CONVEGNO: il ruolo del progettista nella transizione energetica

[giotisi]

tutto molto vero e utopico.

Assolutamente utopistico, mai detto il contrario.

Come parimenti utopistica la posizione dell'Avvocato su sopra citato.
Con 400 pentoloni attivi arriviamo si e no al 6% di tutta l'EE prodotta.
Quindi ne servirebbero 5-6mila per coprire l'intero fabbisogno ELETTRICO; altrettanti, ad essere buoni, per l'H2 per l'autotrazione (e facciamo finta che con la cogenerazione abbiamo tutto il riscaldamento domestico che ci serve).

Con questi 10mila copriresti l'ATTUALE. Peccato che 7/8 della popolazione mondiale resterebbero sostanzialmente a guardare. Quanti ne prepariamo per loro, se vogliamo che si siedano a tavola come parenti poveri ma ALMENO non incazzati?

Ora, 400 pentoloni per 50 anni di funzionamento, han portato a 3 incidenti gravi (con 7 reattori persi), cioè un rischio di 1/6000 anni-pentola.

Quando ne hai installato 10mila puoi aspettarti un incidente in primavera e uno in autunno. Accettabile?

[arkanoid]

I problemi complessi non hanno soluzioni semplici, è noto. Come sarà il futuro nessuno lo sa (con l'IA che sta avanzando a grandi passi il paradigma lavorare per pagarsi il pane potrebbe essere rivoluzionato). Dobbiamo comunque fare qualcosa e adeguare i modelli alla risposta dei popoli e del clima.

[giotisi]

Certo che c'è da fare.
RISPARMIARE RISPARMIARE E RISPARMIARE

Abbiamo (e non ce l'avevamo) l'eps al prezzo del pane: mettiamolo.
Abbiamo (e non ce l'avevamo) automobili che passano il loro tempo in coda o con limiti a 30km/h ...quando va bene 70 in tangenziale: facciamo auto elettriche da 20 Kw, che bastano e avanzano nella maggioranza delle situazioni.
Abbiamo (e non ce l'avevamo) la possibilità di non spostarci fisicamente, ma continuiamo a farlo, spesso inutilmente.

Per il resto, quello che non possiamo davvero fare, non facciamo finta di farlo solo per metterci in pace l'anima.
Perchè poi, troppo spesso, dietro le buone intenzioni si nascondono gli approfittatori.

'E' vero progresso solo se è per tutti' : Ford

[arkanoid]

Non citerei Ford in questo contesto anti-consumistico...e comunque direi che per fare tutto ciò ci vuole tempo e ci vogliono soldi, qualcosa stiamo facendo ma la seconda condizione è un attimo vincolante. Di solito funziona così: più soldi spendi meno tempo ti serve

[Ronin]

Poi, dove trovi 6.000.000 di mq di terreno libero?

dove vuoi. ci sono oltre 12 mln di ettari che negli ultimi 50 anni abbiamo abbandonato (erano coltivati, non lo sono più: circa la metà di quello che coltivavamo cinquanta anni fa): e non è stata colpa delle rinnovabili. e cmq per 1 MW non ce ne vogliono così tanti (sono 60 ettari: ne bastano 2 in realtà: supponendo che un dittatore pazzo ci obbligasse a produrre tutti i 300 TWh che usiamo da FV, avremmo bisogno di circa 300 GWp, ovvero 600.000 ettari, circa 5% dei terreni agricoli abbandonati).

Quindi, facciamo quel che decidiamo di fare, ma non 'vestiamolo' di verde, non 'investiamolo' di salto nel futuro.

scusa, perchè sta diventando veramente irritante. a chi di "noi" è rivolto questo invito? non certo a me. io faccio un ragionamento industriale, dobbiamo ridurre la dipendenza* dalle fonti fossili, cosa che serve anche a tenere bassi i prezzi (perchè se la domanda cala anche di poco, i prezzi calano molto di più, e viceversa a salire), ed anche a portare benefici ambientali.

i benefici ambientali quasi certamente non saranno sufficienti per il cambiamento climatico (perchè se non li otteniamo come mondo, quello che facciamo in UE servirà a poco, e come italia anche meno), ma potrebbero bastare per i nostri polmoni, ad esempio.
quasi certamente anche gli obiettivi UE sono impossibili da raggiungere nei numeri delle prossime direttive (-55% emissioni al 2030: vedi per es. qui: http://astrolabio.amicidellaterra.it/node/3050 ). ma c'è chi usa questa impossibilità per giustificare lo status quo: non si può fare -55% al 2030 quindi andiamo pure avanti così; chi sostiene il nucleare in buona fede fa il gioco di costoro: parlarne fino a sfinirsi, ma complessivamente senza far niente.
invece dobbiamo agire subito e al massimo delle nostre possibilità; i prezzi negli anni passati non sono stati bassi per volere divino ma perchè si era investito molto in FER, che sbattevano fuori dalla borsa gli impianti più costosi (merit order effect, si chiama): occorre riprendere ad agire sul prezzo marginale più alto, che scendendo fa abbassare anche tutti gli altri, con tutti i mezzi (efficiency first: ma come detto, è a costo marginale crescente, quindi prima o poi arrivi che occorre fare altro).
perciò gentilmente finiscila di assumere l'atteggiamento del "io solo dico le verità scomode, mentre voi fate discorsi ipocriti pieni di margheritine e uccellini canterini": qui si parla di sostenere industria e attività economiche, spendendo e inquinando meno di ieri, sognatori figli dei fiori non ce ne sono proprio.



*e sento già qualcuno dire passiamo dalla dipendenza da putin a quella da xi, visto che i pannelli li fanno in cina. ma c'è una differenza fondamentale: quando il m3 di gas lo bruci è bruciato, per andare avanti occorre comprare un altro m3 di gas. quando il pannello FV arriverà a fine vita, invece, le materie prime con cui è costruito saranno ancora lì: il nipote di xi non potrà farci un prezzo più alto di quello che costi il riciclaggio del pannello FV che abbiamo già in casa nostra (potremmo anzi decidere di riciclarlo comunque, quale che sia il prezzo cinese, per evitare di scavare ancora le montagne). c'è una differenza evidente

Di solito funziona così: più soldi spendi meno tempo ti serve

95 minuti di applausi (cit. di livello un po' più basso rispetto a Ford, ma tant'è; se volete cito Ford anch'io: Gli ostacoli sono quelle cose spaventose che vedi quando distogli lo sguardo dalla meta. perciò intanto si investa in efficienza e FER tutto quello che si può investire in ordine di tempo di rientro crescente fino al limite accettabile di indebitamento. poi rifacciamo i conti ).

[ponca]

scusa, perchè sta diventando veramente irritante. a chi di "noi" è rivolto questo invito? non certo a me. io faccio un ragionamento industriale, dobbiamo ridurre la dipendenza* dalle fonti fossili, cosa che serve anche a tenere bassi i prezzi (perchè se la domanda cala anche di poco, i prezzi calano molto di più, e viceversa a salire), ed anche a portare benefici ambientali.

Non penso che l'invito sia rivolto a te nè a nessuno del forum e non penso che il tema sia voler bloccare le fonti rinnovabili.
Solo che viviamo nella parte di mondo fortunata in cui consumiamo risorse che gli altri non hanno, cdz inclusa e il nostro benessere deriva in parte dal disporre di risorse che altri non hanno oltre a manodopera e energia a basso costo.

