VMC residenziale si applica la UNI10339 sempre?

[Tom Bishop]

In una causa che sto seguendo come CTP parte attrice se ne è uscita che l'impianto VMC non è stato progettato e realizzato in conformità alla UNI10339. L'impianto è stato realizzato considerando un ricambio di 0.5 vol/h che in alcuni casi è decisamente inferiore rispetto al valore che si otterrebbe applicando la UNI10339.
Cosa ne pensate? La richiesta di parte attrice può avere fondamento?
Per quanto mi riguarda la UNI10339 si applica agli ambienti chiusi senza possibilità di alcuna apertura, mentre la VMC in un ambiente residenziale dotato di aperture ha un altro scopo.

[ponca]

per me è legittimo, la vmc può essere stata dimensionata con 0.5 vol/h
la casa ha rapporti aeroilluminanti soddisfatti e non si era tenuti ad applicare la 10339

[NoNickName]

ambienti chiusi

Per la verità parla di "edifici chiusi", ma non ho al momento la definizione che ne dà di edifici "chiusi". Immagino che si intendano volumi edilizi non permeabili.
Per le abitazioni civili, la UNI 10339 propone un indice di affollamento pari a 0,04p/m2 ed indica una portata di ventilazione per persona pari a 39,6 m3/h.
E' ovvio che tale proposta può dare più o meno 0.5 vol/h in funzione della superficie calpestabile e del numero di persone.
Come tutte le norme tecniche, la sua adozione è volontaria, sempre che il criterio alternativo sia tecnicamente giustificato.

Secondo me, tuttavia, il problema più grosso è che la UNI 10339 risale al 1995, quando la VMC ancora non era diffusa, e quindi le sue indicazioni potrebbero non essere al passo con la ricerca tecnologica.

[arkanoid]

Non mi risulta che sia cogente in ambito residenziale. Ma a prescindere, uno veramente vuole 1,2 o più volumi/ora di ricambio in casa al punto di fare causa?!

[SuperP]

Cosa ne pensate? La richiesta di parte attrice può avere fondamento?

Ma anche no!
Già 0.5vol/h sono troppi (a meno di appartamenti affollati) e d'inverno creano problemi

le units ti dicono espressamente di usare 0.5vol/h

[boba74]

Mah, a meno che tu non abbia soffitti da più di 3 m di H media, se applichi la UNI 10339 ti vengono in genere non più di 0,5 vol/h.
Comunque non è cogente, quindi 0,5 m3/h vanno più che bene.

[Tom Bishop]

Non mi risulta che sia cogente in ambito residenziale. Ma a prescindere, uno veramente vuole 1,2 o più volumi/ora di ricambio in casa al punto di fare causa?!

Sì, ho una relazione di contestazione negli atti di causa firmata da un collega che contesta il fatto che il progetto non risponde alla UNI10339.

[Tom Bishop]

Mah, a meno che tu non abbia soffitti da più di 3 m di H media, se applichi la UNI 10339 ti vengono in genere non più di 0,5 vol/h.
Comunque non è cogente, quindi 0,5 m3/h vanno più che bene.

Insomma...

Stanza da 12m² altezza 2.70m sono 32m³ e quindi 16m³/h di ricambio. Se considero anche solo una persona con UNI10339 vado a 40m³/h

[Tom Bishop]

le units ti dicono espressamente di usare 0.5vol/h

Grazie, cerco il passaggio delle UNITS allora

[ponca]

le units ti dicono espressamente di usare 0.5vol/h

Grazie, cerco il passaggio delle UNITS allora

premesso che la uni 10339 non è cogente e che dimensionare con 0.5 vol/h per me è legittimo oltre che corretto
la 11300 viene utilizzata per valutare le prestazioni energetiche di un immobile, non come dimensionamento dell'impianto
quindi ok per avere un riscontro ma poi non è determinante

[arkanoid]

e tra l'altro se utilizzi 2, 3 vol/h anche con un recupero del 70% difficilmente stai nel fabbisogno di energia, e di certo non "guadagni classi". Non ha molto senso secondo me, aumenti solo i consumi.

[mat]

Discussione molto interessante.

