Aree a rischio specifico o attività soggette?

[fabbretto]

Buon pomeriggio a tutti.

Vorrei confrontarmi con voi.
Edificio per uffici soggetto secondo DPR 151, al cui interno ci sono 2 archivi cartacei aventi
carico di incendio > 1200 MJ/mq. Quindi la RTV uffici li classificano come aree TK e le considera Area a rischio specifico rimandando alla V.1.
Ma cias un archivio supera i 5000 kg di carta e quindi ricadrebbe anche all'interno dell'attività 34 del DPR 151.
Il dubbio è questo: tali aree vanno necessariamente considerate attività soggette (quindi si applica la RTO) oppure è sufficiente considerarle come aree a rischio specifico funzionali all'attività principale ufficio applicando la V.1?

Grazie.

[Terminus]

Se superano i limiti di assoggettabilità divengono esse stesse attività soggette.
In quel caso si va ad applicare la RTO, anche perchè è la stessa V1 che ti ci riconduce.

[fabbretto]

Ciao e grazie.

Immaginavo fosse questa la strada.
Il dubbio è sorto in quanto trattandosi di compartimenti legati all'attività principale magari si sarebbe potuto sostenere questa tesi: l'archivio non è una attività autonoma ma risulta essere un"area interna all'ufficio la cui RTV la classifica come area TK e rimanda alla V.1 che fornisce delle prescrizioni limitate.
Quindi per gli archivi si applica la RTO (in quanto attività soggetta non normata) in combinazione con la V.1, giusto?

[stfire]

io in questi casi non applico la RTO ma solo V.1

[Terminus]

ma tanto la V1 ti riporta alle strategie della RTO

[fabbretto]

Scusate, ma per attività soggette non normate si applica la RTO, la V.1 dice molte meno cose...

Non vi hanno fatto mai storie applicando solo la V.1?

[weareblind]

Concordo, se attività è soggetta purtroppo (perché non so quanto è razionale) RTO tutta, la V.1 è molto, ma molto meno richiedente, e molto qualitativa.

[stfire]

ma tanto la V1 ti riporta alle strategie della RTO

non mi sembra che in V.1 ci sia scritto di valutare secondo RTO
se un'area è a rischio specifico secondo me la si deve trattare con V.1 e non con la RTO
secondo me è proprio un concetto diverso, ma dato che lo decide il progettista ognuno fa quel che vuole

Scusate, ma per attività soggette non normate si applica la RTO, la V.1 dice molte meno cose...

la V.1 fornisce una linea guida per la scelta della strategia antincendio
(..il progettista valuta, almeno, l’applicazione delle seguenti misure: ..)
io uso spesso la V.1 ma vedo che qui sul forum si va spesso in altre direzioni
come in questo caso (deposito 70 mq - 15 mc di infiammabili cat.A) :
viewtopic.php?t=33620
per me è un'area da trattare con V.1 e non con il DM 1934
(ne ho già approvate con V.1 di locali deposito liquidi combustibili o infiammabili costituenti attività soggetta)

Non vi hanno fatto mai storie applicando solo la V.1?

a me non hanno fatto storie di nessun tipo e non capisco perchè dovrebbero farmele.
un comando vvf mi ha chiesto dei chiarimenti ed io glieli ho dati ottenendo anche qui il parere.
se ho un archivio come quello del post, in un ufficio soggetto, la RTV V.4 mi dice che essendo un TK lo tratto come area a rischio specifico.
perchè applicare la RTO ad un archivio ? poi cosa fai, gli dai una R240 ?

[Terminus]

A mio parere c'è una differenza di concetto.
La V1 si applica in abbinamento alla RTO e non certo da sola, a quelle parti di un'attività soggetta che presentano rischi maggiori e che sono individuate dal progettista o nelle altre RTV (non dal 151/11, altrimenti lo avrebbero scritto).
Non è scritto da nessuna parte che io posso bypassare la RTO ad un'attività soggetta, applicando solo la V1 solo perchè inclusa in altra attività soggetta.
Anche perchè tutta la VDR dell'attività "principale" deve partire dalla presenza dell'altra attività a rischio specifico, che di default sarà più alto di quello di un'area analoga ma non soggetta.
Faccio un esempio: abbiamo un archivio soggetto a controllo, naturalmente applichiamo ad esso tutta la RTO.
Poi mettiamoci attorno una scuola o un edificio uffici e che facciamo, riduciamo le misure di sicurezza per l'archivio ai sensi della V1 ?

[fabbretto]

Ciao.

Sono d'accordissimo con te.
Per attività soggette prive di regola tecnica specifica è obbligatorio applicare la RTO + le varie RTV "generali" qualora pertinenti (V.1, V.2, V.3, ecc.).

Sicuramente alcuni aspetti non sono stati ben esplicitati dai VVF, poi ogni funzionario dice la sua.
Giorni fa su internet ho scaricato una dispensa di un funzionario VVF che applicava la RTO ad una attività non rientrante nel campo di applicazione della stessa.