[NicoF]

Finché scriviamo, la Germania -nonostante sia munita della bellezza di oltre 60 GW di fotovoltaico e altrettanti di eolico- ha un'intensità carbonica di oltre 450 g CO2/kWh elettrico.
La Francia, più di un ordine di grandezza di differenza: 31 g/kWh

Ah già, il fotovoltaico di notte non produce, tocca bruciare carbone

[SuperP]

Non voglio sparare sulla croce rossa, ma confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuoriviante. Il primo in un anno ti produrrà circa 1,2 GWh, il secondo circa 8 GWh, c'è di mezzo un fattore 6, non sono argomenti in cui semplificare paga.

Certamente, errore madornale mio. Mi scuso
Tuttavia non so se il fattore moltiplicativo sia 7 o 8... la crisi è energetico-climatica e con la mancanza di acqua, anche in Francia, il nucleare si spegne... come in Italia l'idroelettrico.
Notare che mentre sul FV la produzione negli ultimi anni è aumentata (maggiore radiazione solare, confrontate impianti monitorati se li avete) sul nucleare va peggio
Da quanto leggo, in Francia, a fronte di 62GW di nuclerare installato, sono stati prodotti nel 2022 278TWh ... 278/62 = 4.5
Di media negli ultimi 7 anni meno di 3TWh

Se guardiamo alla francia, direi che in costruzione ce ne sono molti meno che in dismissione e da quanto potete trovare di informazioni, tanto capitale privato non c'è

Mi son permesso di scherzare con Paolo perchè amico di lunga data.

Gradasso non è scherzare

#SuperP però anche per questo servono infrastrutture e siamo indietro di 10 anni.

No, il PNIEC dice che da qui al 2030 dobbiamo, per impegni presi, installare 8GW/anno di media.
Appena riesco vi condivido slide e video del relatore ing. Croci di RSE che ha spiegato molto bene gli impegni presi.

Non è che tra 5 anni puoi pensare che con le rinnovabili hai risolto i problemi.

No, ma almeno ci muoviamo nella direzione giusta

A parte i valori, corretti da Ronin, c'è anche da dire che il FV produce quando c'è il sole e il nucleare sempre.

Quando non sono fermi per manutezione, quando nono sono fermi per siccità, per guarsti...

che saremmo poi noi con i nostri condizionatori e le nostre tesla

E daje
Io il mio lo faccio alla grande
Sono totalmente elettrificato, produco quasi tutta l'energia che consumo (trasporti compresi) e quella che prelevo proviene da rinnovabili.
E prima di elettrificare ho investito parecchio del mio, sfruttando ogni incentivo, per ridurre i consumi.
I miei https://www.paolosavoia.com/post/miei_consumi
Aspetto i tuoi

In effetti si parla molto di produrre energia, assai meno di ridurre i consumi.

Siamo in crisi energetica, serve energia per fare qualsiasi cosa. Certo che dobbiamo risparmiare, ci mancherebbe, ma dobbiamo concentrarci su produrre energia per tutti

Forse occorre ripensare se serve impedire al sole di "riscaldare" la terra

Certo, vai di fantascienza. Ora Musk spara i razzi nella ionosfera e fa geo ingegeria... nel frattempo che qualcosa si inventi, funzioni e si applichi arriva il 2100 ed avremo +5°C rspetto a 1990. Io sto imparando il norvegese

vai tu a dire loro che per colpa del cambimento climatico devi mettere il condizionatore e che per ridurre la CO2 ti serve un'auto elettrica da 200Kw.

Le auto elettriche, a breve (qualche anno), con il sistema V2H o V2G saranno un mezzo fenomenale ed integrato nella rete elettrica nazionale per la stabilizzazione della stessa
Ah, dato che continui a smenarla.
Una Tesla model 3 RWD costa meno di 1000€/kWh. Potevi acquistala con il SB ed era pure congrua.

[Ronin]

Finché scriviamo, la Germania -nonostante sia munita della bellezza di oltre 60 GW di fotovoltaico e altrettanti di eolico- ha un'intensità carbonica di oltre 450 g CO2/kWh elettrico.
La Francia, più di un ordine di grandezza di differenza: 31 g/kWh

Ah già, il fotovoltaico di notte non produce, tocca bruciare carbone

se vogliamo dare un contributo alla discussione occorre però che partiamo dal rispetto dell'interlocutore.
hai letto di qualcuno che non sa che il FV di notte non produce? o che chiede di spegnere il nucleare francese? io me lo terrei ben stretto, mi sarei tenuto ben stretto anche quello tedesco (anche se capisco che ci siano delle ragioni che li hanno spinti a spegnere reattori vecchi e bisognosi di manutenzioni importanti), una volta che hai investito per costruire uno di quegli affari tanto vale usarlo, tanto il decommissioning richiederà comunque dei secoli. è costruirne di nuovi, che ha poco senso perchè non risolve i problemi che abbiamo (non quello del costo, perchè è baseload; non quello della stabilità, perchè non modula; non quello della dipendenza, perchè comunque anche l'uranio viene dall'estero; non quello dell'ambiente, perchè arriverà troppo tardi).

anzi, il fatto che ci siano quelli francesi e svizzeri è un'ottima ragione per non costruirne in italia: di nucleare ne abbiamo già fior di GW, che ci alimentano di notte, quando i consumi calano e i cugini d'oltralpe non li possono mica spegnere: così otteniamo energia a basso costo e a distanza di sicurezza (nessun incidente nucleare nella storia ha causato danni apprezzabili a 50 km di distanza dall'impianto), con le alpi in mezzo e le scorie fuori dalla portata delle nostre mafie, una strategia mica stupida a ben guardare.
per lo stesso motivo non c'è ragione per cui il futuro (qualora facessimo veramente sul serio) surplus fotovoltaico italiano non venga trasferito oltralpe usando di giorno le stesse interconnessioni che oggi sfruttiamo solo di notte (ce ne abbiamo già per oltre 7 GW, fonte TERNA, contando anche la slovenia, e nulla vieta di costruirne ancora; anzi a dirla tutta, avremmo già pagato le grandi industrie per costruirne altri, con il famigerato "interconnector virtuale"). se davvero avremo un giorno un surplus FV in fascia di picco (siamo lontani, ma sembra inevitabile), potremmo anche tornare ad utilizzare i pompaggi come accumuli (ne abbiamo altri 7 GW, sostanzialmente inutilizzati).

ad ogni modo, il punto non è tanto dove siamo con le emissioni, ma dove stiamo andando, e prendere un solo indicatore è potenzialmente fuorviante.
qui una pubblicazione di un certo interesse (fonte ISPRA) https://www.isprambiente.gov.it/resolve ... f7e5dd5bfa
a pag 69 fig 2.39 si può vedere che non solo l'intensità carbonica per unità di PIL della francia ha un andamento "nel gruppo" dei principali paesi UE (a parte la polonia che fa storia a sè), ma che sia quella italiana che quella tedesca sono più basse (si noti tra l'altro il "rimbalzo" francesce causato dalla siccità del 2017-18: un fenomeno ricorrente, ormai).
in fig. 2.24 si vedono invece le emissioni pro-capite, e qui francia e italia sono sostanzialmente alla pari con la germania staccata, tuttavia quest'ultima è quella che è migliorata di più negli ultimi 40 anni (quasi -40%), quindi non si può dire che pur nelle contraddizioni la strategia tedesca non stia funzionando.

quanto a noi, nonostante risultati complessivi comunque apprezzabili in tema di riduzione dell'uso delle fonti fossili (fig 1.1 pag 12) e un aumento imponente delle FER (fig 1.13 pag 19 linea verde), a livello di consumi totali di energia siamo sostanzialmente fermi (stesso grafico linea viola). se guardiamo a pag 15 fig 1.7 ci rendiamo conto di qual è il nostro problema più urgente: l'esplosione dei consumi del terziario, più che raddoppiati dal 1990 ad oggi.
le tecnologie capaci di abbattere l'intensità energetica dei servizi, ce le abbiamo, si chiamano efficienza e rinnovabili, ed è su quelle che occorre agire in priorità, perchè il paziente si salva prima fermando l'emorragia, e poi curando la malattia.
il problema energetico è complesso e multidisciplinare, e solo un mix di fonti e di interventi può portare alla soluzione.
ridurlo a uno scontro tra opposte tifoserie, ci vuole questo, ci vuole quello, come se ci fosse un'unica soluzione magica che ovviamente uno solo vede e gli altri non vedono, magari fa fare bella figura nei bar, ma nella pratica non aiuta certo.

