irraggiamento luogo sicuro

[travereticolare]

Buongiorno a tutti,

fabbricato di dimensioni pari a 250 m x 16 m alto. Si svolgono attività di officina meccanica, lavorazioni a freddo. Carico di incendio inesistente molto al di sotto dei 200 MJ/m^2.
Il luogo sicuro è posizionato all'interno dei confini dell'attività e non posso spostarlo da dove è ora. Calcolando l'irraggiamento come paragrafo S.3.11 del Codice, alla distanza a cui è ora, è investito da un irraggiamento superiore a 2,50 kW/m2.

Ora, assunto che un incendio generalizzato non si avrà mai all'interno di quella attività (non brucia nulla) potrei secondo voi applicare il ragionamento di seguito, ossia:

La curva ISO 834 mi da la temperatura in funzione del carico di incendio specifico di progetto, il tutto calcolato dopo il flashover. Se io non ho un quantitativo di materiale tale il quale si origina un incendio generalizzato all'interno del comparto, nella formula S.3-6 o S.3-7 del Codice non utilizzo il valore di temperatura indicato, ma considero solo quella ambiente, ossia 293,15 °K, portanto la potenza termica radiante, secondo la legge di stefan boltzmann a 0,418 kW/mq

Avevo già fatto qualche tempo fa un ragionamento simile, ma lo ripropongo per ulteriore conferma.

Grazie a tutti

[ing.caruso]

Buongiorno a tutti,

fabbricato di dimensioni pari a 250 m x 16 m alto. Si svolgono attività di officina meccanica, lavorazioni a freddo. Carico di incendio inesistente molto al di sotto dei 200 MJ/m^2.
Il luogo sicuro è posizionato all'interno dei confini dell'attività e non posso spostarlo da dove è ora. Calcolando l'irraggiamento come paragrafo S.3.11 del Codice, alla distanza a cui è ora, è investito da un irraggiamento superiore a 2,50 kW/m2.

Ora, assunto che un incendio generalizzato non si avrà mai all'interno di quella attività (non brucia nulla) potrei secondo voi applicare il ragionamento di seguito, ossia:

La curva ISO 834 mi da la temperatura in funzione del carico di incendio specifico di progetto, il tutto calcolato dopo il flashover. Se io non ho un quantitativo di materiale tale il quale si origina un incendio generalizzato all'interno del comparto, nella formula S.3-6 o S.3-7 del Codice non utilizzo il valore di temperatura indicato, ma considero solo quella ambiente, ossia 293,15 °K, portanto la potenza termica radiante, secondo la legge di stefan boltzmann a 0,418 kW/mq

Avevo già fatto qualche tempo fa un ragionamento simile, ma lo ripropongo per ulteriore conferma.

Grazie a tutti

Concettualmente potrebbe essere giusto, ma non sono sceso mai cosi a fondo nella correlazione qf e E1 soglia relativa.
In linea generale Trave non sono molto propenso ad eliminare quel termine di 800 o 1000 gradi centigradi che tu dici nella formula di Boltzmann.
Anche perchè alla base della ISO834 vi è appunto l'ipotesi di un incendio "sempre crescente" che già di per sè rappresenta una situazione teorica che nella realtà mai può avvenire. Per cui già qui mi potrebbe decadere il movente del "in realtà non mi potrebbe succedere". A prescindere dal carico di incendio da te considerato sotto i 1200 MJ/mq.
Per come la vedo, La ISO834, o la si sposa completamente, sfruttandola conservativamente per tutte le situazioni teoriche che metti in gioco, oppure non la si sfrutta proprio e si procede allora con simulazioni a curve naturali. Che forse farebbe più al caso tuo. Ma dovresti andare con un FSE.
Alla peggio potresti pensare di interporre un muro di separazione EI60? Un po' come si fa per schermare i SILOS? Ci sarebbe lo spazio nel tuo piazzale?
Ho avuto una situazione simile nel dovere ricavare il punto sicuro per dei disabili in uscita da un varco di accesso di un'autorimessa, perchè non potevano percorrermi la rampa. Anche li. Carichi di incendio bassi. Distanza di luogo sicuro di separazione calcolata con via analitica. Non rientravo, ma non ho fatto sconti ipotizzando la non presenza di un carico di incendio. Li ho proprio previsto un muretto in blocchi di poroton.

