CONVEGNO: il ruolo del progettista nella transizione energetica

[SuperP]

Paolo ti vedo veramente invasato su questa tematica, stai perdendo di vista la realtà

Ho messo dati, ovvero la realtà. Dai misurati e monitorati. Ovvero la realtà.
La realtà ce l'ho chiara.

Dare numeri reali è da invasato?

[arkanoid]

Lascio perdere, è tipico di chi è invasato su una questione voler leggere i numeri che piacciono a lui.

[Ronin]

A loro dirò che ho dovuto combattere per trasmettere le giuste informazioni, che ci avevo visto lungo, che ho seguito la strada maestra e che ho fatto il mio. Che sono stato per loro un esempio.

è proprio questo atteggiamento di superiorità slegato totalmente dai fatti quello di cui parlavo.
slegato totalmente dai fatti perchè quelle di cui parli sono le emissioni che gli esperti di sostenibilità classificano di scope 1 (i carburanti che consumiamo direttamente) e scope 2 (l'energia elettrica che preleviamo da rete). ma le emissioni veramente significative sono quelle cosiddette scope 3, ovvero quelle "insite" nella filiera produttiva (per le aziende) e negli oggetti che usiamo/comperiamo (per i consumatori).

globalmente le emissioni UE contano oramai per il 9% e quelle dell'italia per l'1%: scope 1 e 2 sono trascurabili.
la grande maggioranza delle emissioni europee (chiamiamoci europei) sono perciò indirette: vengono da prodotti che compriamo ed usiamo, cioè lo scope 3, che sono stati prodotti in paesi dove regole sulle emissioni, e sull'inquinamento diretto, e sui diritti dei lavoratori, ecc. non ce ne sono; ma noi spesso non ci facciamo alcuna domanda nell'usarli.

e poi andiamo in giro dicendo che siccome in casa nostra abbiamo eliminato quell'1%, mentre si continua tal quale a prima rispetto all'altro 99%, abbiamo fatto il nostro. è difficile rendere costruttiva una discussione quando qualcuno parte da un approccio come questo; lo sarebbe anche se costui fosse in prima linea su tutti gli altri fronti dell'agenda 21, in ogni luogo del mondo.

PS: le emissioni di particolato da traffico in pianura padana sono tra il 20% e il 30% del totale (superano il 50% solo in alcune vie milanesi), e solo la metà di queste sono da combustione, il resto viene da usura degli pneumatici, perciò anche con le auto (che sono comunque solo una parte del traffico) elettriche l'inquinamento locale continuerà a farci compagnia.

[SuperP]

Ascolta: 4 anni fa una golf costava 25.000. la golf gte costava 35.000.

Adesso la golf costa 35.000.

Se non capisci questa cosa, non so cosa farci.

Chi ha gonfiato i costi della golf e per quale motivo? Spiegamelo, sopno limitato. L'anno fatto per autoestinguersi?

Quindi la logica dell'aumento del mercato cosa è? Vendo meno ed aumento il prezzo? Oppure vendo tanto e posso permettermi di aumentare il prezzo? Se qualcuno non le compra chiudo?

Anche le pompe di calore hanno subito un aumento di costo in 4 anni.

[SuperP]

Lascio perdere, è tipico di chi è invasato su una questione voler leggere i numeri che piacciono a lui.

No spiegami e smentisci i numeri che ho messo.

[arkanoid]

Le auto elettriche le comprano solo i ricchi che possono permetterselo. Dura lex sed lex. Il resto è fuffaaaaa

[SuperP]

globalmente le emissioni UE contano oramai per il 9% e quelle dell'italia per l'1%: scope 1 e 2 sono trascurabili.
la grande maggioranza delle emissioni europee (chiamiamoci europei) sono perciò indirette: vengono da prodotti che compriamo ed usiamo, cioè lo scope 3, che sono stati prodotti in paesi dove regole sulle emissioni, e sull'inquinamento diretto, e sui diritti dei lavoratori, ecc. non ce ne sono; ma noi spesso non ci facciamo alcuna domanda nell'usarli.

Le emissioni sono cumulative. Ogni anno non si azzerano.