[Esa]

Quando non sono fermi per manutenzione, quando nono sono fermi per siccità, per guasti...

Anche quelli FV si guastano. Anzi non funzionano se piove, ci sono le nuvole, nevica, si guasta l'inverter, si sporcano, ecc. ecc.
Per avere la stessa produzione che fornisce una centrale nucleare servono 6/8 impianti FV a circa 4.000 km uno dall'altro, collegati con cavi adeguati.
Non entro nel merito degli argomenti di Ronin (troppo superiori alle mie capacità di progettista di impianti: mi occupo di dimensionare terminali, batterie, tubi e canali.
Capisco di più arkanoid, giotisi, ecc. quindi posso condividere i aggiungere idee al loro pensioero.
Quello che è certo, un tempo si dibatteva su quale tecnologia adottare (PWR, BWR, Candu, Autofertilizzanti), con i politici di allora (FLM, PCI).
E per questo sono state realizzate 3 centrali diverse (Trino, Latina e Garigliano). La quarta (Brasimone) è stata fermata dal referendum
Ora tutto si è spostato.

[arkanoid]

Poi se funzionerà la fusione mandaranno tutto in vacca e via a sprecare come non mai

[SuperP]

Anzi non funzionano se piove, ci sono le nuvole, nevica, si guasta l'inverter, si sporcano, ecc. ecc.

Ne hai uno monitorato così tanto per capire che stai sbagliando di grosso? Funzioinano meno, ma di energia ne convertono comunque quando sono sporchi e quando piove e quando ci sono le nuvole.

Per avere la stessa produzione che fornisce una centrale nucleare servono 6/8 impianti FV a circa 4.000 km uno dall'altro, collegati con cavi adeguati.

Ti hanno già detto che quei 6-8 non è proprio il numero giusto.

[Esa]

Ne hai uno monitorato così tanto per capire che stai sbagliando di grosso? Funzionano meno, ma di energia ne convertono comunque quando sono sporchi e quando piove e quando ci sono le nuvole.

Tutti (o quasi) gli impianti sono monitorati, specie quelli costruiti per vendere energia elettrica. Per questo si accorgono che quando piove, ci sono le nuvole, i pannelli sono sporchi, ecc. perdono centinaia di migliaia di euro (e non qualche centesimo di euro).

Ti hanno già detto che quei 6-8 non è proprio il numero giusto.

Chi l'ha detto? Avevo letto che 1 MW di nucleare rende 7000 MWh (accetto che non lavori per 1.700 ore all'anno a causa delle fermate per manutenzione) e 1 MW di fotovoltaico rende 1.300 MWh.
Quindi, se non sbaglio, ti servono 6 impianti FV di potenza pari a quella nel nucleare, distanziati tra loro di 1/6 della circonferenza della terra nel punto di installazione, per avere energia continuamente, per 24 ore. Altrimenti ti manca energia elettrica per buona parte della giornata. E i treni si fermano.
Io sono tra quelli che non vogliono il FV nelle aree sottratte all'agricoltura, neppure se dismesse, ma solo sui tetti degli edifici. Non li voglio neppure nelle aree agricole dismesse, perché, come dicono in tanti, queste dovrebbero essere recuperate e date in uso a persone che ne hanno bisogno per vivere.
Mi spiace, ma sono favorevole al nucleare. Gli scienziati forse hanno sbagliato nel passato (PWR, BWR, Candu, Gas grafite, autofertilizzanti), ma non è detto che non trovino una soluzione (fusione?).

Io il mio lo faccio alla grande
Sono totalmente elettrificato, produco quasi tutta l'energia che consumo (trasporti compresi) e quella che prelevo proviene da rinnovabili.
E prima di elettrificare ho investito parecchio del mio, sfruttando ogni incentivo, per ridurre i consumi.

Certo non fai tutti i giorni i viaggi degli installatori e manutentori che devono muoversi dal Sud al Nord a costruire e riparare i nostri impianti (intendo quelli industriali, non quelli delle casette Casaclima)!
Comunque il fatto di essere tra quelli che riescono a far pagare a noi (Stato) i viaggi quotidiani e il riscaldamento/raffrescamento di casa propria, non significa che gli altri siano meno "capaci". Forse non hanno la quota che manca rispetto a quella che abbiamo pagato noi? O non sanno come fare? O non possono farlo perché abitano in condominio?
Come dice qualcuno, se non coinvolgiamo nel "consumo" l'80% che oggi ne è escluso, forse avremo problemi.
PS Sia chiaro: sono favorevole agli incentivi per ridurre i consumi (non a scapito della sicurezza e neppure per favorire gli speculatori).

[Ronin]

Non li voglio neppure nelle aree agricole dismesse, perché, come dicono in tanti, queste dovrebbero essere recuperate e date in uso a persone che ne hanno bisogno per vivere.

non c'entra niente, solo per dire che mica sono aree pubbliche. sono proprietà private che non è (più) remunerativo coltivare.
lo stato dovrebbe espropriarle e poi darle in concessione gratuitamente (o a prezzo calmierato)? giusto per capire, perchè francamente non mi pare che "lo dicano in tanti", anzi proprio nessuno (al massimo si parla di concessioni balneari).

Mi spiace, ma sono favorevole al nucleare.

per carità padronissimo, anche se come detto sarebbe sperabile abbandonare la concezione "binaria" del problema energetico.
però francamente la domanda interessante non è tanto se sei favorevole o contrario. la domanda è: quanti euro (dei tuoi, non di quelli degli altri) sei disposto a metterci dentro (pur in una cornice di parziali sgravi fiscali)? sulle FER migliaia di cittadini e imprese sono disposti ad investire (anche senza il 110%, anche senza alcun contributo, solo con una tariffa minima garantita), e stanno investendo già.
associazioni come italia solare riuniscono lobby di investitori (=gente che vuole metter soldi per realizzare grandi impianti FER), a cui tu vuoi vietare di investire (anche nei contesti agrivoltaici? la discussione sul FV che "ruba" terre all'agricoltura è da secolo scorso, ormai).
una volta c'era il forum nucleare che riuniva una specie di lobby industriale, ma quelle erano imprese che volevano realizzaare gli impianti a spese dello stato (per tacere dell'approccio al tema della buonanima di silvio): tutta un'altra storia rispetto ad investirci capitali propri.
oggi non c'è nemmeno quello. ok, sei favorevole al nucleare. con quali soldi?