Piccolo inciso. Parlando con un funzionario. Testuali parole sue: 2,5 kW/mq è come esporre un anziano di 75 anni sotto il sole di ferragosto a 50°C. So che normativamente trovate li quel 2,5 kW/mq. Se riuscite però, cercate di stare abbondantemente sotto l'1kW/mq quando si tratta di luogo sicuro e non di distanza di separazione per le opere di costruzione (a 12,6 kW/mq).
A volte quei numeri del codice sono sparati veramente a caso.

Comunque Trave, se studiata bene come soluzione analitica alternativa per me potresti riuscirci. 0,4 kW/mq è un'ottima soglia per luogo sicuro

[weareblind]

Bella discussione, mi trovo particolarmente propenso a dare ragione alla realizzazione in esterno di un muro addossato alla facciata perimetrale esterna del capannone in esame, EI60, alto 2 m e lungo quanto ti serve per proteggere il luogo sicuro esterno, è fattibile?

[travereticolare]

Grazie a tutti e due

Per cui già qui mi potrebbe decadere il movente del "in realtà non mi potrebbe succedere". A prescindere dal carico di incendio da te considerato sotto i 1200 MJ/mq.

Se ho un qf,d sotto i 200 MJ/m2 (io ho qf non qf,d sotto i 200 MJ/m2, per intenderci ho un qf di 27 MJ/m2 e qf,d di 36 MJ/mq) non devo proteggere le strutture dal fuoco. Vanno bene anche in acciaio. Vanno bene perchè la resistenza al fuoco parte dopo il flashover. Io non avrò mai un incendio generalizzato e per cui la curva ISO834 che è conservativa manco la guardo. Se non la guardo per S.2 perchè dovrei farlo per S.3? Questo è il principio alla base del mio ragionamento.

0,4 kW/mq è un'ottima soglia per luogo sicuro

0,418 kw/m2 sarebbe la potenza termica radiante dovuta all'incendio convenzionale "E", calcolata a 293,15 °K. L'Irraggiamento sul bersaglio sostituendo la E nell'equzione S.3-3 esce meno di 0...


No, muro non posso. Ho luogo sicuro posto a più di 3,50 m, non vale interporre spazio scoperto giusto? Devo sempre calcolarlo. Il codice dice che oltre 3,50 m non ho 12,60 kW/m2, ok. Per capire a che distanza 2,50 devo sempre calcolarlo...

[Terminus]

Rileggendo il COPI, non vedo modo di andare in soluzione conforme se non riducendo o eliminando la piastra radiante, cioè interponendo uno schermo resistente al fuoco; in base al tuo CI basterebbe un pannellino EI30 messo anche all'interno della tamponatura del capannone.
Altrimenti dovresti andare di soluzione alternativa con "Si dimostri che tali luoghi non siano investiti da effetti dell’incendio che determinano
condizioni incapacitanti per gli occupanti"
Potresti fare una semplice modellazione a due zone, vista l'ampiezza e l'altezza del capannone, dimostrando con l'incendio più pericoloso che puoi ipotizzare (un fusto di olio lubrificante, un carrello elevatore a gasolio, un bancale di materiali imballato.....) che i fumi stratificati e fuoriuscenti dalle aperture perimetrali sono tali da non interferire con il luogo sicuro esterno. Magari anche calcolando la potenza radiante alla T dei fumi suddetti.

[travereticolare]

Grazie Terminus. Mi sembra di capire che neanche tu sia molto concorde con il mio ragionamento.

Rileggendo il COPI, non vedo modo di andare in soluzione conforme se non riducendo o eliminando la piastra radiante, cioè interponendo uno schermo resistente al fuoco; in base al tuo CI basterebbe un pannellino EI30 messo anche all'interno della tamponatura del capannone.
Altrimenti dovresti andare di soluzione alternativa con "Si dimostri che tali luoghi non siano investiti da effetti dell’incendio che determinano
condizioni incapacitanti per gli occupanti"
Potresti fare una semplice modellazione a due zone, vista l'ampiezza e l'altezza del capannone, dimostrando con l'incendio più pericoloso che puoi ipotizzare (un fusto di olio lubrificante, un carrello elevatore a gasolio, un bancale di materiali imballato.....) che i fumi stratificati e fuoriuscenti dalle aperture perimetrali sono tali da non interferire con il luogo sicuro esterno. Magari anche calcolando la potenza radiante alla T dei fumi suddetti.