PS: le emissioni di particolato da traffico in pianura padana sono tra il 20% e il 30% del totale (superano il 50% solo in alcune vie milanesi), e solo la metà di queste sono da combustione, il resto viene da usura degli pneumatici, perciò anche con le auto (che sono comunque solo una parte del traffico) elettriche l'inquinamento locale continuerà a farci compagnia.

Le emissioni di inquiannti vari sono enormi e non coinvolgono solo il traffico, ci mancherebbe. La transione energetica infatti non è soilo mobilità
Se vuoi, con le elettriche riduciamo di moltissimo, quasi le azzeriamo gli inquinanti prodotti dall'usura dei freni...

Dovrei poi scindere i PM ... guarda gli inquinanti emessi dai motori e consideriamo i PM molto fini.

Di sicuro respireremo meglio tutti e ci ammaleremo / moriremo meno di malattie respiratorie

[ponca]

Di sicuro respireremo meglio tutti e ci ammaleremo / moriremo meno di malattie respiratorie

in base al servizio di Report potrei obiettare che in Indonesia stanno respirando peggio e si stanno ammalando grazie alla nostra transizione energetica

[Ronin]

Le emissioni sono cumulative. Ogni anno non si azzerano.

appunto. la montagna di 200 anni di emissioni "OCSE" (semplifico) prodotta dalla rivoluzione industriale ad oggi, ai ritmi attuali sarà pareggiata nel giro di 5 anni da cina e india, con il loro ritmo di consumo del carbone. ma anche quella montagna lì è sempre prodotta non per alimentare i consumi indo-cinesi, ma per produrre oggetti da vendere sempre ai paesi OCSE, che useremo cioè noi: che però visto che i fumi delle ciminiere dal balcone non li vediamo, ci appaiono puliti.
sono comunque emissioni "nostre" (di scope 3 appunto), che dovremmo considerare quando facciamo ragionamenti sul "pianeta".

le imprese che vogliono certificarsi sostenibili secondo le direttive ESG devono calcolarle; a noi cittadini forse basterebbe averne coscienza, per evitare un atteggiamento di superiorità fuori luogo, che inevitabilmente condanna le discussioni a sfociare nel flame.
mi ritiro anch'io.

[SuperP]

Di sicuro respireremo meglio tutti e ci ammaleremo / moriremo meno di malattie respiratorie

in base al servizio di Report potrei obiettare che in Indonesia stanno respirando peggio e si stanno ammalando grazie alla nostra transizione energetica

E' 1 miniera di Litio, ce ne sono in giro altre. Una volta inquianto per estralo, fossero tutte così ovviamente, comprese quelle australiane, non inquineramo più, dato che il litio lo ricicliamo per molto.

Nulla invece viene detto dell'inquinamento dato dall'estrazione dei fossili. Nessun impatto. Zero. E quello ovviamente, devi continuare ad estralo perchè una volta bruciato è perso.

[SuperP]

per evitare un atteggiamento di superiorità fuori luogo, che inevitabilmente condanna le discussioni a sfociare nel flame.
mi ritiro anch'io.

Nessun atteggiamento di superiorità

Vengono date informazioni suffragata da numeri ipotizzati

Riporto i numeri corretti da utente e sono difficilmente smentibili

Mi ritiro anche io, dato che non c'è nessuno che ha numeri reali alla mano su cui basare le proprie affermazioni

[SuperP]

[itos1234]

Ricordiamoci che la Gabanelli e Report diedero luce a Giuliano Preparata e la fantomatica fusione a freddo, non sono poi cambiati.

[Esa]

Che c'entra tutto questo con il ruolo del progettista (termotecnico, presumo)?

[SuperP]

Che c'entra tutto questo con il ruolo del progettista (termotecnico, presumo)?

Niente, come molte altre osservazioni fatte sul litio, le terre rare, la ricarica lunga, il costo,... ma le hanno fatte anche in riferimento alla puntata di Report.

