Cartolarizzazione dei crediti e Superbonus in partenza

[Ronin]

ipotizziamo che un condominio grazie alla generosità indotta dal DEI possa fare lavori per 100 € cui corrispondono 200 € di contabilizzazione "congrua"; di questi lavori è asseverabile il 20% nel 2023 e l'80% nel 2024.
quindi il condominio nel 2023 "paga" 40, in realtà cedendo 44 con sconto in fattura al GC e non scucendo una lira, mentre nel 2024 "pagherà" 160, in realtà cedendo un credito pari a 112, e avendo 48 da dover far figurare come pagamento al GC in qualche modo (vedi oltre).
il GC a sua volta cartolarizza subito un credito pari a 112+44=156 dentro un'obbligazione che vende sul mercato, ottenendo liquidità pari a 140 (diciamo, in modo che il restante 16% rappresenta il rendimento promesso al finanziatore che compra l'obbligazione), che poi dovrà restituire a scadenza.
il meccanismo in se funziona, perchè i 48 sono una partita di giro, quindi supponendo che tutto vada liscio il GC ha 140 con cui deve pagare solo i 100 di chi ha lavorato, e alla fine otterrà un credito di 156 con cui ripagare gli obbligazionisti a scadenza (supponendo di poterlo scontare/cedere/compensare interamente) e 40 di utile con cui vivrà alle maldive a spese nostre (grazie agli intelligentoni che hanno messo come riferimento di congruità il DEI: il vero punto focale del disastro del 110%).
quello che mi sfugge è come fa il GC a "regalare" 48 al condominio per farseli poi ridare indietro senza far accendere i fari di AdE, ma evidentemente una maniera legale ci sarà.

[ponca]

non ho capito, probabilmente sul piano economico mi mancano le basi
ma chi compra un'obbligazione basata su crediti che rischiano di diventare spazzatura?
se i crediti sono spazzatura e vengono venduti sotto forma di obbligazioni, non abbiamo obbligazioni spazzatura?
purtroppo continuano a tornarmi in mente scene del film "La grande scommessa"

poi nell'esempio partiamo dall'ipotesi fare 100 euro di lavori con computo Dei a 200
ma considerando i prezzi attuali e volendo garantire un livello minimo di decenza (su onestà dell'asseveratore e sulla qualità dei lavori) direi che questo margine non c'è, vedi serramenti e caldaie in cui è già tanto se si rimane dentro i massimali
forse qualcosa si può inventare sul sismabonus, vedo che ultimamente alcuni GC propongono il consolidamento con con rete di rinforzo sulle pareti (e sospetto che il principale motivo sia il margine di guadagno)

vedremo, personalmente sono situazioni da cui cercherò di stare fuori

[barabba]

non riesco a capire come possa cedere il credito nel 2024. Non hanno tolto questa possibilità per dal primo gennaio o vale solo per i cantieri nuovi?

[Ronin]

se i crediti sono spazzatura e vengono venduti sotto forma di obbligazioni, non abbiamo obbligazioni spazzatura?
purtroppo continuano a tornarmi in mente scene del film "La grande scommessa"

l'ho visto anche io e la storia insegna che qualcuno che compra le obbligazioni perchè rendono molto in un periodo in cui niente rende così si è trovato.
perchè dovrebbe essere spazzatura, se il credito è garantito da lavori che un'impresa è in grado di fare? la truffa è "solo" (si fa per dire) nei prezzi gonfiati che però son legali, ahinoi. nell'esempio ho messo 200 per vedere dove si finiva, ma il gioco sta in piedi anche con 150 comunque (il condominio cede 33 nel '23, e deve pagare 120 nel '24 di cui 84 sono sconto in fattura e 36 partita di giro. il GC cartolarizza 33+84=117 restandogli in mano 107 supponendo lo stesso rendimento delle obbligazioni, con cui paga i 100 del lavoro e gli resta in mano 7; non granchè quindi l'operazione di gonfiamento deve essere potente; presumo che il meccanismo includa asseveratori soci del GC ).

non riesco a capire come possa cedere il credito nel 2024. Non hanno tolto questa possibilità per dal primo gennaio o vale solo per i cantieri nuovi?

l'equivoco è nato da alcune maldestre dichiarazioni di giorgetti, poi rettificate da zanetti:
https://www.qualenergia.it/articoli/sto ... liere-mef/

[NoNickName]

se i crediti sono spazzatura e vengono venduti sotto forma di obbligazioni, non abbiamo obbligazioni spazzatura?