[stfire]

Giorni fa su internet ho scaricato una dispensa di un funzionario VVF che applicava la RTO ad una attività non rientrante nel campo di applicazione della stessa.

ho progetti approvati di attività 10 e 12 con il Codice
io per principio non uso il DM del 1934 e lo stesso ISA ad un convegno trattò queste attività con il Codice
in altre attività soggette, dove devo prevedere un locale di deposito liq. infiammabili o altro di concentrato, uso la V.1

Non è scritto da nessuna parte che io posso bypassare la RTO ad un'attività soggetta, applicando solo la V1 solo perchè inclusa in altra attività soggetta.

non ho detto che non applico la RTO ad un'attività soggetta. dico che nell'ambito di un'attività soggetta (principale) posso avere delle attività soggette secondarie alle quali posso applicare in via generale la RTO, e nel dettaglio la V.1.
parlo di aree che decido io di dover trattare come aree a rischio specifico nell'ambito della VDR.
esempio :
capannone da 2000mq (att.54.1.B) di cui 100 mq area deposito film plastico (att.44.1.B) e 50 mq area deposito vernici inf. (12.2.B)
RTO per att.54.1.B e capannone in generale
V.1 per att. 44.1.B e 12.2.B

Poi mettiamoci attorno una scuola o un edificio uffici e che facciamo, riduciamo le misure di sicurezza per l'archivio ai sensi della V1 ?

no scusa Terminus, la RTV V.4 (come la RTV V7) mi dice che un archivio (deposito) con qf>1200MJ/mq è un'area TK e lo devo trattare come area a rischio specifico.
perchè dovrei fare il contrario di quello che dice la RTV ? applicare V.1 non significa prevedere misure di protezione inferiori.

[fabbretto]

Buongiorno Stfire.

ho progetti approvati di attività 10 e 12 con il Codice
io per principio non uso il DM del 1934 e lo stesso ISA ad un convegno trattò queste attività con il Codice
in altre attività soggette, dove devo prevedere un locale di deposito liq. infiammabili o altro di concentrato, uso la V.1

Condividi con me il fatto che le attività 10 e 12 non ricadono nel campo di applicazione del DM 03-08-2015 e s.m.i. Il solito pastrocchio normativo all'italiana. Una volta per tutte i VVF devono decidersi che il codice è applicabile a tutte le attività (tranne centrali termiche, gruppi elettrogeni).
Possono anche approvarlo un progetto, ma se l'attività non rientra nel campo di applicazione del Codice come lo giustifichi? E' sempre il professionista che è responsabile di quello che firma.

non ho detto che non applico la RTO ad un'attività soggetta. dico che nell'ambito di un'attività soggetta (principale) posso avere delle attività soggette secondarie alle quali posso applicare in via generale la RTO, e nel dettaglio la V.1.
parlo di aree che decido io di dover trattare come aree a rischio specifico nell'ambito della VDR.
esempio :
capannone da 2000mq (att.54.1.B) di cui 100 mq area deposito film plastico (att.44.1.B) e 50 mq area deposito vernici inf. (12.2.B)
RTO per att.54.1.B e capannone in generale
V.1 per att. 44.1.B e 12.2.B

Quindi, se non ho capito male, RTO + V.... (ove pertinente).

no scusa Terminus, la RTV V.4 (come la RTV V7) mi dice che un archivio (deposito) con qf>1200MJ/mq è un'area TK e lo devo trattare come area a rischio specifico.
perchè dovrei fare il contrario di quello che dice la RTV ? applicare V.1 non significa prevedere misure di protezione inferiori.

Se ho un deposito di liquidi infiammabili (con quantità tali da diventare soggetto) all'interno di un deposito (per cui applico la RTO), l'area infiammabili la devo trattare con il DM del 1934, non posso appilcare la V.1 a questa area. Corretto?

[Terminus]

no scusa Terminus, la RTV V.4 (come la RTV V7) mi dice che un archivio (deposito) con qf>1200MJ/mq è un'area TK e lo devo trattare come area a rischio specifico.
perchè dovrei fare il contrario di quello che dice la RTV ? applicare V.1 non significa prevedere misure di protezione inferiori.

La RTV4 non dice mica che per un archivio soggetto a controllo di per se stesso, devi applicare la V1.
Se sei sopra i 1200 ma sotto i 5000kg non sei soggetto ed applichi la V1, se sei sopra i 5000kg sei soggetto e secondo me devi valutare il tutto con la RTO.
La V1 lascia molto spazio alle valutazioni e scelte del progettista: "il progettista valuta, almeno, l'applicazione delle seguenti misure"
direi che è molto meno dell'applicare tutte le strategie della RTO con soluzioni conformi o alternative.