Non è tanto un problema di cogenza o meno della 10339: la norma è richiamata da numerosi regolamenti edilizi/di igiene, ma se l'abitazione ha i necessari RAI (e non mi risulta possa essere diversamente se non per locali di servizio, bagni e disimpegni) a livello di conformità edilizia si è a posto.
Qui si tratta di un cliente che evidentemente lamenta prestazioni insufficienti da parte del suo impianto, e il suo tecnico si appoggia alla UNI (sempre e comunque regola dell'arte) per confutare "su carta" la bontà dell'impianto realizzato.

A mio modo di vedere occorre ribattere spostandosi dal piano prettamente teorico (la UNI EN 13779 non tratta edifici residenziali, la UNI TS 11300 riguarda la prestazione energetica e basta) a quello pratico, dimostrando con una campagna di misurazioni che la qualità dell'aria interna è ottimale anche con un tasso di ricambio ben sotto i valori della 10339. Sperando che lo sia sul serio, chiaramente

PS: un cordiale saluto a chi mi conosce. Non venivo su questo forum da più di 3 anni

[SuperP]

PS: un cordiale saluto a chi mi conosce. Non venivo su questo forum da più di 3 anni

Chi non muore si rivede!

Non sentivamo la tua mancanza...

PS: scherzo, io mat lo sento ogni mese

[danilo2]

Ciao Tom, non vorrei essere nei tuoi panni. Concordo con Mat che la 11300 è energetica e quindi non utilizzabile. Sconsiglierei di avventurarsi in una campagna di misurazioni che, oltre ad essere di difficile individuazione, può sortire effetti indesiderati (vale la regola che nelle cause proponi solo misure che sei sicuro ti diano ragione).
Anche sul campo di applicazione della UNI la vedo dura: manca la definizione di edificio chiuso e in più, nei tre casi di esclusione, non c'è il caso di Tom!
Non conoscendo gli atti di causa provo ugualmente ad immaginare lo scenario, e io seguirei la strada:
1) nelle civili abitazioni la VMC e di inserimento volontario;
2) secondo il punto 8.3 della UNI "Le offerte generalmente sono redatte sulla base di informazioni tecniche e norme in vigore prima della data di presentazione dell'offerta e hanno validità almeno per 3 mesi successivi a tale data, salvo diversa indicazione nella richiesta d'offerta o, in assenza di tale indicazione, diversa proposizione nell'offerta stessa", e andrei a sostenere che non vi era una richiesta di offerta che richiedeva l'esecuzione di un impianto secondo UNI 10339 e pertanto il progettista nella progettazione della VMC si è avvalso di altre norme (e citerei lo stesso la UNI TS 11300 e lascia che l'altro CTP la contesti).

[NoNickName]

Il committente non ha nessun obbligo di conoscere le norme applicabili al suo caso.
Altrimenti non avrebbe senso rivolgersi ad un professionista.

[vinz75]

Mah, a meno che tu non abbia soffitti da più di 3 m di H media, se applichi la UNI 10339 ti vengono in genere non più di 0,5 vol/h.
Comunque non è cogente, quindi 0,5 m3/h vanno più che bene.

Insomma...
Stanza da 12m² altezza 2.70m sono 32m³ e quindi 16m³/h di ricambio. Se considero anche solo una persona con UNI10339 vado a 40m³/h

Applicando l'allegato A, l'indice di affollamento per le abitazioni civili è 0.04, che su 12 mq porta a 19 mc/h.

[NoNickName]

Insomma...
Stanza da 12m² altezza 2.70m sono 32m³ e quindi 16m³/h di ricambio. Se considero anche solo una persona con UNI10339 vado a 40m³/h

Applicando l'allegato A, l'indice di affollamento per le abitazioni civili è 0.04, che su 12 mq porta a 19 mc/h.

0.04p/m2 x 12 x 39.6m3/h = 19

[vinz75]

In ogni caso anche per gli impianti di ventilazione meccanica è cogente il DM2008, secondo cui progetto ed esecuzione devono essere eseguiti secondo la regola dell'arte. Il rispetto della UNI basta a garantire questo requisito, diversamente è necessario che il progettista lo dimostri nella relazione tecnica sempre obbligatoria.