Sembrerebbe che in soluzione conforme non posso fare nulla come dici.
Il mio caso sembra davvero paradossale. Fabbricato privo di carico di incendio, all'interno ho davvero qualche pallet e scatole di cartone, per il resto è tutto metallo.
Fabbricato molto ampio sia in superfice che in volume e tutte le pareti sono in metallo, ciò mi obbliga ad una piastra radiante unica, con quindi il 100% di foratura... 4.000 m^2
Ho il luogo sicuro posto ad 80 m dal fabbricato è l'irraggiamento esce superiore a 2,50 kW/mq... mi sembra assurdo dover far creare un muro o addirittura scomodare un software per dimostrare una cosa che è ovvia.

Per di più, prospiciente il mio fabbricato, a circa 25 m è presente un altro fabbricato che si estende per metà della lunghezza del fabbricato che sto trattando. Il luogo sicuro, ovviamente è posto dal lato in cui non è presente il fabbricato. Pensavo anche di calcolare la piastra radiante, considerando solamente la porzione di fabbricato libera, non prospicente l'altro fabbricato.

Per spiegarmi meglio: Fabbricato lungo 250 m, sulla porzione di sinistra, a circa 45 m e distante 25 m è presente un altro fabbricato che si estende fino alla fine del mio (205 m). Sulla destra, dove è tutto libero, a 80 metri è presente il mio luogo sicuro.

Pensavo di calcolare la piastra con B= 45 m e H= 16 m. Cosa dite, è fattibile? Riducendo la superficie radiante riesco ad abbattere l'irraggiamento. Non vorrei andare in soluzione alternativa come si è capito.

[Terminus]

Da quanto dici, metà del tuo fabbricato è schermato dal fabbricato prospiciente, quindi non avrebbe effetti sul luogo sicuro.
Verificando gli effettivi angoli di vista tra il luogo sicuro e le parti del fabbricato, direi che puoi limitare la piastra radiante effettiva.
Temo però che la verifica ti venga sempre negativa (45m li hai scelti proprio perchè sono il minimo che ti dà esito positivo... o hanno motivo di essere ?), se hai un'altezza di fiamma pari all'altezza del fabbricato.
Ma mi viene in mente una cosa: tra gli elementi radianti non andiamo a considerare elementi aventi resistenza al fuoco congrua con il compartimento che origina l'incendio.
Con un CI<200 non hai requisiti di resitenza al fuoco. Vuol dire anche che la tua pannellatura metallica equivale ad un elemento di compartimentazione con EI congrua al CI del compartimento (zero), pertanto non dovrebbe essere considerato come elemento radiante.

[travereticolare]

Da quanto dici, metà del tuo fabbricato è schermato dal fabbricato prospiciente, quindi non avrebbe effetti sul luogo sicuro.

Ok, mi sembra una buona notizia.

Verificando gli effettivi angoli di vista tra il luogo sicuro e le parti del fabbricato, direi che puoi limitare la piastra radiante effettiva.

Come potrei procedere per verificare questo?

Ricordo di aver letto da qualche parte ma potrei sbagliarmi che per angoli superiori a 45°si possa trascurare l'effetto, pertanto estendo la mia base della piastra fino a 45 m + 25 m ossia 70 m (distanza che si otterrebbe tracciando una retta dallo spigolo superiore destro del fabbricato non oggetto di verifica, fino ad intercettare il mio fabbricato).

[travereticolare]

Temo però che la verifica ti venga sempre negativa (45m li hai scelti proprio perchè sono il minimo che ti dà esito positivo... o hanno motivo di essere ?), se hai un'altezza di fiamma pari all'altezza del fabbricato.

Le dimensioni effettive non sono proprio quelle, non ricordo con esattezza a che distanza partiva il fabbricato "sotto", non ho il cad sotto mano. Pensa che riesco però ad avere un irraggiamento < 2,50 kw/mq considerando una distanza pari a quelle che si otterrebbe tracciando a 45° una retta dallo spigolo superiore del fabbricato non oggetto di verificare fino ad intercettare il mio fabbricato.

