenderci sul tradeoff. Un accumulo ACS per un condominio deve comunque essere tenuto sempre caldo, con in più il problema della legionella.
E vuoi che in un condominio di 24 appartamenti qualcuno non abbia ancora i termosifoni in ghisa?
Allora meglio tenere caldo un solo serbatoio di acqua tecnica che serve sia riscaldamento che acs.

[Ronin]

Sulle strutture di 1000 o 2000 o 3000m2 calpestabili (diciamo fino a 28-32 appartamenti), meglio l'acs istantanea decentralizzata con satelliti d'utenza.

si parlava di strutture collettive, ovviamente.

A 40°C di calcare ne precipita ben poco.

sicuro? vieni a vederli quando vuoi

Tratti l'acqua per la legionella, non vorrai non addolcirla e dosarla con polifosfati

no addolcimento perche le LG consumo umano consigliano 15°F e quindi la direzione medica vuole che così la eroghiamo.
quanto ai polifosfati, possono decadere in nutrienti per i batteri, non vanno dosati a cavolo, dipende che trattamento hai e che tipo di acqua hai.

[mat]

No, non è conveniente, ma qui dobbiamo intenderci sul tradeoff. Un accumulo ACS per un condominio deve comunque essere tenuto sempre caldo, con in più il problema della legionella.
E vuoi che in un condominio di 24 appartamenti qualcuno non abbia ancora i termosifoni in ghisa?
Allora meglio tenere caldo un solo serbatoio di acqua tecnica che serve sia riscaldamento che acs.

E in estate?

[NoNickName]

E in estate?

Uguale.

si parlava di strutture collettive, ovviamente.

Ovviamente, mica tanto.

[mat]

Uguale.

Ma uguale che? Non hai bisogno di riscaldamento e fai girare acqua a 70 °C invece che a 50, con portate superiori a quelle che avresti per un ricircolo acs.

[NoNickName]

Uguale.

Ma uguale che? Non hai bisogno di riscaldamento e fai girare acqua a 70 °C invece che a 50, con portate superiori a quelle che avresti per un ricircolo acs.

Uguale nel senso che il principio è lo stesso, poi certo che se vuoi abbassare il setpoint lo puoi fare, a patto che gli scambiatori dei satelliti lo permettano.

[arkanoid]

Non capisco in che modo avere dei satelliti di piano risolva il problema. Secondo me lo amplifica, visto che in ogni piano ci sarà una rete di ricircolo. Si risparmiano i metri dalla centrale al piano, ma si moltiplicano le reti da trattare.

[arkanoid]

Mi sono fatto due conti delle dispersioni della rete calda e ricircolo in un edificio medio di 4 piani, 12x60 metri, con centrale termica a 20 metri dal fabbricato e tubazioni correnti in cavedio e interrato non riscaldato, controsoffitto di piano e in traccia a parete verso i collettori.
Totale sviluppo (ho fatto diametri medi, temperature medie diverse e coibentazioni diverse): 820 metri totali (acs e rs).
Considerando un bollitore da 1000 litri e un primario corto di 20 metri:

- In "inverno" (media 183 giorni "freddi"): 24 MWh termici e 1.3 MWh elettrici
- In "estate" (media 182 giorni "caldi"): 16 MWh termici e 1.3 MWh elettrici

Un edificio del genere (ipotesi di degenze, con 80 bagni), con un'apertura di 10 secondi per 20 volte al giorno per bagno a 3 litri/minuto a lavabo, può richiedere 800 litri al giorno, 290 mc/anno. Delta T 30°C sono 10 MWh.

Controllate se ho sbagliato qualche conto perchè se sono stime ragionevoli non ha neanche senso disquisire sull'efficienza delle pompe di calore.
Mettiamo che anche il 90% delle dispersioni invernali sia recuperabile, quelle estive sono carico termico da smaltire e da sole bilanciano con margine il consumo.




e ho tirato 1 tubo invece di 3, risparmiato 20 mq in centrale, due pompe, un bollitore, etc etc.
Metti caso che anche questi rubinetti costino 250€ l'uno come delta rispetto a dei miscelatori normali, sono 40.000€ che valgono meno del materiale tolto.