[Esa]

lo stato dovrebbe espropriarle e poi darle in concessione gratuitamente

In sintesi, la tua proposta sarebbe: espropriare i terreni agricoli dismessi e darli gratuitamente (=a nostre spese) ad aziende che ci guadagno milioni vendendo l'anergia elettrica a noi?

pur in una cornice di parziali sgravi fiscali)

Vedi: alla fine paghiamo sempre noi (cosa sono gli "sgravi fiscali"?) e i "furbi" si tengono i guadagni.
Questo va bene quando i benefici ricadono sulla collettività (ospedali, strade, scuole, ferrovie, ecc.), ma non quando a guadagnarci sono in pochi. Vedi il primo conto energia, i cui proventi vanno, in massima parte, a società estere. Queste, dopo aver fatto i lavori attraverso aziende "italiane" che sono fallite. Anzi, a spese nostre (aiuti di Stato) hanno anche costruito stabilimenti per fabbricare pannelli FV, ora regolarmente chiusi (Veneto). In pratica, hanno realizzato i lavori gratis e ora incassano i proventi degli incentivi su CC esteri.
Poi, per carità, ci sono anche migliaia di piccoli proprietari che hanno investito del loro e, giustamente, ne ricavano un beneficio.
Io sono ultra favorevole al FV installato sui tetti dei fabbricati. Ma non nei terreni agricoli (dismessi o meno). Perché non li installiamo nei deserti?

[Ronin]

lasciamo perdere và

[Esa]

lasciamo perdere và

Mi rendo conto che le mie argomentazioni sono superficiali e che non faccio "ragionamenti industriali". D'altra parte le fonti che citi e la preparazione che hai su questi temi, non sono comuni.

[NicoF]

Slide dell'evento al seguente link
https://www.h25.it/slide

[MarcoFu]

Grazie

[SuperP]

Slide dell'evento al seguente link
https://www.h25.it/slide

https://www.paolosavoia.com/post/_conve ... mann_video
Qui il video... ma posso pubblicare solo il mio

[Stefano LL]

ma posso pubblicare solo il mio

scusa se approfitto, ma sai come si possono recuperare anche gli altri? mi interessavano molto anche quello del prof. Armaroli e l'approfondimento sul fotovoltaico.. grazie

[SuperP]

scusa se approfitto, ma sai come si possono recuperare anche gli altri?

Dovrebbero arrivare nei canali social del promotore dell'evento, Viessmann. Almeno credo.

[SuperP]

Mi spiace, ma sono favorevole al nucleare. Gli scienziati forse hanno sbagliato nel passato (PWR, BWR, Candu, Gas grafite, autofertilizzanti), ma non è detto che non trovino una soluzione (fusione?).

Domani forse, ma la ricerca NON deve fermarsi

https://www.bloomberg.com/news/articles ... #xj4y7vzkg

[ponca]

Chi ha visto l'ultima puntata di report?
Qui in Europa si parla di green ed emissioni zero (in particolare il servizio era riferito alle auto elettriche) ma tutto questo a scapito di altre zone del mondo in cui per produrre le batterie si distrugge l'ambiente.

[giotisi]

Ho volutamente lasciato cadere la polemica e non voglio riaprirla.

Metto solo due esempi di come viene declinata la 'transizione energetica' nella Regione dalla quale ci arrivano quotidiane lezioncine:

https://www.dovesciare.it/news/05/08/20 ... n-paradiso

vascascoiattoli.PNG (419.99 KiB) Visto 3100 volte

..e, magari, come viene declinata in altre regioni meno pretestuosamente 'green' :



Ps. gli altri negozi della via erano spalancati, luci da set cinematografico, riscaldamento a palla.

[ponca]

se interessa
https://www.raiplay.it/video/2023/11/Co ... 96a26.html

[SuperP]

Chi ha visto l'ultima puntata di report?
Qui in Europa si parla di green ed emissioni zero (in particolare il servizio era riferito alle auto elettriche) ma tutto questo a scapito di altre zone del mondo in cui per produrre le batterie si distrugge l'ambiente.

A parte che ha fatto vedere 1 giacimento, ma non tutti gli altri (il litio nel mondo non è estratto da lì e basta)
A parte che per produrre la benzina non è che non inquini, anzi
A parte che se fosse come dicono loro, che non è, una volta che hai inquianto con il litio non inquini più, dato che le batterie sono riciclabili alla grande
A parte che la tua benzina, la devi invece continuare a bruciare
A parte che per il gas metano o GNL inquini come un forsennato, sia con l'estrazione, che con il trasporto che con la distribuzione
A parte che non contano le emissioni di CO2 annuali ma quelle cumulative (se non si capisce questo concetto base bisogna tornare a studiare)
A parte che Report ormai sta scadendo spesso
A parte che il litio è un costituente transitorio delle batterie, ci sono in arrivo novità strabilianti, quindi mi aspetto che tra 5 anni le batterie al litio iniziaranno ad essere sostituite dal sodio (non quelle del progetto Zebra di FZSonic o similari) oppure da quelle allo stato solido e che la ricerca in questo settore fa passi avanti da gigante, al contrario dei dinosauri fossili
A parte che nel fissile si fa poca ricerca e rimane tale
A parte altre mille robe che non ho nemmeno voglia di citarti

Che alternativa vedi? L'idrogeno? Dai ti prego.

Nella pessima Europa il 19% delle auto nuove sono elettriche pure. E non sono tutti ricchi, anzi!

Purtroppo i caproni italiani ed europei si sono svegliati tardi. Avrebbero potuto già creare una linea di recupero delle batterie (a breve forse ci saranno) tanto, il litio, una volta che dalla cina arriva in europa, è di fatto una miniera europea infinatamente (quasi) riciclabile.

[ponca]

io non sono contro l'elettrico nè ci tengo a difendere il fossile
probabilmente non ho neppure le conoscenze per farmi un giudizio consapevole e completo sulla materia, ma se tutti dicono che l'elettrico sarà il futuro mi fido

ma il senso del servizio non è muovere una critica all'elettrico come tecnologia ma alle politiche a all'ipocrisia europea per cui abbiamo deciso di avere auto "green"..
salvo che per produrre batterie "green" poi ci affidiamo a paesi in via di sviluppo inquinandoli senza troppi scrupoli e creando legami rischiosi, vedi gas e Russia
salvo che queste auto costano almeno 30K con prezzi che vedo in salita anzichè in discesa e se uno non è ricco come fa a comprarsela?
salvo che di trasporto pubblico e mobilità alternativa se ne parla sempre troppo poco, probabilmente lì non c'è business

e ritornando un attimo al superbonus
aveva senso far installare migliaia di colonnini quasi sempre a persone senza auto elettrica? non era + logico magari che lo stato rimborsasse il colonnino a fronte dell'acquisto di una auto elettrica? giusto per non finanziare cose inutili, scommettiamo che la metà di questi colonnini resteranno semplicemente alla parete inutilizzati?

ripeto, non è una critica all'elettrico e alla transizione energetica ma alle nostre politiche e all'ipocrisia che spesso c'è dietro a queste politiche

[Ronin]

il litio, una volta che dalla cina arriva in europa, è di fatto una miniera europea infinatamente (quasi) riciclabile.