Le obbligazioni vengono incorporate all'interno di una scatola, con tante altre obbligazioni e titoli di stato, e vendute sotto il nome di fondi di investimento.
Non è comunque raro che solerti impiegati di banca propongano investimenti con ottimi rendimenti, se qualcuno si ricorda la storia dei bond argentini. Qui da me hanno fatto una strage, ma la memoria degli italiani è così corta che poi addirittura è diventato sindaco, anni dopo, votato da quelli a cui ha fatto perdere centinaia di migliaia di euro.

[Ronin]

un curriculum con ottime referenze
ad ogni modo in questo caso la truffa è verso lo stato (legalmente autorizzata da chi ha ammesso il riferimento DEI), non necessariamente verso l'obbligazionista

[arkanoid]

Ma scusate, se la questione riguarda solo i "crediti incagliati", di cantieri già in corso, si chiude la porta dopo che son scappate le bestie a meno che queste società non comprino le imprese esecutrici dei lavori in corso. Se riguarda lavori non partiti ma approvati ok non capisco come ma ci sta, se si parla di lavori autorizzati adesso non vi seguo.

[Ronin]

boh, io non sono coinvolto in alcun modo, ma immagino si parli sempre di CILAS effettuate entro febbraio 2023

[ponca]

l'ho visto anche io e la storia insegna che qualcuno che compra le obbligazioni perchè rendono molto in un periodo in cui niente rende così si è trovato.
perchè dovrebbe essere spazzatura, se il credito è garantito da lavori che un'impresa è in grado di fare?

mi sfugge un passaggio
con questo meccanismo il GC fa i lavori ed ottiene un credito fiscale che monetizza attraverso questo sistema di cartolarizzazione, fino a qui ok, il GC gonfiando i computi può continuare ad operare mantenendo forse un margine di guadagno

ma il credito passa di mano.. e poi?
tra blocco del meccanismo di cessione, frodi, scadenze, continue modifiche, qualcuno rischia di trovarsi comunque con dei crediti che non vengono monetizzati diventando appunto spazzatura
continua a sembrarmi un modo per mettere la polvere sotto il tappeto, ma ripeto mi sfuggirà qualcosa

[Ronin]

il meccanismo ovviamente presuppone che il credito lo si possa effettivamente usare (sennò sarebbe una truffa scientifica: sperare che chi compra l'obbligazione non si accorga che dietro c'è un'impresa senza capienza...).
perchè no, d'altra parte, visto che grazie alla cartolarizzazione si hanno a disposizione tutti i 5 (mi pare) anni per detrarlo? i crediti si sono incagliati perchè tanti ne hanno presi più di quanti potevano utilizzarne in un anno solo, e allora tutti alla disperata ricerca di qualcuno cui cederli.
ma l'anno prossimo le imprese che non sono state trascinate nel vortice avranno nuovamente capacità fiscale per assorbire nuovi crediti.

[marcoaroma]

Si è capito quindi che i crediti vengono impacchettato venduti come forme di investimento a ignari acquirenti.
Il punto cruciale è per Me la sostenibilità dell'operazione. Con detrazione al 70% e uno o più intermediari il costo di quel 30% da metterci sopra non è copribile se non con computi gonfiati parecchio. Quindi come professionisti è meglio starne lontani.

[8volante]

Quindi questi crediti sono, in un certo senso, una sorta di titoli di stato?

[8volante]

Qua bisogna creare un Credit default swap 110%

[Ronin]

Quindi questi crediti sono, in un certo senso, una sorta di titoli di stato?

ahahah, no al contrario, sono operazioni speculative ad alto rischio

[8volante]

Quindi questi crediti sono, in un certo senso, una sorta di titoli di stato?

ahahah, no al contrario, sono operazioni speculative ad alto rischio

Per chi?