[arkanoid]

Non capisco il punto. Report ha fatto un servizio spazzatura, come la maggior parte dei servizi che fa, solo che quando non si conosce la materia sembrano belli. Cosa ne dovremmo dedurre? Che tutti dobbiamo comprare un'auto elettrica perchè è meglio/bello/più economico/più giusto/più futuroso/etc etc etc?
Ieri mi stavo informando sulla EV9. Auto futuristica, emblema di dove sta andando l'auto. Certo è un macchinone ma pesa 23 quintali e consuma 20-25 kWh/100 km. Questa non è ecologia, non è proprio niente, è solo l'ennesima manifestazione del lusso, come prima si faceva comprando una lamborghini da 5 km/l e un baccano infernale adesso il mercato chiede dei bilici in cui non si sente volare una foglia e con i comandi soft touch. In questo non c'è niente di ecologico. Forse il concetto di ecologia arriverà con la democratizzazione dell'auto elettrica che arriverà probabilmente in un punto nel futuro.
Adesso auto elettrica ecologica vuol dire dacia spring, che ha un consumo corretto ma costa troppo e ha un allestimento e un design di 25 anni fa.

[vinz75]

Quoto arkanoid ed estendo l'argomento anche agli impianti a pdc specie se accoppiati a radianti e ancor più a vmc. Senza entrare nel merito tecnico, dico solo che ad oggi sono impianti molto costosi ed anche complessi nella gestione. Cosa molto importante per ottimizzare il risparmio energetico.
La transizione ecologica deve essere popolare e semplice per essere realmente efficace nel residenziale. Questa è la vera sfida.
Caldaia e radiatori soddisfano doppia esigenza nella stragrande maggioranza dei casi. Fin tanto che sarà possibile credo che in molti continueranno ad installare caldaie.

[SuperP]

Non capisco il punto.

Siccome Report è stato citato....

Ieri mi stavo informando sulla EV9. Auto futuristica, emblema di dove sta andando l'auto. Certo è un macchinone ma pesa 23 quintali e consuma 20-25 kWh/100 km
Adesso auto elettrica ecologica vuol dire dacia spring, che ha un consumo corretto ma costa troppo e ha un allestimento e un design di 25 anni fa.

Ecco, hai centrato il punto (e sbagliato concessionario totalmente)
Di auto elettriche serie ce ne sono poche. Con 40k€ (meno con gli incentivi) ti compri una Tesla M3 che fai tranquillamento 130Wh/km, zero tagliandi, zero bollo (dipende dalla regione)
Altrimenti aspetti qualche auto cinese che arrivi ... e stanno arrivando.

Le case automobilistiche (toyota compresa) non hanno pensato a costruire un'auto elettrica ma hanno adattato le auto termiche... e qui casca l'asino.

[arkanoid]

Paolo 40K non sono una cifra ragionevole, si parla di auto di lusso. Per la mobilità elettrica servono auto sotto i 20K. Mi dirai che con 20K trovi un usato. Va bene con tutte le incognite dell'usato elettrico che al momento non è spesso praticabile (incertezza sulla vita utile delle batterie, su chi ci sa mettere le mani e con che costi etc etc), ma usato VS usato con 20K sull'usato non sposti la sostanza: trovi termiche più nuove e spesso più belle (Tesla saprà anche fare le batterie e i display ma sul discorso design piace ben a pochi).
Facile continuare a dire che l'elettrico è solo tesla, è così nella tua testa, uno quando ha bisogno di un'auto guarda il mercato e il mercato è fatto di tante cose tra cui tesla che non è l'auto che compra il medio operaio italiano per ovvie ragioni

[NoNickName]

Paolo 40K non sono una cifra ragionevole, si parla di auto di lusso.

Il prezzo di una t-roc a gasolio non mi sembra quello di un'auto di lusso.

[arkanoid]

Non so che frequentazioni avete, probabilmente avete un bias, ma 40K per comprare un'auto tra i miei 20-30 conoscenti più vicini li hanno forse in 2. L'italia è fatta di gente che le auto nuove le compra tra i 15 e i 25, il resto va di usato spesso anche sotto i 10.

[ponca]

Non so che frequentazioni avete, probabilmente avete un bias, ma 40K per comprare un'auto tra i miei 20-30 conoscenti più vicini li hanno forse in 2. L'italia è fatta di gente che le auto nuove le compra tra i 15 e i 25, il resto va di usato spesso anche sotto i 10.

Certamente, l'auto più venduta è la panda da 15k.
Ed è sempre stato così a partire dalla 500 poi la uno ecc.. mezzi semplici ed economici

[NoNickName]

E' anche vero che se non compri una panda, non è che tutto il resto è di lusso.