[SuperP]

In ogni caso anche per gli impianti di ventilazione meccanica è cogente il DM2008

Che non parla di VMC

PS: e cosa diciamo quando le UNI contengono un errore bello e buono? Le applichiamo tanto sappiamo che gli sbagli li pagano loro?

[mat]

Concordo nelle premesse con danilo, sono le stesse da cui sono partito io; Non concordo nel suggerimento... riferirsi alla UNI TS a mio parere rischia di essere un autogol per il progettista, se la parte avversa la sconfessa come norma "di progetto".
La campagna di misurazione non sarebbe nulla di che, si tratterebbe di mettere dei data logger che registrino umidità e CO2 in alcuni locali significativi; ma concordo (e lo avevo scritto) che può essere rischioso se non si è sicuri dei risultati.

Applicando l'allegato A, l'indice di affollamento per le abitazioni civili è 0.04, che su 12 mq porta a 19 mc/h.

Quella tabella è di riferimento quando l'affollamento dei locali non è noto: è lecito supporre che in una stanza residenziale ci sia almeno una persona intera?

[vinz75]

In ogni caso anche per gli impianti di ventilazione meccanica è cogente il DM2008

Che non parla di VMC

PS: e cosa diciamo quando le UNI contengono un errore bello e buono? Le applichiamo tanto sappiamo che gli sbagli li pagano loro?

Lett.e) impianti di ventilazione e aerazione dei locali
Che il DM2008 comprenda anche VMC per me non ci sono dubbi, con le implicazioni di cui parlavo.
Tuttavia in termini di ricambi orari per altezze di 2,70, la UNI10339 porta a un dimensionamento di poco superiore al valore di 0.5 vol/h, dell'ordine di un 15% in più. Siamo lì.

[vinz75]

Concordo nelle premesse con danilo, sono le stesse da cui sono partito io; Non concordo nel suggerimento... riferirsi alla UNI TS a mio parere rischia di essere un autogol per il progettista, se la parte avversa la sconfessa come norma "di progetto".
La campagna di misurazione non sarebbe nulla di che, si tratterebbe di mettere dei data logger che registrino umidità e CO2 in alcuni locali significativi; ma concordo (e lo avevo scritto) che può essere rischioso se non si è sicuri dei risultati.

Applicando l'allegato A, l'indice di affollamento per le abitazioni civili è 0.04, che su 12 mq porta a 19 mc/h.

Quella tabella è di riferimento quando l'affollamento dei locali non è noto: è lecito supporre che in una stanza residenziale ci sia almeno una persona intera?

Assenza di riferimenti certi per me non significa dati non noti. Penso anzi che quel valore così basso in ambito residenziale non sia casuale e porta a valori di circa 0.6 vol/h per edifici con altezze standard, valore assunto come consuetudine nei calcoli.

[SuperP]

Quella tabella è di riferimento quando l'affollamento dei locali non è noto: è lecito supporre che in una stanza residenziale ci sia almeno una persona intera?

Aspetta bro
E' lecito supporre che in tutto l'appartamento ci siano le persone previste dalle camere da letto, quindi 2 se matrimoniali e 1 se singola.
"In assenza di informazioni certe, si adottano gli affollamenti desumibili dal prospetto VIII di cui all'appendice A."

Se come è successo a me in un trilocale abitavano in 5, 2 gatti, piante a gogo ed 1 cane... capirai.

Si possono seguire, in alternativa, le norme di progetto europee 16798-1

https://www.paolosavoia.com/post/e52b4bb6 pillola 2

Abbiamo letto tutti ilo scopo della 10339?
La presente norma fornisce la classificazione degli impianti, la definizione dei requisiti minimi degli impianti e dei valori delle grandezze di riferimento durante il funzionamento degli stessi, l'individuazione degli elementi che il committente deve indicare nella richiesta di offerta e quelli che il fornitore deve indicare nella presentazione dell'offerta, i documenti per l'ordinazione e l'indicazione delle condizioni da rispettare nel corso della fornitura degli impianti aeraulici utilizzati ai fini di benessere.