[Ronin]

per l'obbligazionista, ovviamente

[NoNickName]

ahahah, no al contrario, sono operazioni speculative ad alto rischio

Esattamente come comprare titoli di stato, in questo momento storico.

[archspf]

Si è capito quindi che i crediti vengono impacchettato venduti come forme di investimento a ignari acquirenti.
Il punto cruciale è per Me la sostenibilità dell'operazione. Con detrazione al 70% e uno o più intermediari il costo di quel 30% da metterci sopra non è copribile se non con computi gonfiati parecchio. Quindi come professionisti è meglio starne lontani.

nella mia ingenuità ritengo che anche volendo sarebbe comunque difficile (per non dire improbabile) arrivare a quel margine.

[Romgm]

quello che mi sfugge è come fa il GC a "regalare" 48 al condominio per farseli poi ridare indietro senza far accendere i fari di AdE, ma evidentemente una maniera legale ci sarà.

E' quello che sugge anche a me (e alla nostra richiesta di spiegazioni ancora non hanno risposto), ma sicuramente, visti gli importi dell'operazione, un modo ce l'avranno.

non granchè quindi l'operazione di gonfiamento deve essere potente; presumo che il meccanismo includa asseveratori soci del GC ).

Probabilmente sarà questo il fulcro di tutto.. Quello che mi stupisce è che si siano già firmati tutti i contratti, che i finanziamenti (dicono) siano già in arrivo e neanche una persona ci abbia ancora fatto una singola nota sui computi metrici da noi inviati..

[Ronin]

E' quello che sfugge anche a me (e alla nostra richiesta di spiegazioni ancora non hanno risposto), ma sicuramente, visti gli importi dell'operazione, un modo ce l'avranno.

l'unico metodo che mi viene in mente è che a comprare l'obbligazione sia il condominio stesso, nell'esempio iniziale riceve nel 2024 una rata di "rendimento" dell'obbligazione da 48 che usa per pagare la fattura di saldo dei lavori per la quota non detraibile.
nel film americano non c'è, ma in italia ci sono stati già numerosi casi di persone che pensavano di firmare un certo tipo di contratto e poi a leggere le clausole scritte in piccolo invece era un altro (ad es. MPS con i famosi mutui "travestiti" da investimenti), e non solo di persone (vedi gli enti pubblici che "ristrutturavano" il debito comprando derivati nei primi anni '2000).
ciò potrebbe consentire di azzerare anche i 16 che abbiamo calcolato come rendimento dell'obbligazionista, rendendo quindi l'operazione remunerativa anche con "gonfiamenti di congruità" meno esagerati.

leggete con attenzione prima di firmare le carte...

[8volante]

E' quello che sfugge anche a me (e alla nostra richiesta di spiegazioni ancora non hanno risposto), ma sicuramente, visti gli importi dell'operazione, un modo ce l'avranno.

l'unico metodo che mi viene in mente è che a comprare l'obbligazione sia il condominio stesso, nell'esempio iniziale riceve nel 2024 una rata di "rendimento" dell'obbligazione da 48 che usa per pagare la fattura di saldo dei lavori per la quota non detraibile.
nel film americano non c'è, ma in italia ci sono stati già numerosi casi di persone che pensavano di firmare un certo tipo di contratto e poi a leggere le clausole scritte in piccolo invece era un altro (ad es. MPS con i famosi mutui "travestiti" da investimenti), e non solo di persone (vedi gli enti pubblici che "ristrutturavano" il debito comprando derivati nei primi anni '2000).
ciò potrebbe consentire di azzerare anche i 16 che abbiamo calcolato come rendimento dell'obbligazionista, rendendo quindi l'operazione remunerativa anche con "gonfiamenti di congruità" meno esagerati.

leggete con attenzione prima di firmare le carte...

A me una ditta coinvolta (poi defilatasi) ha detto che da contratto dovevano prendere una parte di queste obbligazioni, o qualcosa del genere

[marcoaroma]

non granchè quindi l'operazione di gonfiamento deve essere potente; presumo che il meccanismo includa asseveratori soci del GC ).