io penso che il concetto chiave sia questo.
chi dice che stiamo sostituendo una dipendenza (dal gas russo) con un'altra (dalle terre rare cinesi), una forma di inquinamento (estrazione dei combustibili fossili) con un'altra (miniere), non considera che il gas comprato da putin (o altro dittatore a piacere), una volta che l'hai bruciato in caldaia, è andato, e domani ne devi comprare ancora, e poi ancora, e ancora.
il litio/pannello FV/pala eolica comprato da xi jinping (o altro dittatore a piacere) invece, se quello dà di matto e inizia ad alzare il prezzo arriva a un limite in cui semplicemente conviene riciclarlo, e fine della dipendenza (che anzi si ribalta: perchè se smetti di comprare anche una % piccola del mercato dei carburanti, crollano i prezzi per tutti, perchè richiesta e produzione sono legate a doppio filo).

dopodichè anche con la produzione di tessuti, pellami e cellulari si inquina(va) e si taglieggia(va)no i lavoratori nei paesi in via di sviluppo; oggi un po' meno, dopo l'introduzione di protocolli di legalità seppur volontari, sempre più efficaci via via che il consumatore ne viene informato e sono sottoposti a verifiche indipendenti come quelle che fa report (in seguito alle cui inchieste però non si va in giro coperti di juta e con zoccoli di legno, nè tantomeno si torna alle cabine SIP: semplicemente si chiede ai produttori di non fare finta di niente).
s'ha da fare così anche per le filiere delle energie rinnovabili senz'altro, la direttiva europea contro il greenwashing è già un primo passo.

di trasporto pubblico e modalità alternative si parla poco perchè non funzionano per la maggioranza, e lo dice uno che il MM l'ha fatto e studiato. io devo portare a scuola e poi in piscina (e poi, e poi...) due figli, e i tempi di cui disponiamoo (uniti alle distanze da fare e ai percorsi, che ovviamente non possono essere disegnati sulle mie necessità) non ci permetterebbero di farlo con l'autobus nemmeno se fosse gratis per tutti, nè tantomeno con le bici.
è giusto applicare il mobility management come riduzione del danno, a chi può permetterselo (anche qui: bastano poche auto in meno per rendere un percorso "scorrevole" alle auto che rimangono con vantaggio per tutti), ma non è una soluzione maggioritaria.
io uso un'auto a gas (gpl) da vent'anni e continuerò a farlo ancora a lungo, ma è sotto gli occhi di tutti che il gas come alternativa sistematica al liquido ha fallito, ottenendo in decenni percentuali di penetrazione a cifra singola: ci vuole qualcosa di più dirompente.

per quanto riguarda il superbonus giochi fin troppo facile (e comunque non è che la UE abbia colpe: ci ha detto bravi, continuate così a finanziare le banche, ma nessun paese ci ha seguito nella follia), oramai anche il cittadino comune ha capito che sono stati soldi sprecati; farebbe notizia solo chi riuscisse a trovarci qualche cosa di positivo
(e comunque il rimborso delle colonnine coi condomini non avrebbe funzionato; semmai semplicemente si doveva permettere di inserirle nel 110% solo per questi e non per le unifamiliari, ma è un discorso facile da estendere al 110% tutto )

[SuperP]

ma il senso del servizio non è muovere una critica all'elettrico come tecnologia ma alle politiche a all'ipocrisia europea per cui abbiamo deciso di avere auto "green"..
e ritornando un attimo al superbonus

Ma chi ti dice che le auto costano almeno 30k€?
A 40k€ ti prendi la tesla.

Ed il litio non arriva tutto dall'indonesia

PS: sugli incentivi io dico sempre che non servono per fare ecologia ma economia. Se avessimo voluto fare ecologia, nessuna caldaia e solo interventi sugli impainti dopo almeno qualòcosa di isolamento

[SuperP]

chi dice che stiamo sostituendo una dipendenza (dal gas russo) con un'altra (dalle terre rare cinesi)

Non ci sono terre rare nelle batterie https://www.youtube.com/watch?v=Utd3LvSYBFw

[Ronin]

Non ci sono terre rare nelle batterie https://www.youtube.com/watch?v=Utd3LvSYBFw

nei pannelli FV sì e nei rotori eolici, che producono l'energia da caricarci dentro, pure. e nei magneti dei motori elettrici, usati anche sulle auto elettriche, anche (a meno di non usare motori a riluttanza: noi sulle UTA stiamo passando a quelli; ci sono modelli mainstream di auto elettriche che usano motori a riluttanza invece che a magneti permanenti? non mi pare).

[arkanoid]

Dipende dalla chimica delle batterie.

[ponca]

Ma chi ti dice che le auto costano almeno 30k€?
A 40k€ ti prendi la tesla.

purtroppo la mia auto è stata coinvolta dall'alluvione avvenuta in Toscana dei giorni scorsi e nel fine settimana ho fatto un giro di concessionarie
a parte che il costo delle auto ha subito un'impennata a prescindere dal tipo di motorizzazione
ho visto che una Fiat 600 elettrica costa 35K (ibrida 25K), una Jeep Avenger elettrica costa 36K (benzina 24K)
prezzi non popolari, di elettriche economiche io non ne ho trovate, soprattutto se consideriamo che poi l'elettrico ti obbliga spesso ad avere una seconda auto a benzina in famiglia per i viaggi

[SuperP]

purtroppo la mia auto è stata coinvolta dall'alluvione avvenuta in Toscana dei giorni scorsi e nel fine settimana ho fatto un giro di concessionarie
a parte che il costo delle auto ha subito un'impennata a prescindere dal tipo di motorizzazione
ho visto che una Fiat 600 elettrica costa 35K (ibrida 25K), una Jeep Avenger elettrica costa 36K (benzina 24K)
prezzi non popolari, di elettriche economiche io non ne ho trovate, soprattutto se consideriamo che poi l'elettrico ti obbliga spesso ad avere una seconda auto a benzina in famiglia per i viaggi

Neinte, se parli di elettrico e dici che sei andato a vedere la 600e da 35k€ e una Jeep allora no non ci siamo. Stai lontano dalle auto elettriche.
Se poi spari l'altra che per i viaggi lunghi ti serve una macchina a benzina, niente, lascia libero gli stralli a noi che giriamo l'italia in elettrico senza problemi di ricarica. Io di auto ne ho 2 elettriche, nemmeno il tosaerba ed il tagliasiepe è a scoppio.

Tu pensa che c'è chi va al polo nord con l'ev

PS: mi spiace per l'alluvione, quella deve essere un bel casino.

Di auto elettriche ne trovi anche a meno, soprattutto con gli incentivi. Puoi anche prenderla usata (trovi Tesla a prezzi stracciati ormai).

[SuperP]

Dipende dalla chimica delle batterie.

Le terre rare sono una cosa definita bene. Queste non ci sono nelle batterie.

[arkanoid]

Neinte, se parli di elettrico e dici che sei andato a vedere la 600e da 35k€ e una Jeep allora no non ci siamo. Stai lontano dalle auto elettriche.
Se poi spari l'altra che per i viaggi lunghi ti serve una macchina a benzina, niente, lascia libero gli stralli a noi che giriamo l'italia in elettrico senza problemi di ricarica. Io di auto ne ho 2 elettriche, nemmeno il tosaerba ed il tagliasiepe è a scoppio.

Tu pensa che c'è chi va al polo nord con l'ev

PS: mi spiace per l'alluvione, quella deve essere un bel casino.

Di auto elettriche ne trovi anche a meno, soprattutto con gli incentivi. Puoi anche prenderla usata (trovi Tesla a prezzi stracciati ormai).