Ma Tom, cosa contestano della VMC? Il rumore? Che c'è puzza? Che non gira aria?
Dal pannellino della VMC guarda quante ore ha funzionato e vedi per quanto la tengono accesa.
Verifica le portate di progetto con quelle sul posto con l'anemenometo e i coni e metti dentro i tubi della vmc dei bei datalogger.

[SuperP]

Lett.e) impianti di ventilazione e aerazione dei locali
Che il DM2008 comprenda anche VMC per me non ci sono dubbi, con le implicazioni di cui parlavo.
Tuttavia in termini di ricambi orari per altezze di 2,70, la UNI10339 porta a un dimensionamento di poco superiore al valore di 0.5 vol/h, dell'ordine di un 15% in più. Siamo lì.

Art. 1
Ambito di applicazione
2. Gli impianti di cui al comma 1 sono classificati come segue:
c) impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali;

Art. 5
Progettazione degli impianti
2. Il progetto per l’installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:
f) impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

IMHO fa riferimento ad aerazione e ventilazione GAS

[vinz75]

Lett.e) impianti di ventilazione e aerazione dei locali
Che il DM2008 comprenda anche VMC per me non ci sono dubbi, con le implicazioni di cui parlavo.
Tuttavia in termini di ricambi orari per altezze di 2,70, la UNI10339 porta a un dimensionamento di poco superiore al valore di 0.5 vol/h, dell'ordine di un 15% in più. Siamo lì.

Art. 1
Ambito di applicazione
2. Gli impianti di cui al comma 1 sono classificati come segue:
c) impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali;

Art. 5
Progettazione degli impianti
2. Il progetto per l’installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:
f) impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

IMHO fa riferimento ad aerazione e ventilazione GAS

Per il gas c'è la lett.e) che richiama esplicitamente l'aerazione e la ventilazione dei locali senza la virgola.
Invece nella lett.c) quella virgola implica che si parla di "impianti di ventilazione e aerazione".
Il DM2008 comprende ogni casistica di impianto, non può non comprendere anche quelli di ventilazione.
Che poi non ci sia l'obbligo della redazione da parte di un tecnico iscritto all'albo, nulla toglie all'obbligo di redazione del progetto elaborato secondo la regola dell'arte.

[mat]

Aspetta bro
E' lecito supporre che in tutto l'appartamento ci siano le persone previste dalle camere da letto, quindi 2 se matrimoniali e 1 se singola.
"In assenza di informazioni certe, si adottano gli affollamenti desumibili dal prospetto VIII di cui all'appendice A."

Se come è successo a me in un trilocale abitavano in 5, 2 gatti, piante a gogo ed 1 cane... capirai.

Aspetta fra, credo che non ci siamo capiti: siccome si parlava di singola stanza, ho parlato del minimo di presenza possibile in essa, ovvero una singola persona. Il mio era il limite inferiore, dato che secondo vinz75 bisognerebbe ragionare a frazioni di individuo.

Detto questo, che credo fosse fonte di equivoco, è chiaro che se ragioniamo in termini di vol/h, è indifferente ragionare in termini di singolo locale o intero appartamento. Se invece parliamo di numero di persone, che è il principio della 10339, la portata va considerata per singolo locale in base all'affollamento massimo ragionevolmente ipotizzabile o previsto dalla destinazione d'uso di quel locale; quindi camera singola -> 1 persona, matrimoniale -> 2 persone, soggiorno -> maggiore tra numero massimo di occupanti dell'appartamento e indice di affollamento*superficie utile...

[Tom Bishop]

Ma Tom, cosa contestano della VMC? Il rumore? Che c'è puzza? Che non gira aria?
Dal pannellino della VMC guarda quante ore ha funzionato e vedi per quanto la tengono accesa.
Verifica le portate di progetto con quelle sul posto con l'anemenometo e i coni e metti dentro i tubi della vmc dei bei datalogger.

Causa complessa io sono il CTP dell'installatore, ma in tutto siamo in 15 CTP per un edificio di recente realizzazione dove stanno contestando tutto. Non ho partecipato alla progettazione, mi hanno chiamato per difenderli.
La contestazione parte dall'insoddisfazione del cliente che non percepisce le portate d'aria in quanto sono molto basse e, probabilmente, non ben bilanciate tra i vari punti di immissione. Il tecnico di parte attrice ha tirato fuori la UNI10339 e dovrò rispondere al CTU. Il progettista degli impianti è rimasto anche lui sorpreso da questo riferimento normativo. Stiamo riflettendo su come rispondere, detto anche che l'installatore ha eseguito fedelmente quanto riportato nel progetto.