Ma mi viene in mente una cosa: tra gli elementi radianti non andiamo a considerare elementi aventi resistenza al fuoco congrua con il compartimento che origina l'incendio.
Con un CI<200 non hai requisiti di resitenza al fuoco. Vuol dire anche che la tua pannellatura metallica equivale ad un elemento di compartimentazione con EI congrua al CI del compartimento (zero), pertanto non dovrebbe essere considerato come elemento radiante.

Ecco, questo potrebbe essere un ottimo spunto. Effettivamente se l'elemento ha classe di resistenza al fuoco pari a quella calcolata secondo S.2 si può evitare di considerare in quanto "resistente al fuoco" o almeno, classe pari al carico di incendio.

[Terminus]

Come potrei procedere per verificare questo?

Penserei di discretizzare in fasce verticali la piastra radiante ed applicare a ciaascuna di esse il fattore di vista più corretto, non quello riportato nel COPI che è relativo al bersaglio posto sull'asse del piano radiante.
http://www.thermalradiation.net/indexCat.html

[travereticolare]

Grazie Terminus. Proverò con la prima strada, ovvero quella di non considerare la pannellatura metallica come elemento radiante dato che ha classe di resistenza al fuoco pari a quella derivante dal calcolo del carico di incendio, eventualmente supportato da quanto esposto sopra. Se non convince eseguo il calcolo cambiando il fattore di vista come suggerito.

Grazie.

[Terminus]

Facci sapere cosa ti dicono

[travereticolare]

Certamente

[francescoam]

Ciao

No, muro non posso. Ho luogo sicuro posto a più di 3,50 m, non vale interporre spazio scoperto giusto? Devo sempre calcolarlo. Il codice dice che oltre 3,50 m non ho 12,60 kW/m2, ok. Per capire a che distanza 2,50 devo sempre calcolarlo...

Per di più, prospiciente il mio fabbricato, a circa 25 m è presente un altro fabbricato che si estende per metà della lunghezza del fabbricato che sto trattando. Il luogo sicuro, ovviamente è posto dal lato in cui non è presente il fabbricato. Pensavo anche di calcolare la piastra radiante, considerando solamente la porzione di fabbricato libera, non prospicente l'altro fabbricato.

Per spiegarmi meglio: Fabbricato lungo 250 m, sulla porzione di sinistra, a circa 45 m e distante 25 m è presente un altro fabbricato che si estende fino alla fine del mio (205 m). Sulla destra, dove è tutto libero, a 80 metri è presente il mio luogo sicuro.

Pensavo di calcolare la piastra con B= 45 m e H= 16 m. Cosa dite, è fattibile? Riducendo la superficie radiante riesco ad abbattere l'irraggiamento. Non vorrei andare in soluzione alternativa come si è capito.

Il tuo edificio sembrerebbe rientrare nel livello di prestazione II della strategia S.2 [assenza di danni ad altre costruzioni per collasso strutturale (la distanza dell'altro fabbricato è pari a 25 metri, mentre l'altezza del tuo fabbricato è pari a 16 metri)]. Sembrano soddisfatti quindi tutti i criteri del comma 2 del paragrafo S.4.5.1. Per quanto riguarda il punto 2.i del S.4.5.1 si può ritenere idonea l'interposizione di spazio scoperto, essendo il carico d'incendio inferiore a 600 MJ/mq. (metodo previsto dal capitolo S.3 per il calcolo della distanza di separazione). Dunque la distanza minima a cui deve trovarsi il luogo sicuro dal tuo fabbricato è pari a 16 metri (in conformità al punto 2.ii del paragrafo S4.5.1).

[travereticolare]

Ciao Grazie per il contributo.

Per quanto riguarda il punto 2.i del S.4.5.1 si può ritenere idonea l'interposizione di spazio scoperto, essendo il carico d'incendio inferiore a 600 MJ/mq. (metodo previsto dal capitolo S.3 per il calcolo della distanza di separazione)

Ci avevo pensato ma ho scartato questa ipotesi. Il paragrafo S.3.8 c.4 dice che quando il carico di incendio qf è inferiore a 600 MJ/m2 è considerata soluzione conforme l'interposizione di spazio scoperto, così facendo oltre i 3,50 m ho un irraggiamento < 12,60 kW/m^2 e teoricamente il materiale non dovrebbe innescarsi per irraggiamento.

Ma a che distanza avrò 2,50 kW/m^2?