Stai diventando un talebano su queste cose. Negare i limiti evidenti non è saggio, anche perchè essendo evidenti sono abbastanza palesi a tutti e non occorre essere guru per poterli vincere. Bada che non sono affatto contrario o detrattore, solo seguo con molta attenzione il mercato elettrico da almeno 10 anni e la realtà non è quella di cui parli tu.

[SuperP]

Stai diventando un talebano su queste cose.
Negare i limiti evidenti non è saggio, anche perchè essendo evidenti sono abbastanza palesi a tutti

Ma quale talebano, quali limiti?

Quale realtà?

Sto piuttosto facendo un lavoro di informazione, verso una disinformazione simil chiacchiere da bar o commenti da facebook.
E a volte serve alzare i toni.

Dove sono i limiti?

Dove sono le terre rare nelle batteria?

I limiti sono le distanze? Ma scherzi? Io, ma non solo io, vado ovunque. Parto da casa ogni mattina con il pieno se voglio, faccio 400km, diciamo 300 in autostrada. Ogni 2 1/2 h posso fermarmi 20/25 minuti a ricaricare dal 20-80%? Cosa pensi ci metta?
Capirai, quello 10 volte all'anno, forse 20 che faccio viaggi lunghi che necessitano di ricarica durante il viaggio (se devo andare a 350km di distanza e tornare il giorno dopo, mi trovo una colonnina all'arrivo e carico di notte) perdo un po' di tempo a caricare... oddio, anche no, non perdo tempo. Caffè brioche e pipì e mi arriva la notifica di andare a staccare. Riempio il tempo anziché perderlo.

Vedi, a volte, anche avendo la teoria, bisogna provare, monitorare, conoscere a fondo le dinamiche. Come per le pompe di calore. Tutti a dimensionarle con la 12831 e nessuno a vedere come si comportano nella realtà. Tutti a prevedere di usarle come le caldaie accendi e spengi...
No, no e no.
Bisogna conoscerle a fondo le tecnologie.
(Tutti, ovviamente non tutti, ma la maggioranza)
Quindi se scegli male la pompa di calore e questa funziona male, non è colpa della pompa di calore, ma colpa della scelta sbagliata!

PS: logico che con una macchina con una batteria da 20kWh non fai viaggi lunghi, è come avere 2 litri di benzina nel sebatoio (chimicamenrte, ma con 20kWh fai molti + km di 2 litri di benzina)
Ma lì hai sbagliato macchina se vuoi andare in puglia da milano

E quando si viaggia o ti serve un mezzo per fare qualcosa che l'automobile che hai non può fare, si può anche noleggiare!
Se faccio le trasferte con i ragazzi della palestra, o prendiamo più auto o un transfer da 9 posti
Se devo portare in discarica dei mobili, mi noleggio un furgone
Se devo fare un viaggio nella savana, mi noleggio una jeep a benzina
Se devo andare in sardegna, aereo o traghetto.

Non ha senso dire che serve un'altra auto per i viaggi lunghi. Te la puoi anche noleggiare che costa meno!

[Ronin]

proprio come con le caldaie, sono modifiche di abitudini consolidate che è bene non sottovalutare (per il modo in cui è fatto il nostro cervello, cambiare i modi di fare a cui siamo abituati, soprattutto aggiungendoci passaggi, ad es. dovendo noleggiando un'auto e quindi andare a ritirarla quando sei abituato a caricare e partire, è la cosa più difficile, molto più difficile di spendere qualche soldo in più).
non capirlo porta inevitabilmente all'approccio "scontro di civiltà" (del profeta che predica il verbo tra i pagani, barbari che non vogliono fare un minimo sforzo per salvare gli orsi polari poverini), che trovo fuori luogo in un forum tecnico, oltre a risultare come dice arkanoid controproducente verso chi un'elettrica non ce l'ha ancora e quindi non può farsi un'opinione diretta sulla tecnologia, ma sull'approccio dei partecipanti alla discussione sì.

[arkanoid]

Non stai parlando con uno sprovveduto. Ricordavo che nella chimica delle LG usassero anche terre rare, ricordavo male. Per il resto, vale lo stesso che come per tutti i campi, non serve dimostrare la realtà, serve dimostrare li contrario della realtà. La realtà odierna è che le autovetture con trazione elettrica hanno limiti di prezzo, di costo di esercizio, di autonomia, di massa ed in alcuni casi anche di efficienza rispetto alle termiche.

Di prezzo va da sè, nella fascia bassa sono completamente fuori mercato di oltre 10K. Nella media se la giocano grazie all'artificioso aumento dei prezzi delle termiche per sostenerne le vendite, ma sono comunque sfavorite dai limiti di cui sopra, e nella fascia alta competono perchè il prezzo non è più una discriminante.
I prezzi delle tariffe flat di due tre anni fa adesso sono una chimera, se nell'uso abituale devi ricaricare alle colonnine il delta costo è semplicemente irrecuperabile. Tutta la fascia utilitarie e medio gamma ha batterie insufficienti ad un utilizzo senza pensieri come una termica. A seconda della velocità della ricarica e del tipo AC o DC si ha un'efficienza di circlo (energia comprata VS energia resa alle ruote) tra il 75% ed il 90%. Se col 90% sei sopra l'efficienza di una termica, con l'80% pareggi un buon diesel (0.46*.8=0.37) e con 75% fai peggio. Considera che tutti i fast hanno un chiller che raffredda il cavo quindi va considerato nel calcolo.
Insomma, forse sarà il futuro ma è pieno di difficoltà reali senza scaldarsi.

SE hai modo di ricaricare a casa con una ottima tariffa e/o
SE hai modo di ricaricare a casa e hai un buon impianto FV
SE la tua percorrenza abituale (non media, quella che hai per il 99% del tempo) è compatibile con la capacità della tua batteria
SE hai modo di organizzare il tuo tempo per gestire quell'1% di volte in cui devi fare soste
SE hai un budget che ti consente di fare questo investimento

allora un'auto elettrica è la scelta migliore. Se mi parli di "normalità" spendere 50K per un'auto allora hai ragione. Sono analisi che ho fatto e rifatto negli anni quando volevo cambiare auto. Ad oggi, ho un diesel con 136 cavalli, faccio 22 km/l (8€/100 km, corrispondenti a circa 8-9 kWh di una elettrica che a 0.5 medi attuali sono 4.5€), normalmente tra i 40 e i 120 km/giorno, non esiste sul mercato, per me, una soluzione migliore. Per una elettrica simile avrei dovuto spendere almeno 10K in più che con un delta di 5€/100km richiedono 200.000 km solo per pareggiare, sperando che non aumenti la tariffa.

L'unica che poteva fare a caso mio era una Ampera usata (volt 1° serie) ma sono troppo chilometrate.

[ponca]

PS: mi spiace per l'alluvione, quella deve essere un bel casino.

Ti ringrazio, il peggio è passato, ma in merito all'elettrico permettimi una replica

Se le auto prodotte da Stellantis e vendute a 35K sono ciofeche (e penso che il discorso si potrebbe estendere ad altre marche) non fai una gran pubblicità all'elettrico, in definitiva mi stai dicendo che la maggior parte delle auto elettriche attualmente in commercio sono da evitare.

Tesla ha qualità superiore, non lo discuto, ma stiamo parlando di auto con listino a partire da 40K, prezzi non proprio popolari. Parliamo di una nicchia di mercato, di persone che possono spendere 40K su una auto.