[vinz75]

Aspetta fra, credo che non ci siamo capiti: siccome si parlava di singola stanza, ho parlato del minimo di presenza possibile in essa, ovvero una singola persona. Il mio era il limite inferiore, dato che secondo vinz75 bisognerebbe ragionare a frazioni di individuo.

Magari sbaglio. Bisognerebbe risalire allo studio che ha prodotto 0.04 come indice di affollamento, che tradotto significa 1 persona ogni 25 mq.
Il che sembrerebbe non avere senso. Oppure al contrario quell'indice tiene conto di altri fattori tipici del residenziale, che a differenza di altre destinazioni, dove la permanenza è davvero continuativa per diverse ore, statisticamente nell'arco delle 24 ore la presenza è molto più discontinua.

[boba74]

mah, anche applicando la 10339, ritengo che il calcolo vada fatto sull'intera superficie dell'abitazione, e non stanza per stanza, dato che l'impianto è unico. Per tanto ciò che conta è la portata totale risultante, e questo valore, diviso per il volume, ti da i famosi vol/h.
Ma anche volendo parzializzare il calcolo (ad esempio per determinare la portata della singola bocchetta), dato che l'indice di affollamento è dato a m2, (0,04 persone/m2) e lo scopo è calcolare una portata d'aria, il fatto che venga dato un valore di portata "a persona" presuppone che il calcolo vada fatto in base a un numero "medio" di persone, quindi anche su valori "non interi". Altrimenti, se per assurdo su un appartamento di 100m2 avessi 10 stanzini da 10m2 cad e dovessi arrotondare a 1 persona l'affollamento di ogni stanza, ti risulterebbero 10 persone, quando sull'intera superficie ne risultano 4 persone (valore, per altro molto più credibile su una singola unità da 100 m2). Le 4 persone sono sempre le stesse, anche se di notte ne hai 2 in una sola camera, o di sera ne hai 4 in un solo soggiorno. L'aria viaggia da una stanza all'altra.

[arkanoid]

La 10339 ragiona per locale, non per zona. I ricambi imposti non puoi considerarli come tutto il volume/superficie totale.

[boba74]

La 10339 ragiona per locale, non per zona. I ricambi imposti non puoi considerarli come tutto il volume/superficie totale.

Vabeh, non cambia nulla se lo calcoli con i valori corretti (cioè non arrotondando l'affollamento per eccesso)

[arkanoid]

Devi fare il conto per i locali dove è richiesta ventilazione. Se hai sgabuzzini, corridoi, bagni, antibagni lì la 10339 non solo non ti impone di avere aria di rinnovo, ma può importi estrazione. Se fai il calcolo vuoto per pieno sbagli.

[mat]

boba senza offesa, mi pare evidente che nè tu nè franz abbiate mai "interagito" con un impianto di ventilazione "vero", nè su carta nè tantomeno dal vivo. Perché altrimenti sapresti che l'aria non si sposta affatto da una stanza all'altra (semmai è l'umidità a farlo): l'aria se non adeguatamente movimentata forma delle sacche di aria "vecchia" percettibilissime a chi ha un naso discretamente sensibile e passa da una zona pulita e aerata a una che non lo è.
Basta che un locale, o anche solo una porzione di esso se parliamo ad esempio di corridoi, non abbia bocchette di immissione per avvertire aria stantia.

Un vero impianto di ventilazione si dimensiona locale per locale, bocchetta per bocchetta, non un tanto al metro quadro/cubo di tutta l'unità immobiliare. Quanta aria debba processare la macchina che è a monte di tutto dipende da come è fatto l'impianto: certamente in impianti vecchio stile senza regolazioni di zona, è la somma delle portate richieste locale per locale, checchè se ne possa dire.