[francescoam]

Secondo me lo stesso discorso vale per le vie di esodo esterne. Il comma 1 del paragrafo S.4.5.3.3 dice che le vie di esodo esterne, durante l'esodo degli occupanti, non devono essere soggette ad irraggiamento dovuto all'incendio superiore a 2,50 kW/mq. e non devono essere investite dai prodotti della combustione.
Il comma 2 dice che tali condizioni si ritengono soddisfatte applicando almeno uno dei criteri di cui alla tabella S.4-5.
Il criterio 3 della tabella S.4-5 dice che la via d'esodo esterna verticale o orizzontale deve essere distaccata di 2,50 metri dall'opera da costruzione, da aperture di smaltimento o di evacuazione di fumi e calore dell'incendio.
A mio parere le 2 situazioni sono simili tra loro.

[travereticolare]

Secondo me lo stesso discorso vale per le vie di esodo esterne. Il comma 1 del paragrafo S.4.5.3.3 dice che le vie di esodo esterne, durante l'esodo degli occupanti, non devono essere soggette ad irraggiamento dovuto all'incendio superiore a 2,50 kW/mq. e non devono essere investite dai prodotti della combustione.
Il comma 2 dice che tali condizioni si ritengono soddisfatte applicando almeno uno dei criteri di cui alla tabella S.4-5.
Il criterio 3 della tabella S.4-5 dice che la via d'esodo esterna verticale o orizzontale deve essere distaccata di 2,50 metri dall'opera da costruzione, da aperture di smaltimento o di evacuazione di fumi e calore dell'incendio.
A mio parere le 2 situazioni sono simili tra loro.

Secondo me no, e ti spiego il mio perchè.

Quella che citi è una situazione pre-flash over, quindi incendio ancora in fase di sviluppo. Il codice in questo caso suggerisce che in fase di sviluppo, per far si che l'irraggiamento sia < 2,50 kw/m^2 è sufficiente distanziare il percorso di esodo esterno ad almeno 2,50 m, in analogia alla scala di sicurezza esterna, che servirà agli occupanti prima dell'incendio generalizzato. Trovi conferma nel fatto che il paragrafo in questione, non ti dice neanche di calcolare l'irraggiamento come da capitolo S.3.

Quando gli occupanti giungono in luogo sicuro invece è possibile che l'incendio sia generalizzato (condizione di calcolo delle piastre radianti) e pertanto giustamente, il codice ti chiede di calcolarti l'effettivo irraggiamento dovuto all'incendio che a questo punto, in mancanza di ossigeno (maggioranza dei casi di incendi confinati) "esce" dagli elementi radianti irraggiando termicamente i bersagli.

[francescoam]

Quella che citi è una situazione pre-flash over, quindi incendio ancora in fase di sviluppo.

Non è detto. Ed in ogni caso non è scritto nel codice.
Io posso avere l'incendio in un compartimento dove non c'è presenza di occupanti. Da un altro compartimento gli occupanti escono e per raggiungere il luogo sicuro percorrono un tratto di percorso di esodo esterno che passa davanti al compartimento a fuoco (che magari era privo di IRAI ed ha già raggiunto la condizione di incendio generalizzato). In questo caso il codice permette di utilizzare comunque quella via di esodo esterna. Per altro senza vincoli di lunghezza.

Io nel tuo caso mi terrei a16 metri di distanza. Altrimenti usa soluzione alternativa.

[travereticolare]

Quella che citi è una situazione pre-flash over, quindi incendio ancora in fase di sviluppo.

Non è detto. Ed in ogni caso non è scritto nel codice.
Io posso avere l'incendio in un compartimento dove non c'è presenza di occupanti. Da un altro compartimento gli occupanti escono e per raggiungere il luogo sicuro percorrono un tratto di percorso di esodo esterno che passa davanti al compartimento a fuoco (che magari era privo di IRAI ed ha già raggiunto la condizione di incendio generalizzato). In questo caso il codice permette di utilizzare comunque quella via di esodo esterna. Per altro senza vincoli di lunghezza.

Io nel tuo caso mi terrei a16 metri di distanza. Altrimenti usa soluzione alternativa, ma secondo me non ne vale la pena per questa situazione.

Non è scritto nel codice ma è scritto nella BS 9999 da cui è stato copiato il codice. Il riferimento normativo proprio a proposito delle piastre radianti è citato anche al paragrafo § S.3.12 c.2 lettera b del DM 18/10/2019. Una delle assunzioni alla base del calcolo è il raggiungimento del flashover.