Probabilmente utilizzi l'auto elettrica nel modo corretto, e ti capisco, anche io quando avevo l'auto a metano mi vantavo di consumare la metà dei miei amici e per i viaggi avevo la mappa dei distributori del gas. Questo risparmio tuttavia ti obbliga sempre a dei compromessi che ad alcuni appaiono accettabili e ad altri pesano. Forse hai pure la fortuna di vivere e lavorare in aree + sviluppate sotto questo punto di vista.

Ripeto a scanso di equivoci che non è assolutamente mio interesse difendere i combustibili fossili, l'elettrico piace a tutti e prima o poi arriveremo tutti ad una auto elettrica. Ed ammetto che è una opinione da bar, al massimo sull'argomento posso aver letto qualche articolo su Quattroruote.

[SuperP]

proprio come con le caldaie, sono modifiche di abitudini consolidate che è bene non sottovalutare (per il modo in cui è fatto il nostro cervello, cambiare i modi di fare a cui siamo abituati, soprattutto aggiungendoci passaggi, ad es. dovendo noleggiando un'auto e quindi andare a ritirarla quando sei abituato a caricare e partire, è la cosa più difficile, molto più difficile di spendere qualche soldo in più).

L'adattamento è la modalità con cui l'umanità sopravvive e si evolve

Perdiamo ore a scegliere dove andare a mangiare una pizza

Ci siamo abituati dal motorola all'iphon (ricordi che lo si caricava 1 volta alla settimana ed adesso è sempre attaccato alla presa USB?), dal tecnigrafo al cad.

Si parla di transizione, non dittatura.
Il problema è che siamo giù in mega ritardo sulla transizione, dovremo già essere neutrali oggi giorno

Quindi deve essere una transizione accelerata ma c'è chi, purtroppo non lo capisce (e questo vale a tutti i livelli, dal cittadino al governante, alle assemblee di governanti).

Ricordiamoci poi che non è solo una crisi energetico - climatica ma anche una crisi energetico - climatica - medica. Ed io da padano ci tengo.
Non parliamo mai dei morti per inquinamento. Tanto sarebbero morti per altro?

Io non obbligo nessuno a fare niente, fornisco solo informazioni perlopiù corrette e che vengono, oltre alla parte teorica, anche da quella pratica di utente.

I LIMITI SONO SOLO MENTALI, altro che del contenuto energetico della batteria o della pompa di calore.

L'auto elettrica, lo dice il mercato, è presente, funziona e ci aiuterà, fosse solo anche a livello locale di inquinamento. Capirlo quando lo hanno capito tutti è tardi per chi ha cultura tecnica (per un prof. di letteratura anche no)

non capirlo porta inevitabilmente all'approccio "scontro di civiltà" (del profeta che predica il verbo tra i pagani, barbari che non vogliono fare un minimo sforzo per salvare gli orsi polari poverini), che trovo fuori luogo in un forum tecnico, oltre a risultare come dice arkanoid controproducente verso chi un'elettrica non ce l'ha ancora e quindi non può farsi un'opinione diretta sulla tecnologia, ma sull'approccio dei partecipanti alla discussione sì.

Nessuno scontro di civiltà, ma basta con la disinformazione.

Io tra 50 anni muoio, forse 55. I problemi (climatici, energetici, medici) li subirò, ma li subiranno di più i miei figli ed i miei nipoti. A loro dirò che ho dovuto combattere per trasmettere le giuste informazioni, che ci avevo visto lungo, che ho seguito la strada maestra e che ho fatto il mio. Che sono stato per loro un esempio.

Del resto da anni dico loro di studiare per capire di non votare Salvini (ed altri)

PPS: Farsi l'opinione di un partecipante da quattro righe sul forum è un altro limite... supereremo anche questo.

[arkanoid]

L'auto elettrica, lo dice il mercato, è presente, funziona e ci aiuterà, fosse solo anche a livello locale di inquinamento. Capirlo quando lo hanno capito tutti è tardi per chi ha cultura tecnica (per un prof. di letteratura anche no)

SIGH!
Dai Paolo, fai un respiro. L'auto elettrica è l'imposizione più forte della storia moderna, sta drogando il mercato a furia di incentivi e nonostante tutto funziona solo dove hanno messo delle tasse di possesso di auto termiche a valori da denuncia. Forse tra 10-15 anni quando il grosso degli investimenti sarà rientrato potranno avere una reale penetrazione di mercato. Un mercato che sarà fatto di persone che avranno un potere d'acquisto mediamente inferiore al "nostro".

[SuperP]

Non stai parlando con uno sprovveduto. Ricordavo che nella chimica delle LG usassero anche terre rare, ricordavo male.

Succede a tutti ... anche ai migliori. Ho solo corretto.

La realtà odierna è che le autovetture con trazione elettrica hanno limiti di prezzo, di costo di esercizio, di autonomia, di massa ed in alcuni casi anche di efficienza rispetto alle termiche.

No!
Guardati meglio in giro, sfrutta gli incentivi, applica il fatto che non hai manutenzioni, tagliandi, bollo, spese ridotta ad 1/3 a prezzi medi dell'energia (ne riparlo dopo)

Di prezzo va da sè, nella fascia bassa sono completamente fuori mercato di oltre 10K. Nella media se la giocano grazie all'artificioso aumento dei prezzi delle termiche per sostenerne le vendite, ma sono comunque sfavorite dai limiti di cui sopra, e nella fascia alta competono perchè il prezzo non è più una discriminante.

Guardati meglio il mercato elettrico. Una Skoda elettrica base ti costa poco niente. C'è la Zoe, ce ne sono , certo meno modelli di quelle termiche
Sulle medie con 40k€ ti prendi il modello base della tesla. Ma di cosa parliamo? Ci sono usati a 30k€ a

I prezzi delle tariffe flat di due tre anni fa adesso sono una chimera, se nell'uso abituale devi ricaricare alle colonnine il delta costo è semplicemente irrecuperabile. Tutta la fascia utilitarie e medio gamma ha batterie insufficienti ad un utilizzo senza pensieri come una termica. A seconda della velocità della ricarica e del tipo AC o DC si ha un'efficienza di circlo (energia comprata VS energia resa alle ruote) tra il 75% ed il 90%. Se col 90% sei sopra l'efficienza di una termica, con l'80% pareggi un buon diesel (0.46*.8=0.37) e con 75% fai peggio. Considera che tutti i fast hanno un chiller che raffredda il cavo quindi va considerato nel calcolo.

Qui dimostri che non hai conoscenza diretta e ti basi su supposizioni e non dati (trovi molto anche in rete)
1- l'auto la devi ricaricare a casa, sempre.
2- se non puoi, perchè non hai la possibilità di usare avere la colonnina, allora spendi qualceh ora, come cerchi la pizza più buona, e cerca bene. Ci sono flat da 500kWh/mese da 30c€/KWh ad altissima potenza. Quindi dai. Se vuoi farti fregare libero, io anche no.
Non vuoi sbatterti con flat? VAi ai SuC, ora sei sui 45c€/kWh poco più.

L'efficienza di carica al 75% fa ridere! Ma dai! Ce l'hai con 6A, anzi nemmeno (c'è da capire se il tuo caricatore è da 11 o 22 in AC). Ma non hai 75%. Con la carica in DC poi arrivi ad efficienze molto maggiori del 90%., molto.

PS: ma ci si rende conto che 1 litro di benzina costa come un litro di minerale?^ Possibile che non si capisca che ci sono incentivi folli per questi prodotti e che potrebbero essere dirottati altrove?

Insomma, forse sarà il futuro ma è pieno di difficoltà reali senza scaldarsi.

