Teleriscaldamento

[HUGO]

Progettazione rilevata da altro studio

Nord italia vicino Milano
Ristrutturazione (1°LIV) di una palazzina a 4 appartamenti (forse 6). Impianto previsto una PDC per ACS e Riscaldamento (radiante a pavimento) VMC e FV da 5kW.

Il committente sarebbe intenzionato a valutare il TLR (alimentato da cogeneratore)
di cui:
– Fattore di conversione in energia primaria totale: fp,tot = 0,57
– Fattore di conversione in energia primaria rinnovabile: fp,ren = 0,20
– Fattore di conversione in energia primaria non rinnovabile: fp,nren = 0,37

Indipendentemente dal costo al kWh utile (quella è una valutazione che è possibile fare) ho il sospetto che con quei fattori di conversione gli appartamenti passerebbero da A++++ a B o C ecc...il che farebbe in@@@re parecchio il costruttore.

Che ne pensate ?

[NoNickName]

Penso che non sia una buona idea delegare la generazione del calore ad un terzo, che perdipiù non ha altro calore da vendere (i TLR sono saturi), e il cui costo non è negoziabile perché in monopolio.

[ilverga]

Che ne pensate ?

Che andrebbero prima fatti i calcoli prima di tirare le somme (e non mi stupirebbe se non cambiasse granché).
Ma, a prescindere da questo, dovresti chiarirci perchè dovrebbe inca**arsi il costruttore se quella è la volontà del committente

[HUGO]

Penso che non sia una buona idea delegare la generazione del calore ad un terzo, che perdipiù non ha altro calore da vendere (i TLR sono saturi), e il cui costo non è negoziabile perché in monopolio.

Quindi può alzare e abbassere il prezzo a suo piacimento

[HUGO]

Che ne pensate ?

Che andrebbero prima fatti i calcoli prima di tirare le somme (e non mi stupirebbe se non cambiasse granché).
Ma, a prescindere da questo, dovresti chiarirci perchè dovrebbe inca**arsi il costruttore se quella è la volontà del committente

Committente = Costruttore

[ilverga]

Che ne pensate ?

Che andrebbero prima fatti i calcoli prima di tirare le somme (e non mi stupirebbe se non cambiasse granché).
Ma, a prescindere da questo, dovresti chiarirci perchè dovrebbe inca**arsi il costruttore se quella è la volontà del committente

Committente = Costruttore

Beh, allora gli spieghi la problematica e, se vogliono sapere preventivamente dove andranno a finire, ti fai dare incarico specifico.
Senza tralasciare che, potendo, me ne starei alla larga dai monopoli di fatto...

[Esa]

Senza tralasciare che, potendo, me ne starei alla larga dai monopoli di fatto...

Perché? Non usi il cellulare, internet, l'elettricità, il gas, la benzina, il treno, l'aereo, ....?
Piuttosto valuta se ti conviene.

Impianto previsto una PDC per ACS e Riscaldamento

Hai idea di quanto sarai costretto a sborsare per avere le schede elettroniche di controllo (che si romperanno quando vorranno loro) e l'assistenza che ti darà solo il fornitore della PdC?
Almeno, con il TLR non avrai problemi di sorta.
Questa è l'esperienza (positiva) di migliaia e migliaia di utenti.

[NoNickName]

Guarda io sono appena stato in un comune della zona tra milanese e bergamasco, in cui un grande quartiere è stato servito dal tlr fino a poco tempo fa. Poi dopo la guerra russa Ucraina il consiglio di amministrazione è scappato in Spagna con le plusvalenze del metano e lasciato al freddo 32 famiglie. Il comune ha hai preso in mano la gestione e i risultati sono pessimi. Continui guasti, acqua tiepida...