Probabilmente sarà questo il fulcro di tutto.. Quello che mi stupisce è che si siano già firmati tutti i contratti, che i finanziamenti (dicono) siano già in arrivo e neanche una persona ci abbia ancora fatto una singola nota sui computi metrici da noi inviati..

Infatti gli asseveratori sono persone scelte dal GC.
Sui computi non fanno storie inizialmente, prima fanno firmare i contratti con i professionisti, nei contratti si legge comunque che i computi possono variare in corso d'opera in base alle esigenze della progettazione, quindi dopo potrebbero imporre il raddoppio delle cifre che non equivale al raddoppio della parcella ma soprattutto non prevede il potersi rifiutare di farlo a meno di non venire dimessi dall'incarico a progettazione ormai eseguita sin dall'inizio.

[ponca]

E' quello che sfugge anche a me (e alla nostra richiesta di spiegazioni ancora non hanno risposto), ma sicuramente, visti gli importi dell'operazione, un modo ce l'avranno.

l'unico metodo che mi viene in mente è che a comprare l'obbligazione sia il condominio stesso, nell'esempio iniziale riceve nel 2024 una rata di "rendimento" dell'obbligazione da 48 che usa per pagare la fattura di saldo dei lavori per la quota non detraibile.
nel film americano non c'è, ma in italia ci sono stati già numerosi casi di persone che pensavano di firmare un certo tipo di contratto e poi a leggere le clausole scritte in piccolo invece era un altro (ad es. MPS con i famosi mutui "travestiti" da investimenti), e non solo di persone (vedi gli enti pubblici che "ristrutturavano" il debito comprando derivati nei primi anni '2000).
ciò potrebbe consentire di azzerare anche i 16 che abbiamo calcolato come rendimento dell'obbligazionista, rendendo quindi l'operazione remunerativa anche con "gonfiamenti di congruità" meno esagerati.

leggete con attenzione prima di firmare le carte...

A me una ditta coinvolta (poi defilatasi) ha detto che da contratto dovevano prendere una parte di queste obbligazioni, o qualcosa del genere

Infatti spesso la colpa non è del gc ma di chi affida lavori con leggerezza e incoscienza a soggetti discutibili, mi riferisco ad amministratori e committenti. Senza voler generalizzare non si rendono conto dei casini in cui si infilano o peggio infilano i loro condòmini.

[8volante]

Se dico " Icaro" a qualcuno dice qualcosa?

[NoNickName]

Icaro SPV, Briantea SPV, e tante altre. Stanno nascendo come funghi.
Le prime recensioni su Trustpilot sono illuminanti.

E anche gli statuti societari...

La societa' [---] ha per oggetto esclusivo la realizzazione di una o piu' operazioni di cartolarizzazione di crediti [...] realizzate mediante l'acquisto a titolo oneroso [...] di crediti pecuniari, sia esistenti che futuri,[...] finanziato attraverso l'emissione di titoli, ovvero mediante l'erogazione di un finanziamento al soggetto cedente i crediti.

Il consiglio è di fare una visura camerale prima di darsi in mano a questi soggetti:

Non rispondono al telefono, fissano appuntamenti e non si presentano senza avvisare e spegnendo il cellulare. Ho fatto una pessima figura con i miei partner. Sconsigliatissima, da evitare.

[Nobile68]

Ma scusate, se la questione riguarda solo i "crediti incagliati", di cantieri già in corso, si chiude la porta dopo che son scappate le bestie a meno che queste società non comprino le imprese esecutrici dei lavori in corso. Se riguarda lavori non partiti ma approvati ok non capisco come ma ci sta, se si parla di lavori autorizzati adesso non vi seguo.

Buongiorno, il G.C. che sta eseguendo il superbonus nel nostro condominio dopo un periodo di silenzio e di stop dei lavori ha assicurato che a breve, in virtù di una procedura di cartolarizzazione dei crediti (accordo firmato lunedì scorso con una società estera) che assicurerà la liquidità necessaria, le attività potranno riprendere e terminare entro fine anno o al più a gennaio o febbraio p.v. Ha anche assicurato che le eventuali code di lavorazioni che saranno eseguite nel 2024 saranno in ogni caso per i condomini a costo zero anche senza proroga dell'aliquta di maggior beneficio. Vorrei capire da profano quali sono i tempi e se sia la società veicolo a fornire subito la liquidità o se sia necessario che il titoli siano acquistati dagli investitori sul mercato.