[Esa]

Senza entrare nel merito tecnico, dico solo che ad oggi sono impianti molto costosi ed anche complessi nella gestione.

Un impresario mi ha riferito che ha costruito un condominio (16 appartamenti) con impianti del genere (autonomi a PdC, con VMC, pannelli a pavimento, deumidificatori, ...)).
Ha speso una follia (circa 50.000 euro ad appartamento) e deve organizzare continuamente "corsi per gli acquirenti", per spiegare il corretto uso degli stessi impianti: non aprire le finestre, non spegnere la PdC di notte, istruire per l'uso dei diversi sistemi di gestione (wifi e web), ecc. ecc.)

[SuperP]

Non so che frequentazioni avete, probabilmente avete un bias, ma 40K per comprare un'auto tra i miei 20-30 conoscenti più vicini li hanno forse in 2. L'italia è fatta di gente che le auto nuove le compra tra i 15 e i 25, il resto va di usato spesso anche sotto i 10.

Mi parlavi della EV9 che costa di + e molto di +.
Puoi prenderle anche usate le auto che ti ho detto.

Sai qual è il problema? E' che si guarda solo il costo di acquisto.

Se macini tanti km, tu molti mi sembra di capire, 30k all'anno, applicaci un bel -50% sul costi del carburante, un bel - 250€ sul bollo, un bel 400e sui tagliandi e questo ogni anno.

Non ci metti molto a tornare in linea.

[SuperP]

Un impresario mi ha riferito

Appartamenti con radiante a pavimento e deumidificatori? Wow (ironico)
50k€ sono una follia anche per questo impianto. Sono cifre non ragionevoli.
Io ne faccio 1 di "corsi" e non sempre. E sono tutti lì che vanno (e con meno di 50k€)

[arkanoid]

Certo se fai il confronto con un'auto a benzina da 10 km/litro probabilmente conviene. Sull'ultimo pieno con le gomme invernali ho controllato ieri ho fatto una media di 24.6 km/l, cioè 15 km/€ circa.
Metti anche di prendere una elettrica parca da 13 kWh/100 km, attualmente pago l'energia 0.25 € kWh circa cioè 30 km/€.

Il risparmio in carburante è di 3.3€/100 km, fai una media di 25.000 km/anno sono 825€/anno. Mettici anche qualcosa di altro, diciamo 1.200€/anno di risparmio.
A pari condizioni, una elettrica mi costa almeno 10.000€ in più di una termica. Punto di pareggio attuale 8.3 anni. Metti anche 7 anni (tra 7 anni probabilmente le elettriche pagheranno il bollo come le termiche).

Devo fare un investimento che mi torna tra 7 anni quando un'auto la tengo 4-5 anni?

[Ronin]

se l'auto la tieni 5 anni fai NLT così non devi investire affatto

[NoNickName]

se l'auto la tieni 5 anni fai NLT così non devi investire affatto

Ma infatti, condivido.
In un paese socialista come il nostro, in cui la proprietà privata è un privilegio da tassare, conviene non comprare nulla.
Senza contare i rischi da grandine e i guasti inattesi.

[arkanoid]

NLT economicamente è un bagno di sangue. Se dici che non convinene comprare l'auto, non hai presente quanto extra ti chiedono per un NLT. Ripeto, se volete fare i conti senza l'oste, va tutto bene. Se uno vuole guardare la convenienza economica, diesel di proprietà. Il resto è fuffa come dicevo prima.

Per una segmento C parti da circa 5.000 di anticipo e viaggi sui 500€/mese. In 5 anni spendi 35K e non hai niente.

[NoNickName]

non hai presente quanto extra ti chiedono per un NLT

Io ho un auto in noleggio a lungo termine e sono felice.

[arkanoid]

Puoi fare quello che vuoi per essere felice, ma non dire che risparmi.

[Esa]

50k€ sono una follia anche per questo impianto. Sono cifre non ragionevoli.

Ha speso una follia? Avrà avuto una brutta esperienza?
Ma quanto costa, secondo te? Appartamenti da circa 100 mq.

[NoNickName]

50k€ sono una follia anche per questo impianto. Sono cifre non ragionevoli.

Ha speso una follia? Avrà avuto una brutta esperienza?
Ma quanto costa, secondo te? Appartamenti da circa 100 mq.