[Esa]

in un comune della zona tra milanese e bergamasco

Che c'entra con il TLR? Gli "onesti" sono ovunque. Ne sanno qualcosa in Veneto con le fabbriche di pannelli fotovoltaici. Mica sparliamo del FV perché qualche furbo è scappato con i soldi che si è fatto dare per costruire la fabbrica e scappare con i soldi ricavati dalla vendita dei pannelli (fabbrica nella zona di Castelfranco/Cittadella).
Poi, c'è di peggio a Bardonecchia, nel torinese e in una gran numero di comuni con il TLR a biomassa (legna raccolta nei boschi vicini).
Ma ti garantisco che a Brescia, Torino, Germania, Svezia, ecc. ecc. funziona benissimo.
Con meno problemi e costi per il singolo utente dei sistemi a PdC o, peggio ancora, ibridi.
Basta guardarsi intorno.

[NoNickName]

E perché vale per il tlr mentre invece i cattivoni che producono PDC truffano sulle schede elettroniche?

[Esa]

Non so se ci siano "cattivoni" e in che percentuale, nei due settori.
Ma penso che la maggior parte di produttori di PdC e gestori di TLR vogliano guadagnare onestamente.

[Tom Bishop]

Basta guardarsi intorno.

Sono tutti dei monopoli, nessuna possibilità di contrattazione. Vivo in una città che ha la rete del teleriscaldamento da 40 anni. Se non ci sono problemi logistici preferisco sempre consigliare di evitare il collegamento. Vi è sempre un risparmio sia con caldaie che con PDC. Il costo dell'energia da teleriscaldamento nella mia città è legato al prezzo del metano in quanto quasi l'80% dell'energia è prodotta con caldaie a metano, alla faccia della sostenibilità. Poi magari ci sono situazioni diverse, ma questa è la mia esperienza.

[giotisi]

Il TLR ha senso solo se usa calore di scarto. Cogenerazione (ma gli impianti non si ripagano più, per via del peak shaving), o termovalorizzatori (ma in Italia nessuno li vuole)

[Esa]

preferisco sempre consigliare di evitare il collegamento. Vi è sempre un risparmio sia con caldaie che con PDC.

Anch'io consiglio l'indipendenza.
Ma i condomini che conosco evitano: pratica VVF (rinnovi, ecc.) e rischi legati all'incendio, problemi di sicurezza (accessi, ventilazione, ecc.), problemi sui camini (manutenzione), con relativi controlli e perdite di gas combusti (rischiose per chi ha la canna fumaria che attraversa l'appartamento), verifiche sui rendimenti e l'efficienza, ecc.
Alla lunga, costa meno il TLR ed è più ecologico.
Che siano monopoli è vero, ma, per ora, in gran parte a "gestione pubblica" (se pur con logica "privata").
E quante caldaie e PdC ci fanno risparmiare (con i relativi rifiuti)?
Molto TLR è poi legato a termovalorizzatori.

[ilverga]

Senza tralasciare che, potendo, me ne starei alla larga dai monopoli di fatto...

Perché? Non usi il cellulare, internet, l'elettricità, il gas, la benzina, il treno, l'aereo, ....?
Piuttosto valuta se ti conviene.

Non sapevo che cellulare, internet, gas e benzina fossero dei monopoli...

[Esa]

Non sapevo che cellulare, internet, gas e benzina fossero dei monopoli...

Il TLR non è certamente un monopolio. Pensa che alcuni lo realizzano autonomamente per riscaldare i loro quartieri fatti di molteplici edifici (abitazioni, uffici, reparti di lavoro ed attività varie, ecc. ecc.).
Ma non sempre viene chiamato "TLR".

[ilverga]

Il TLR non è certamente un monopolio. Pensa che alcuni lo realizzano autonomamente per riscaldare i loro quartieri fatti di molteplici edifici (abitazioni, uffici, reparti di lavoro ed attività varie, ecc. ecc.).
Ma non sempre viene chiamato "TLR".

Quindi una volta che Hugo consiglia alla committenza di allacciarsi alla rete di TLR, questi può liberamente scegliersi in futuro il fornitore che più gli conviene economicamente, giusto? Come avviene per forniture di gas, gasolio, EE, ecc... No, non ci siamo, Esa...
So bene cosa sia il TLR e so anche che esistano dei mini TLR: proprio per questo ribadisco che trattasi di monopolio da cui si può uscire solo ad alti costi

[Esa]

Quindi una volta che Hugo consiglia alla committenza di allacciarsi alla rete di TLR, questi può liberamente scegliersi in futuro il fornitore che più gli conviene economicamente, giusto?