[NoNickName]

Vorrei capire da profano quali sono i tempi e se sia la società veicolo a fornire subito la liquidità o se sia necessario che il titoli siano acquistati dagli investitori sul mercato.

Perché non lo chiedi al GC?
Aver venduto i propri crediti ad una società estera non mi metterebbe tranquillo.

[Nobile68]

Vorrei capire da profano quali sono i tempi e se sia la società veicolo a fornire subito la liquidità o se sia necessario che il titoli siano acquistati dagli investitori sul mercato.

Perché non lo chiedi al GC?
Aver venduto i propri crediti ad una società estera non mi metterebbe tranquillo.

Il G.C. non gode piu di credibilita. A fine anno il contratto dovrebbe concludersi (salvo proroghe) perchè non può avvalersi del bonus 110, ed io sarei per completare le lavorazioni trainate autonomamente sfruttando il salto delle due classi di efficientamento già raggiunto. Questo perchè effettivamente la qualità degli ultimi interventi è crollata drasticamente e credo che con la quota di beneficio ridotta lo sarà ancora di più.

[marcoaroma]

Nonostante l'avvicinarsi dello scadere, sembra che non si muova più niente. Forse per semplificare i conti faranno tutto nel 2024, quando sarà tutto al 70%. Certo che se funziona questo metodo che hanno escogitato, o almeno che regga per un paio d'anni prima della caduta della borsa, si creerebbe un altra botta da minimo 50 miliardi di credito.
Ronin, puoi lanciare un'altra lotteria su quanti crediti verranno prodotti nel 2024 se partono i 70% gratis per i condomini

[marcoaroma]

Un articolo interessante sul tema
https://lavoce.info/archives/102944/una ... uperbonus/

[Ronin]

Un articolo interessante sul tema
https://lavoce.info/archives/102944/una ... uperbonus/

comprereste un'obbligazione basata su un credito fiscale ottenuto da privati/imprese non quotate in borsa con un premio dello 0,4% (10% di 4%) sul BTP?

(magari sì, se avesse un visto dell'agenzia entrate che mi metta altrettanto al sicuro da qualsiasi esito )

[marcoaroma]

Spero che almeno le obbligazioni siano del debito pubblico ed emesse dallo Stato. Forse, se poi ci fossero problemi con i crediti relativi, non varrebbero più nulla, anche se emessi dallo Stato? Cioè non sono equiparabili a titoli di Stato o delle Poste per esempio, giusto?

[NoNickName]

Spero che almeno le obbligazioni siano del debito pubblico ed emesse dallo Stato.

Certo che no.

[Ronin]

la proposta è in più passaggi:

supponiamo che A abbia un credito di 110 che non riesce a cedere, secondo la proposta ogni anno:
1a) se riesce a detrarre, A potrebbe detrarre 11 e fine della storia (cioè avrebbe la detrazione spalmata in 10 anni anche se il credito di imposta è in 5)
1b)se A non riesce a detrarre, potrebbe cedere allo stato 11 di detrazione (in realtà anche in parte, ma facciamo il calcolo nel caso peggiore), ricevendo in cambio titoli di debito pubblico per 10, con un rendimento tra 0,5 e 1 circa
2) a questo punto A può vendere sul mercato l'obbligazione a B, che invece di comprare un BTP di valore nominale 10 con rendimento 0,4 comprerebbe l'obbligazione di valore nominale 10 con rendimento 0,5 almeno, visto che guadagna di più rispetto allo 0,4, ma sempre titolo di stato è ( ); in pratica si userebbe l'1 che viene dal 10% in più del 110% rispetto a 100% per offrire agli acquirenti del titolo un rendimento maggiorato rispetto al BTP (con un tasso di sconto per A molto più abbordabile di quello degli squali accalappiacrediti di questi mesi)