[NoNickName]

Non capisco in che modo avere dei satelliti di piano risolva il problema. Secondo me lo amplifica, visto che in ogni piano ci sarà una rete di ricircolo. Si risparmiano i metri dalla centrale al piano, ma si moltiplicano le reti da trattare.

Quale satelliti di piano? Satelliti d'utenza significa per ogni appartamento, senza rete di ricircolo, perché la produzione stessa dell'acs è interna all'appartamento. All'interno del satellite trova spazio anche l'integratore di calore per il riscaldamento e i due volumetrici per acqua calda e acqua fredda, oppure due integratori di calore per riscaldamento e acs, e un volumetrico per l'acqua fredda, ed eventualmente anche la resistenza elettrica ad integrazione e/o la valvola miscelatrice per l'acs e/o valvola miscelatrice per secondo circuito riscaldamento miscelato e/o pompe riscaldamento e/o ammennicoli vari.

[arkanoid]

Ma stiamo parlando di impianti che il ricircolo lo richiedono, giusto? Chiaro che se hai 6 metri di tubo il ricircolo non lo fai e sei a posto. In quel caso comunque è da valutare quando "costa" il primario caldo tutto l'anno.

[NoNickName]

Ma stiamo parlando di impianti che il ricircolo lo richiedono, giusto?

No, perchè?

[arkanoid]

perccè se hai un satellite con produzione istantanea e 6 metri di tubo il trattamento antilegionella come lo puoi fare?

[NoNickName]

perccè se hai un satellite con produzione istantanea e 6 metri di tubo il trattamento antilegionella come lo puoi fare?

Se hai produzione istantanea, non fai l'antilegionella.

[arkanoid]

L'antilegionella puoi farlo se non hai rete estesa, non se hai produzione istantanea. Se hai produzione istantanea ma hai una rete estesa devi fare ricircolo e antilegionella.

[NoNickName]

L'antilegionella puoi farlo se non hai rete estesa, non se hai produzione istantanea. Se hai produzione istantanea ma hai una rete estesa devi fare ricircolo e antilegionella.

No, l'indagine ambientale prevede il monitoraggio dei serbatoi, dei ricircoli e nei punti più distali dai serbatoi. Con produzione istantanea non hai nessuno di questi.
Inoltre, le linee guida italiane, dicono che: "È necessario che il Protocollo [di Controllo del Rischio legionellosi] venga applicato in ogni struttura (sia civile sia industriale) nel quale siano presenti impianti potenzialmente a rischio legionellosi". Nel caso specifico di impianti individuali con produzione istantanea tale rischio è minimo o nullo, poiché l'acqua è sempre corrente, e quindi il protocollo non si applica.
Infine, seguendo le indicazioni di altri paesi europei, non c'è mai l'obbligo di pastorizzazione con impianti individuali.

[arkanoid]

Poi non voglio più perdere li mio tempo per questa aria fritta. Puoi avere una produzione istantanea anche in centrale o non vicino alle utenze. Tu stai parlando della casa dove c'è un appartamento col satellite daparte alla porta di ingresso e hai 3 metri per andare in cucina e 5 metri per andare in bagno. In questo contesto non devi fare ricircolo e c'è poco da fare come controllo legionella. In tutti gli altri casi in cui tra scambiatore e utenze hai più di 10 metri DEVI fare il ricircolo e DEVI avere un controllo della legionella perchè hai una rete a temperatura di sviluppo. Non inquinare la discussione con dei capricci per piacere, si sta parlando di sistemi di controllo della legionella non dei casi in cui non vada fatto.

[NoNickName]

si sta parlando di sistemi di controllo della legionella non dei casi in cui non vada fatto.

Si stava parlando di come progettare gli impianti per evitare che il trattamento antilegionella sia necessario nelle strutture collettive, e io ho portato un suggerimento per decentralizzare la generazione, quantomeno nei condomini, e risolvere la diatriba si fa/non si fa/come si fa/cosa dice ashrae.
Non ti piace? Legittimo.