50k di cosa esattamente? Perché 50k per ristrutturare un appartamento non sono molti.

[vinz75]

Senza entrare nel merito tecnico, dico solo che ad oggi sono impianti molto costosi ed anche complessi nella gestione.

Un impresario mi ha riferito che ha costruito un condominio (16 appartamenti) con impianti del genere (autonomi a PdC, con VMC, pannelli a pavimento, deumidificatori, ...)).
Ha speso una follia (circa 50.000 euro ad appartamento) e deve organizzare continuamente "corsi per gli acquirenti", per spiegare il corretto uso degli stessi impianti: non aprire le finestre, non spegnere la PdC di notte, istruire per l'uso dei diversi sistemi di gestione (wifi e web), ecc. ecc.)

Probabilmente 50k è riferito alla totalità degli impianti meccanici e con i prezzi di oggi ci sta, forse si può fare con qualcosa meno ma siamo lì.
Nelle nuove costruzioni è la legge che pone l'obbligo di andare su queste soluzioni, qui il ruolo del progettista (tema della discussione) è "facile".
E' nelle ristrutturazioni che diventa difficile. Questo è innegabile. L'investimento iniziale è importante e non alla portata di tutti.
Per curiosità mi sono iscritto al gruppo facebook di cui si è parlato tanto. Ebbene la quasi totalità degli interventi riguardano villette da 150mq in sù. Interventi di utenti in condominio io non ne ho letti.
Ma è sui grandi numeri che si gioca la transizione economica. Come dicevo questa è la vera sfida, in cui noi come progettisti siam solo una parte.

[SuperP]

A pari condizioni, una elettrica mi costa almeno 10.000€ in più di una termica. Punto di pareggio attuale 8.3 anni.

In quegli 8 anni togli
- tagliandi
- pastiglie freni
- bollo

Lasciamo perdere interventi di riparazioen generale che tipicamnte nelle EV non ci sono (cinghie etc)

[SuperP]

50k€ sono una follia anche per questo impianto. Sono cifre non ragionevoli.

Ha speso una follia? Avrà avuto una brutta esperienza?
Ma quanto costa, secondo te? Appartamenti da circa 100 mq.

Fatto con iu controcojones, quindi marchi primari e roba seria, sotto i 30-35.

[arkanoid]

A pari condizioni, una elettrica mi costa almeno 10.000€ in più di una termica. Punto di pareggio attuale 8.3 anni.

In quegli 8 anni togli
- tagliandi
- pastiglie freni
- bollo

Lasciamo perdere interventi di riparazioen generale che tipicamnte nelle EV non ci sono (cinghie etc)

stanno tranquillamente nei 1200€/anno di risparmio, non vanno tolti due volte. E tocca ferro di non avere problemi, chi ha avuto problemi sulle prime elettriche si è visto salassi da migliaia di euro

[Esa]

Probabilmente 50k è riferito alla totalità degli impianti meccanici e con i prezzi di oggi ci sta, forse si può fare con qualcosa meno ma siamo lì.

I 50.000 euro comprendono:
- PdC aria/acqua con unità esterna sul balcone e serbatoio (ingombrante) nello sgabuzzino
- impianto a pannelli
- VMC a doppio flusso
- deumidificatore (non so di più) in soggiorno
- impianto elettrico
. assistenza muraria
. IVA.
Forse i 30/35.000 euro di SuperP non comprendono tutte queste voci?

[SuperP]

Forse i 30/35.000 euro di SuperP non comprendono tutte queste voci?

Assistenza + elettrico + IVA
Comprende le regolazioni
Ma se per un impresario l'IVA è una spesa...

PS: il concetto è che è SBAGLIATO fare un radiante a pavimento in raffrescamento in una appartamento da 100m2

[Esa]

PS: il concetto è che è SBAGLIATO fare un radiante a pavimento in raffrescamento in una appartamento da 100m2

In parte sono d'accordo: è un salasso per la gestione, ma a qualcuno, pur di star bene, poco importa.
Il problema è: te lo ha detto il termotecnico che per avere il comfort di un radiante a pavimento, devi accettare certe condizioni (e vincoli vari), oltre che pagare una fortuna per la gestione?
E' come andare in auto con la Rolls Roice invece che con la Tipo.
Ecco uno dei ruoli che incombono sul progettista.