in sostanza è lo stesso schema di cartolarizzazione dei mutui subprime: siccome i mutui sono titoli che nessuno vuole, tu li impacchetti tutti insieme e li vendi come obbligazioni cui valutatori compiacenti assegnano un rating elevato (basandosi solo sulla reputazione dell'emittente): una volta impaccchettati nessuno "vede" più il titolo originario, nè tantomeno il rischio sotteso, che nel caso dei subprime era che il mutuatario non pagasse più le rate, nel caso del superbonus è che si scopra che non si aveva diritto a tutto o parte della detrazione.
ecco perchè dico che uno schema del genere (che per fortuna ancora non c'è, è solo una proposta) potrebbe essere appetibile per B solo con un visto dell'agenzia entrate, che garantisca che in caso di casini fiscali fatti in origine (da A o dalla sua impresa o da altri) per cui il credito viene decurtato a posteriori in seguito a dei controlli, B resta immune e lo stato si rivale su A. altrimenti vallo a trovare, un B che acquista l'obbliga-detrazione per 0,1 di rendimento aggiuntivo, quando già oggi si rifiuta di acquistare la detrazione per 2 o anche 3 di sconto secco

anche così vedo talmente tante possibilità di casini (per tacere delle manovre in malafede) nei passaggi previsti che mi vengono i brividi

[marcoaroma]

Ok, sono quindi obbligazioni emesse dallo Stato sul debito pubblico.
Quindi la ditta A, paga le varie imprese per fare i lavori e in cambio, se non può detrarre dalle tasse, avrà questi titoli da vendere che dovrebbero essere un po' più appetibili dei BOT come rendimento ma, forse, non sicuri come i BOT. Non lo faranno mai.
E i soldi per fare i lavori chi glieli da, ma anche se li avessero, perché il guadagno non sia irrisorio, dovrebbero dichiarare 100 per lavori costati al massimo 95 compreso utile d'azienda. Quindi si torna sul fatto che devono gonfiare i computi. Se prorogano il 110%, altrimenti devono raddoppiare i computi metrici.

[Ronin]

la proposta ovviamente è pensata per i crediti già maturati e che non si riesce a cedere, è impensabile (spero ) cge possa venir introdotta per lavori ancora da fare

[itos1234]

ipotizziamo che un condominio grazie alla generosità indotta dal DEI possa fare lavori per 100 € cui corrispondono 200 € di contabilizzazione "congrua"; di questi lavori è asseverabile il 20% nel 2023 e l'80% nel 2024.
quindi il condominio nel 2023 "paga" 40, in realtà cedendo 44 con sconto in fattura al GC e non scucendo una lira, mentre nel 2024 "pagherà" 160, in realtà cedendo un credito pari a 112, e avendo 48 da dover far figurare come pagamento al GC in qualche modo (vedi oltre).
il GC a sua volta cartolarizza subito un credito pari a 112+44=156 dentro un'obbligazione che vende sul mercato, ottenendo liquidità pari a 140 (diciamo, in modo che il restante 16% rappresenta il rendimento promesso al finanziatore che compra l'obbligazione), che poi dovrà restituire a scadenza.
il meccanismo in se funziona, perchè i 48 sono una partita di giro, quindi supponendo che tutto vada liscio il GC ha 140 con cui deve pagare solo i 100 di chi ha lavorato, e alla fine otterrà un credito di 156 con cui ripagare gli obbligazionisti a scadenza (supponendo di poterlo scontare/cedere/compensare interamente) e 40 di utile con cui vivrà alle maldive a spese nostre (grazie agli intelligentoni che hanno messo come riferimento di congruità il DEI: il vero punto focale del disastro del 110%).
quello che mi sfugge è come fa il GC a "regalare" 48 al condominio per farseli poi ridare indietro senza far accendere i fari di AdE, ma evidentemente una maniera legale ci sarà.

grazie, utilissimo per disinnescare i fenditori di fumo che si presenteranno.
I nodi cruciali sono dunque gonfiare i Lavori da DEI e la partita di giro.
Lo sconto tra crediti cartolarizzati e liquidità ottenuta è minore di quelli attualmente delle banche o poste è perchè si genera un pacchetto finanziario.
Spero li sbattano tutti al gabbio male