Nel frattempo vedo che il buon arkanoid (ciao) concorda

[ponca]

se posso permettermi un suggerimento da non esperto rigetterei la questione 10339, perchè si rischia di dare spazio ad argomentazioni della controparte
quella norma semplicemente non si applica, non è cogente, è riferita ad ambienti privi di requisiti aeroilluminanti, nel tuo caso la vmc non è installata per compensare carenze nei rapporti aeroilluminanti ma solo per garantire un miglioramento del comfort, 0.5 volumi/ora è un criterio di dimensionamento valido

la vmc è dotata di DiCo?
casomai mi preoccuperei di verificare se l'impianto è equilibrato e soprattutto del rumore.. ma questo è un altro discorso e se non è stato sollevato il problema meglio così

[vinz75]

boba senza offesa, mi pare evidente che nè tu nè franz abbiate mai "interagito" con un impianto di ventilazione "vero", nè su carta nè tantomeno dal vivo.

Se per franz intendi me, è evidente che tu non abbia capito il senso del mio discorso.
Alla fine per curiosità per i VMC residenziali che criterio adotti?

[arkanoid]

La 10339 non è vero che si applica a locali non dotati di RAI. Può essere a supporto in caso di locali che non verificano il RAI, ammesso e non concesso che ASL acconsenta ai fini dell'abitabilità e/o dell'utilizzo come luoghi di lavoro. In pratica è uno strumento utile come linea guida per eventuali deroghe con compensazione.
Dove è cogente invece (ad esempio il terziario, sanità, ma anche per i calcoli energetico/normativi e nella progettazione degli impianti di ventilazione meccanica richiesti in tutta l'edilizia pubblica dai CAM) serve come parametro di riferimento per le portate di aria di rinnovo di progetto tout court, anche per locali con RAI.
Non andrei a spendere parole imprecise in un processo.

Nel residenziale non c'è un riferimento di calcolo semplicemente perchè la ventilazione non è formalmente obbligatoria, ma la diventa nel momento in cui, per ottemperare al rispetto del fabbisogno di energia, introducendo i tassi di ventilazione delle 11300, in assenza di recupero calore e considerando la ventilazione come infiltrazione, non si verificano gli indicatori.
In questo contesto, trovo più applicabile la 11300 come norma "di progetto" rispetto alla 10339 che se uno non la vuole applicare nessuno lo obbliga a farlo.

[ponca]

La 10339 non è vero che si applica a locali non dotati di RAI. Può essere a supporto in caso di locali che non verificano il RAI, ammesso e non concesso che ASL acconsenta ai fini dell'abitabilità e/o dell'utilizzo come luoghi di lavoro. In pratica è uno strumento utile come linea guida per eventuali deroghe con compensazione.
Dove è cogente invece (ad esempio il terziario, sanità, ma anche per i calcoli energetico/normativi e nella progettazione degli impianti di ventilazione meccanica richiesti in tutta l'edilizia pubblica dai CAM) serve come parametro di riferimento per le portate di aria di rinnovo di progetto tout court, anche per locali con RAI.
Non andrei a spendere parole imprecise in un processo.

Nel residenziale non c'è un riferimento di calcolo semplicemente perchè la ventilazione non è formalmente obbligatoria, ma la diventa nel momento in cui, per ottemperare al rispetto del fabbisogno di energia, introducendo i tassi di ventilazione delle 11300, in assenza di recupero calore e considerando la ventilazione come infiltrazione, non si verificano gli indicatori.
In questo contesto, trovo più applicabile la 11300 come norma "di progetto" rispetto alla 10339 che se uno non la vuole applicare nessuno lo obbliga a farlo.

ok ma in definitiva la uni 10339 non si applica allora perchè tirarla in ballo, visto che nel caso ne trarrà vantaggio la parte avversa? è questo che intendevo
ma piuttosto che la 11300 perchè non cercare dei riferimenti nella uni 15251?

[mat]

ok ma in definitiva la uni 10339 non si applica allora perchè tirarla in ballo, visto che nel caso ne trarrà vantaggio la parte avversa? è questo che intendevo
ma piuttosto che la 11300 perchè non cercare dei riferimenti nella uni 15251?