[NoNickName]

Il giusto e lo sbagliato lo sa solo il prete in chiesa. Se si parla di giusto o sbagliato facciamo professione di fede.
Dovremmo vedere quali sono le condizioni che lo rendono poco conveniente o poco opportuno. Dal punto di vista puramente economico, è la scelta più razionale.

[Esa]

Il giusto e lo sbagliato lo sa solo il prete in chiesa.

No, se ne guarda bene, se è un vero prete.
In ogni caso, dovrebbero evitare di pensare di essere nel giusto o nello sbagliato i termotecnici, per avere un ruolo positivo nella transizione energetica.
Senza pensare di avere sempre la soluzione giusta.

[MarcoFu]

PS: il concetto è che è SBAGLIATO fare un radiante a pavimento in raffrescamento in una appartamento da 100m2

Oggi come oggi un apparmento andrebbe raffrescato, con già un pompa di calore cosa gli facciamo mettere, un altro split? Tolto che il deu è anche lui un pdc mascherata..

[SuperP]

Dovremmo vedere quali sono le condizioni che lo rendono poco conveniente o poco opportuno. Dal punto di vista puramente economico, è la scelta più razionale.

IN un appartamento di 100m2 ne hai solo 40, 50 di utili per fare 20W/m2 di radiante (bagni, mobili, arredo, letti, armadi...)

E di radianti a pavimento in freddo ne progetto, ma negli appartamenti mai.

Economicamente costa un botto per i W chje fornisce. Meglio 4 ventil di desing (IMHO) . nelle abitazione nuove, se decenti, ti basta poco nulla per riscaldarle e poco per raffreddarle.
Poco ma non nulla ed il radiante, con i suoi 1000W di sensibile, è praticamente nulla (lasciando perdere la termoregolazione, al gestione dell'UR /UA, i settaggi, le confusioni, una risposta ultra lenta, i rischi se fai male di condensa, la signora che si lamenta che se lavi per terra non asciuga...).

[ponca]

Meglio 4 ventil di desing (IMHO)

dici per raffrescare? mantenendo un radiante per il riscaldamento invernale
o intendi 4 ventil caldo/freddo?

[SuperP]

dici per raffrescare? mantenendo un radiante per il riscaldamento invernale
o intendi 4 ventil caldo/freddo?

caldo freddo...
Nelle abitazioni isolate (ma ne ho anche su abitazioni NON completamente isolate), i modelli tipo Innova o similari (galletti, aerfor, etc), vanno perfettamente

[MarcoFu]

caldo freddo...
Nelle abitazioni isolate (ma ne ho anche su abitazioni NON completamente isolate), i modelli tipo Innova o similari (galletti, aerfor, etc), vanno perfettamente

ci può stare e come viene percepito il comfort all'interno dell'alloggio? Mi riferisco alla famosa curva ideale di benessere termo. Penso che la risposta sia: << Con l'alloggio sufficientamente isolato, dopo il transitorio di accensione, le superfici interne sono "calde" per cui l'effetto risultante percepito è quello della curva ideale>>

[SuperP]

ci può stare e come viene percepito il comfort all'interno dell'alloggio?

Io non ho problemi ne sulle abitazioni isolante (normalmente, non parlo di passiv o similare) ne sulle abitazioni dove ad esempio ho isolato solo il tetto o sottotetto.

L'unica cosa attenzione alla rumorosità. Qui il marchio dei ventil, l'installazione e l'assistenza giocano un ruolo chiave. Ovviamente il ruolo principale è la progettazione e quindi sovradimensionare (o come sempre dimensionare bene) i terminali

Bisogna a mio avviso, sempre, avere il tetto isolato in tutti gli impianti per ridurre la stratificazione.

Quando gli edifici non sono particolamente isolanti sempre e solo terminali a pavimento (parete bassa), se isolati anche sopra porta.

[Esa]

come viene percepito il comfort all'interno dell'alloggio?

Credo che nessuno voglia mettere in dubbio che il riscaldamento/raffreddamento radiante siano di gran lunga preferibili al riscaldamento/raffreddamento convettivo.
Poi, per carità, ci sono varie eccezioni e convenienze.
Ad esempio, in estate gli split vanno benissimo, ma i fan coil no.
Tra le due macchine c'è un abisso ...