In un paragrafo chiede di calcolarlo, nell'altro no, secondo te perché? Potevano dire anche di mettere il materiale combustibile ad una distanza di sicurezza di 2,50 m che stava bene. Se puoi passarci senza limiti di lunghezza puoi anche depositare materiale.

Ammesso anche che il codice dica questo, credi che se nel comparto adiacente hai raggiunto l'incendio generalizzato, con una distanza di 2,50 m stai bene? Stando al codice hai una temperatura uscente dagli elementi radianti compresa tra gli 800 e i 1.000 °C

[francescoam]

(G.2.3)
Le misure antincendio di prevenzione, di protezione e gestionali previste nel presente documento sono pertanto selezionate al fine di minimizzare il rischio d’incendio, in termini di probabilità e di conseguenze, entro limiti considerati accettabili .

[danilo2]

Come potrei procedere per verificare questo?

Penserei di discretizzare in fasce verticali la piastra radiante ed applicare a ciaascuna di esse il fattore di vista più corretto, non quello riportato nel COPI che è relativo al bersaglio posto sull'asse del piano radiante.
http://www.thermalradiation.net/indexCat.html

Scusate, ma il procedimento analitico di UNI EN 1991-1-2 consente di calcolare l'irraggiamento per il caso prospettato. La sorgente del piano radiante che entra nel calcolo è solo quella delle finestre e delle porte, ovvero degli elementi "deboli", in quanto si suppone che la fiamma con il suo spessore esca solo da li. Il procedimento è laborioso (comunque molto meno di un calcolo CFAST) e consente il calcolo per qualunque angolo tra piano della sorgente e piano del bersaglio. Travereticolare se provi a fare il calcolo analitico ottieni irraggiamenti ben al di sotto di quelli ottenuti col Codice.

[travereticolare]

(G.2.3)
Le misure antincendio di prevenzione, di protezione e gestionali previste nel presente documento sono pertanto selezionate al fine di minimizzare il rischio d’incendio, in termini di probabilità e di conseguenze, entro limiti considerati accettabili .

Si, ma non c'è scritto che se sosti o percorri 200 m a 2,50 m da un magazzino in fiamme con condizione post flashover sei al sicuro... Ripeto, se in condizioni post flashover hai 2,50 kw/m2 a 2,50 m, perchè devi posizionare materiale combustibile ad almeno 3,50 m? (per avere tra l'altro un irraggiamento < 12,60 kW/m2, senza dire quanto) In quel paragrafo non viene chiesto neanche che qf hai all'interno del locale, proprio perchè è ininfluente ai fini del passaggio che citi.

Come potrei procedere per verificare questo?

Penserei di discretizzare in fasce verticali la piastra radiante ed applicare a ciaascuna di esse il fattore di vista più corretto, non quello riportato nel COPI che è relativo al bersaglio posto sull'asse del piano radiante.
http://www.thermalradiation.net/indexCat.html

Scusate, ma il procedimento analitico di UNI EN 1991-1-2 consente di calcolare l'irraggiamento per il caso prospettato. La sorgente del piano radiante che entra nel calcolo è solo quella delle finestre e delle porte, ovvero degli elementi "deboli", in quanto si suppone che la fiamma con il suo spessore esca solo da li. Il procedimento è laborioso (comunque molto meno di un calcolo CFAST) e consente il calcolo per qualunque angolo tra piano della sorgente e piano del bersaglio. Travereticolare se provi a fare il calcolo analitico ottieni irraggiamenti ben al di sotto di quelli ottenuti col Codice.

Si, ricordavo grazie. Intendi questa configurazione "http://www.thermalradiation.net/sectiona/A-1.html"
Volevo in questo fase evitare proprio i calcoli, secondo me è una situazione che si risolve in situazione conforme. Se vedo che non viene accettata allora procedo con soluzione alternativa cambiando il fattore di vista.

[Terminus]

Dopo la segnalazione di danilo2, sono andato a rileggere le appendici alla 1991-1-2.
Al punto B.2, comma 5 si legge: "Si raccomanda che tutte le parti di una parete esterna che non hanno la resistenza al fuoco (REI) richiesta per la stabilità dell'edificio siano classificate come aprture o finestre".
Il che potrebbe ricollegarsi al ragionamento che avevo fatto in precedenza.