[stfire]

La RTV4 non dice mica che per un archivio soggetto a controllo di per se stesso, devi applicare la V1.
Se sei sopra i 1200 ma sotto i 5000kg non sei soggetto ed applichi la V1, se sei sopra i 5000kg sei soggetto e secondo me devi valutare il tutto con la RTO.

non mi sembra dica neanche il contrario
mi sembra che non ci sia proprio alcun riferimento con l'assoggettabilità o meno dell'attività
probabilmente sbaglierò io ma trattare un archivio soggetto (>5000 Kg) di 50/70 mq con la RTO mi fa un po' pensare.

Condividi con me il fatto che le attività 10 e 12 non ricadono nel campo di applicazione del DM 03-08-2015 e s.m.i. Il solito pastrocchio normativo all'italiana. Una volta per tutte i VVF devono decidersi che il codice è applicabile a tutte le attività (tranne centrali termiche, gruppi elettrogeni).
Possono anche approvarlo un progetto, ma se l'attività non rientra nel campo di applicazione del Codice come lo giustifichi? E' sempre il professionista che è responsabile di quello che firma.

non capisco scusa, tra fare un progetto secondo il DM 1934 e farlo secondo la RTO, quale rischio mi starei prendendo ?
il Codice è attualmente la regola tecnica più aggiornata allo stato dell'arte
il DM 1934 è rimasto al secchio di sabbia e comunque è cogente solo per gli oli minerali e non per tutti i liquidi infiammabili
quindi tornando alle attività 10 e 12 (no oli minerali) non esiste una RTV e pertanto applico il Codice

[fabbretto]

non capisco scusa, tra fare un progetto secondo il DM 1934 e farlo secondo la RTO, quale rischio mi starei prendendo ?
il Codice è attualmente la regola tecnica più aggiornata allo stato dell'arte
il DM 1934 è rimasto al secchio di sabbia e comunque è cogente solo per gli oli minerali e non per tutti i liquidi infiammabili
quindi tornando alle attività 10 e 12 (no oli minerali) non esiste una RTV e pertanto applico il Codice

Nel campo di applicazione del Codice non c'è la 12, purtroppo. Il Codice è sicuramente più attuale, ma se non è applicabile a quella attività...

Di seguito il link che rimanda al sito dei VVF in cui è chiarito che per le attività 12 del DPR 151 si applica il Dm del 1934:
https://www.vigilfuoco.it/aspx/page.asp ... 0257#att12

[fabbretto]

no scusa Terminus, la RTV V.4 (come la RTV V7) mi dice che un archivio (deposito) con qf>1200MJ/mq è un'area TK e lo devo trattare come area a rischio specifico.
perchè dovrei fare il contrario di quello che dice la RTV ? applicare V.1 non significa prevedere misure di protezione inferiori.

La RTV4 non dice mica che per un archivio soggetto a controllo di per se stesso, devi applicare la V1.
Se sei sopra i 1200 ma sotto i 5000kg non sei soggetto ed applichi la V1, se sei sopra i 5000kg sei soggetto e secondo me devi valutare il tutto con la RTO.
La V1 lascia molto spazio alle valutazioni e scelte del progettista: "il progettista valuta, almeno, l'applicazione delle seguenti misure"
direi che è molto meno dell'applicare tutte le strategie della RTO con soluzioni conformi o alternative.

Corretto.

[Terminus]

probabilmente sbaglierò io ma trattare un archivio soggetto (>5000 Kg) di 50/70 mq con la RTO mi fa un po' pensare.

Come avevo esemplificato sopra: se ho un deposito a se stante, anche 50/70mq ma soggetto, lo tratto con la RTO mica solo con la V1, su questo penso siamo tutti d'accordo.
E se questo deposito ora lo metto dentro un altra attività soggetta che tratterò necessariamente con il COPI, ha senso ridurre le misure del deposito applicandogli la sola V1 ?

[weareblind]

Se è già trattato con Copi, non ho due applicazioni del Copi, ma una unica per entrambi.

[fabbretto]

Buonasera a tutti.
Cerco di fare un riassunto dei vari punti di vista sull'argomento.

Attività principale: ufficio (71.1.A);
Attività secondaria: archivio cartaceo (34.1.B).

Per l'attività principale si applica RTO+RTV.
Nell'ambito della RTV vengono definite le aree TK (che nel caso in oggetto è il magazzino) che risulta essere attività soggetta ma priva di regola tecnica, quindi si applica la RTO.

La RTV uffici mi da già delle indicazioni per le aree TK (Compartimentazione, Controllo incendio, Rivelazione incendi) aggiuntive rispetto a quelle della sola RTO.

Quindi presenterò domanda di valutazione progetto per attività 34 senza elaborare un progetto e una relazione a parte ma consegnando tutto il pacchetto completo (uffici + archivio).

E' corretto oppure bisogna elaborare una relazione tecnica a se stante?

Grazie

[Tom Bishop]

E' corretto oppure bisogna elaborare una relazione tecnica a se stante?

Grazie

Per me corretto

[fabbretto]

Buongiorno e grazie.

[weareblind]

Anche per me corretto.

[Terminus]

Unica relazione.

[fabbretto]

Vedo che siamo tutti d'accordo!