SE hai modo di ricaricare a casa con una ottima tariffa e/o
SE hai modo di ricaricare a casa e hai un buon impianto FV
SE la tua percorrenza abituale (non media, quella che hai per il 99% del tempo) è compatibile con la capacità della tua batteria
SE hai modo di organizzare il tuo tempo per gestire quell'1% di volte in cui devi fare soste
SE hai un budget che ti consente di fare questo investimento
allora un'auto elettrica è la scelta migliore.

Se hai un box è ovviamente utto più semplice, certo! Con uina batteria da 20kWh ti fai almeno 200km e puoi farlio tuttoi i giorni senza farmarti al distributore. La carichi la notte. Oddio , non stiamo perdento tempo.

Bisogna adeguarsi ed adattarsi, ma non ci sono limiti, nessuno.

Se mi parli di "normalità" spendere 50K per un'auto allora hai ragione.
Sono analisi che ho fatto e rifatto negli anni quando volevo cambiare auto. Ad oggi, ho un diesel con 136 cavalli, faccio 22 km/l (8€/100 km, corrispondenti a circa 8-9 kWh di una elettrica che a 0.5 medi attuali sono 4.5€), normalmente tra i 40 e i 120 km/giorno, non esiste sul mercato, per me, una soluzione migliore. Per una elettrica simile avrei dovuto spendere almeno 10K in più che con un delta di 5€/100km richiedono 200.000 km solo per pareggiare, sperando che non aumenti la tariffa.
L'unica che poteva fare a caso mio era una Ampera usata (volt 1° serie) ma sono troppo chilometrate.

Perdona, ma perchè per farti 130 km al giorno devi spendere 50k€? Ma scherzi vero?

Facciamo 2 calcoli da utente medio, non ingegnere scomodando VAN etc.

I consumi di un elettrico sono di 150Wh/km per extraurbani anche 100Wh/km per usi cittadini
Rimaniamo su un consumo di 150Wh/km

130 km/g / 22l/km = 6 l/g * 1.8 €/l = 10€/g con la tua

130km/g * 150Wh/km = 19kWh /giorno (ti basta un'auto da 25kWh di batteria, facciamo 30kWh). 20kWh * 0.25(*)€/kWh = 5€/ giorno

Facciamo che lavori 200 giorni all'anno? Hai risparmiato almeno 1000€/anno
Facciamo che ogni anno non paghi il bollo? Hai risparmiato almeno 200€/anno
Facciamo che ogni anno non fai un tagliando? Hai risparmiato almeno 400€/anno

Risparmio annuo 1600€

Facciamo che in 10 anni risparmi almeno 16000€ (da attualizzare) e sicuramente altri 3-5000€ di interventi meccanici (le auto elettriche si guastano molto meno, sono "banali").

(*) 0.25€/kWh escludendo i fissi della bolletta, che già pagheresti sono tanti, sono stato a sfavore dell'EV
Ho tenuto buono i tuoi consumi (io con un 3008 pèugeot non li facevo 22km/l, magari hai una guida diversa ed avrei potuto considerare 120Wh/km, ma sono stato anche qui a sfavore dell'EV)

Per fortuna non è+ ancora uscita qui sul forum la storia che se le auto elettriche si fermano in inverno o in estate con l'aria condizionata accesa si rimane a piedi in 2 ore

[SuperP]

L'auto elettrica è l'imposizione più forte della storia moderna, sta drogando il mercato a furia di incentivi e nonostante tutto funziona solo dove hanno messo delle tasse di possesso di auto termiche a valori da denuncia. Forse tra 10-15 anni quando il grosso degli investimenti sarà rientrato potranno avere una reale penetrazione di mercato. Un mercato che sarà fatto di persone che avranno un potere d'acquisto mediamente inferiore al "nostro".

In Europa 1 auto su 5 di quelle nuove è elettrica. Il trend è in crescita.
Le case automobilistiche si stanno tutte spostando sull'elettrico
Non parliamo della Cina e delle auto elettriche in Cina.

Respiro finito.

PS: Tutto il mondo è una imposizione, anche i consumi di petrolio e similari. Non ci sono alternative e sono stati finanziati in maniera massiccia e lo sono tutt'ora.
Come 1 litri di benzina, estratta in Quatar, trasportata, raffinata, distribuita, persa, bruciata, .... possa costa come l'acqua minerale non me lo spiego.

[SuperP]

Se le auto prodotte da Stellantis e vendute a 35K sono ciofeche (e penso che il discorso si potrebbe estendere ad altre marche) non fai una gran pubblicità all'elettrico, in definitiva mi stai dicendo che la maggior parte delle auto elettriche attualmente in commercio sono da evitare.

Ti sto dicendo che Stellantis, in particolare Fiat, non ha un rapporto costi benefici corretto!

Mi moglie ha una 500e, comprata sempre con incentivi etc.
Ecco, conosco il prodotto.
Se fai un rapporto € auto / kWh batteria ti accorgi che non c'è paragone con il marchio americano, come non c'è minimamente nella tecnologia. Siamo ancora anni luce, è un'auto elettrica realizzata trasformando una termica. Non si fa così.

Purtroppi gli europei sono arrivati tardi ed adeguano

Tesla e i cinesi progettano da zero e si vede. In cina trovi auto elettriche a niente.

Tesla lancerà anche l'auto sotto i 25k€, da sempre promessa e quella si che sarà la svolta.

PS: la 500e va e fa quel che deve, consuma poco, è carina per una femmina, ma non è efficiente e per chi fa dell'efficienza il proprio motto, non va bene.

[ilverga]

In Europa 1 auto su 5 di quelle nuove è elettrica. Il trend è in crescita.
Le case automobilistiche si stanno tutte spostando sull'elettrico
Non parliamo della Cina e delle auto elettriche in Cina.

Beh, è chiaro che prendano piede ovunque, avendo drogato il mercato delle auto con motore termico al rialzo senza alcuna giustificazione (il tutto nel giro di pochissimo tempo). Non ci fosse stato questo passaggio, la transizione ecologica, nel mondo dell'automotive, l'avevamo solo nel cassetto dei sogni.

[arkanoid]

Paolo ti vedo veramente invasato su questa tematica, stai perdendo di vista la realtà

[SuperP]

Beh, è chiaro che prendano piede ovunque, avendo drogato il mercato delle auto con motore termico al rialzo senza alcuna giustificazione (il tutto nel giro di pochissimo tempo).

Drogato le auto termiche? In che senso?

Non ti basta fare la transizione solo perchè:
- l'auto termica brucia fossile, e continua a bruciarlo ogni volta
- l'auto termica produce inquinante (mortale) ogni volta che l'accendi
- l'autotermica ha una efficienza del 20%, quella elettrica dell'80

Soloo quest'uyltima potrebbe essere da considerare per fare una transizione energetica. Di quello ci occupiamo no?

Dal cavallo all'auto termica è stato lo stesso passo. 100 anni dopo, cambiare, per vivere di + e meglio non dovrebbe fare schigfo

le auto prendono piede per l'efficicienza, oi bassi costi di gestone, la comodità e per motivi ambientali.


Stanno drogano il termico nel senso che stanno incentivando da morire i carburanti. Come fa 1 litro di benzina a costare come 1 litro di minerale me lo spiegherete.

[arkanoid]

Ascolta: 4 anni fa una golf costava 25.000. la golf gte costava 35.000.

Adesso la golf costa 35.000.

Se non capisci questa cosa, non so cosa farci.