[danilo2]

Terminus, ti faccio alcune considerazioni:
-il COPI definisce "elementi radianti" le aperture della facciata sorgente, non l'intera parete, e anche nel metodo analitico COPI la parete non ha nessun ruolo nell'irraggiamento;
-la UNI EN in quel punto parla di "parti" della facciata e non di tutta la parete, in quanto tutto il metodo di calcolo si basa sul varco di fuoriuscita delle fiamme;
-anche a voler considerare il contributo all'irraggiamento sul bersaglio della parete calda (T ?) come la calcolo? E quanti ordini di grandezza in meno avrà rispetto a quello delle fiamme?
-ma soprattutto noi non ricadiamo mai nella condizione della UNI EN "la parete esterna che non ha la resistenza al fuoco (REI) richiesta per la stabilità dell'edificio" perchè la "richiesta" è quella del COPI, che è quello che stiamo rispettando nella progettazione.
Io mi sento abbastanza tranquillo nell'usare il metodo che ho descritto sopra e che del resto è quello della pubblicazione CNI-INAIL (primo risultato della ricerca che metto sotto).

https://www.google.it/search?q=Valutazi ... nt=gws-wiz

[weareblind]

Sono d'accordo ma non sulla resistenza della parete pari alla classe del comparto. Quella è merce rara.

[travereticolare]

No scusate, Terminus giustamente dice di considerare l'intera parete nel calcolo dell'irraggiamento perché ho una parete in metallo che non scherma dall'irraggiamento.

Poi, siccome ho qf,d < 200 MJ/m2, non ho requisiti di resistenza al fuoco da rispettare e si può affermare che la parete ha resistenza al fuoco pari alla classe del comparto.

[weareblind]

Ah certo, se è metallo irradia tutto.

[danilo2]

Concordo con le vostre obiezioni, i casi critici sono:
Caso 1) tutta la parete esterna, e non solo “parti”, non ha R o EI certificate (perché non richieste dal COPI)
Caso 2) la parete esterna è REI “qualcosa” ma ha porzioni combustibili o in metallo.
Nel primo caso la parete (o le porzioni) possono crollare in caso di incendio e allora il problema è diverso, o resistono, non so per quanto tempo, e irraggiano insieme ai varchi, ma io non sono in grado di calcolare l’irraggiamento sul bersaglio. Pure nel secondo caso ci sarà irraggiamento “diffuso” della parete ma non ho strumenti per il suo calcolo.

[Terminus]

Io facevo un discorso diverso, cercavo di giustificare una soluzione al problema di travereticolare.
In condizioni di flashover con CI rilevante, è indubbio che una parete metallica non costituisce alcuno schermo, primo perchè tende ad assumere la T del comparto retrostante e di conseguenza irradiare all'esterno, secondo perchè può cedere e lasciare fuoriuscire all'esterno le fiamme.
Ma se il mio CI è talmente basso da non poter avere flashover, cioè la condizione proposta da travereticolare, considerare come elemento radiante l'intera parete come pretenderebbe il COPI pare un'esagerazione.
Come fare per giustificare una parzializzazione della parete radiante metallica in un calcolo conforme o come proporre una soluzione alternativa quantificata ?
Se ho R/EI=0 per il mio fabbricato, posso presumere che la parete metallica, nell'incendio probabile interno, non assumerà mai T tali da avere un rilevante irraggiamento verso il luogo sicuro ed inoltre non dovrebbe cedere. Inoltre in tali condizioni non dovrei mai avere fiamme fuoriuscenti dalle aperture vere e proprie.
Ho citato il passo della UNI EN per corroborare tale ragionamento.

[danilo2]

Ok ci sta. Quindi un ragionamento deduttivo senza calcoli?

[Wundawa]

Secondo me una possibile uscita potrebbe essere quella di dichiarare la parete irraggiante in oggetto come una compartimentazione, così de botto, e un po' senza senso, ma anche con un po' di senso: se il compartimento ha classe di resistenza al fuoco 0, allora anche la compartimentazione può avere classe 0, come la parete in oggetto. E la compartimentazione è equiparata alla distanza di separazione su spazio a cielo libero, nella protezione dall'irraggiamento, quindi almeno in teoria sta in piedi. In pratica dipende dalla sensibilità del funzionario. Val la pena tentare comunque.