Secondo te, volevo dire questo?

[NoNickName]

Il TLR non ha alcun senso al momento. Lo aveva fino a 8-12 anni fa con i prezzi del metano all'ingrosso 2010-2015.

[ilverga]

Quindi una volta che Hugo consiglia alla committenza di allacciarsi alla rete di TLR, questi può liberamente scegliersi in futuro il fornitore che più gli conviene economicamente, giusto?

Secondo te, volevo dire questo?

Beh, sostendendo che "alla lunga, costa meno il TLR ed è più ecologico", il passo è quello di consigliarlo.
La maggior parte delle reti di TLR cittadine (ad es. Torino, Milano, Parma e Piacenza...tra quelle che conosco) utilizza combustibili fossili alla fonte (ergo più ecologico no di certo...); i TLR da termovalorizzatori sono la netta minoranza, come puoi ben vedere anche dalle statistiche non aggiornatissime del GSE
https://www.gse.it/documenti_site/Docum ... 202019.pdf
Sul costa meno non ho dati, sinceramente...ma permettimi di avere qualche dubbio in considerazione dell'utilizzo di combustibili fossili alla fonte (per buona parte legati al gas metano).
E non m'interessa entrare nel filosofico delle perdite di rete, che pur non è energia trascurabile se prodotta da fossile

[NoNickName]

Sul costa meno non ho dati, sinceramente...ma permettimi di avere qualche dubbio in considerazione dell'utilizzo di combustibili fossili alla fonte (per buona parte legati al gas metano).
E non m'interessa entrare nel filosofico delle perdite di rete, che pur non è energia trascurabile se prodotta da fossile

Se i generatori sono turbogas o combinati, ovviamente lo scopo primario è generare energia elettrica, non calore.

Il calore del TLR è sempre stato da considerarsi CASCAME termico, che comunque invece di buttare potrebbe essere prima utilizzato in sistemi ORC per la generazione di ulteriore energia elettrica da sorgenti a bassa entalpia, e poi eventualmente distribuito.

Ad esempio a cologno monzese il calore ce l'hanno sempre, anche d'estate, che di fatto regalano ad una cartiera (o almeno era così una decina di anni fa, adesso non so), mentre d'inverno vendono a caro prezzo ai poveri colognesi.
Anche a cassano d'adda la centrale è termoelettrica a metano.
A monfalcone c'è una convenzionale a carbone, ma verrà riconvertita a metano.
Le uniche due che ricordo, legate alla termovalorizzazione dei RSU, sono Brescia e Silla2, la cui combustione è però sostenuta dal metano.

Queste sono quelle che ho visitato io.

[Ronin]

Sul costa meno non ho dati, sinceramente...

di tutti i casi con dati pubblici, il TLR costa sempre circa uguale al metano, una volta che si consideri un ragionevole ammortamento dell'impianto (ogni 15 anni se avessi la caldaia, la dovresti pure cambiare): perchè la tariffa la calcolano così. altrimenti se guardi solo la bolletta pura, di solito costa di più il TLR (le uniche eccezioni sono dove il calore viene da inceneritore: lì il business è bruciare i rifiuti, e quindi la tariffa è più bassa, se fossero tutti edifici NZEB te lo darebbero gratis pur di tenere l'impianto acceso).
il problema negli impianti più piccoli è che i cogeneratori immettono in rete, e il valore del prezzo dell'energia in rete come tutti sappiamo è crollato negli anni (trasferendo i costi sulle componenti regolate, i cosiddetti oneri di sistema): questo ha reso i TLR sempre meno remunerativi (o sempre più costosi lato utente).
con i costi dell'elettricità degli ultimi due anni forse va meglio (paradossalmente), ma visti gli aumenti che ci sono stati è difficile da dire.