Non l'abbiamo tirata in ballo noi, lo ha fatto la parte avversa per l'appunto. Più o meno tutti abbiamo detto che non andrebbe seguita, ma siccome vinz (perdonami per il franz, è che ricordo un altro utente con questo nick e continuo a sovrapporvi ) sosteneva la collimazione in termini numerici tra questa e quanto esposto nella 11300, abbiamo divagato.

La 15251 (o la 16798 se la costruzione è successiva al 2019) sinceramente non la conosco: leggo che tratta di ventilazione in riferimento alla prestazione energetica, il che in ottica di progettazione integrata non costituisce un difetto anzi, però non ho capito se contenga o no i dati di input per progettare l'impianto in termini di qualità dell'aria. Però a questo punto se il ragionamento dev'essere quello, forse conviene appoggiarsi alla 11300 che in effetti richiama la 10339, salvo fornire poi una formula alternativa che prevede appunto gli 0,5 vol/h per il residenziale, richiamando tra l'altro l'appendice nazionale della 12831.

[ponca]

ok ma in definitiva la uni 10339 non si applica allora perchè tirarla in ballo, visto che nel caso ne trarrà vantaggio la parte avversa? è questo che intendevo
ma piuttosto che la 11300 perchè non cercare dei riferimenti nella uni 15251?

Non l'abbiamo tirata in ballo noi, lo ha fatto la parte avversa per l'appunto. Più o meno tutti abbiamo detto che non andrebbe seguita, ma siccome vinz (perdonami per il franz, è che ricordo un altro utente con questo nick e continuo a sovrapporvi ) sosteneva la collimazione in termini numerici tra questa e quanto esposto nella 11300, abbiamo divagato.

La 15251 (o la 16798 se la costruzione è successiva al 2019) sinceramente non la conosco: leggo che tratta di ventilazione in riferimento alla prestazione energetica, il che in ottica di progettazione integrata non costituisce un difetto anzi, però non ho capito se contenga o no i dati di input per progettare l'impianto in termini di qualità dell'aria. Però a questo punto se il ragionamento dev'essere quello, forse conviene appoggiarsi alla 11300 che in effetti richiama la 10339, salvo fornire poi una formula alternativa che prevede appunto gli 0,5 vol/h per il residenziale, richiamando tra l'altro l'appendice nazionale della 12831.

certo, non intendevo dire che voi avete tirato fuori la 10339, mi riferivo anche io alla parte avversa
il riferimento alla 15251, che tra l'altro come giustamente scrivi è stata sostituita dalla 16798-1, secondo me è un discorso da approfondire ma non conosco le norme nel dettaglio purtroppo

[arkanoid]

La 16798 è la norma che può essere applicata in alternativa alla 10339 in ambito CAM. In pratica è una norma più complessa che per ottenere il valore finale di tasso di ricambio aria si basa su un parametro legato all'attività (quindi dipendente dal tipo di attività e dall'affollamento) e su un parametro legato all'edificio (se è un edificio a bassissima emissione di inquinanti, a bassa emissione di inquinanti o non a bassa emissione di inquinanti).
I risultati generalmente differiscono di poco rispetto alla 10339, ma non l'ho mai applicata nel residenziale nuovo. Forse per edifici a bassissima emissione di inquinanti si può risparmiare qualcosa, ma se non viene 0,5 verranno 0,3 vol/h, non certo 1 o 2.

[Esa]

La contestazione parte dall'insoddisfazione del cliente che non percepisce le portate d'aria in quanto sono molto basse e, probabilmente, non ben bilanciate tra i vari punti di immissione.

Forse la VMC non c'entra nulla.
Hanno installato una macchina "tuttofare" integrata?
Una macchina che ha una PdC mista (aria/aria e aria/acqua) che recupera sull'aria espulsa, garantisce ACS, garantisce caldo e freddo e garantisce VMC?
Contestazioni su tali macchine ce ne sono ...
Il CTP di parte attrice (che contesta la qualità di tutta la costruzione) sta cercando argomenti anche su questo fronte. Forse non esperto del settore e impegnato anche su altri fronti più complessi (strutture, rumori, ecc. ecc.), ha citato una norma a casaccio.
Una causa per la sola VMC mi sembra molto strana. Con qualche migliaia di euro risolveresti qualsiasi problema relativo a questo argomento.
Molto meno di una causa con 15 CTP e chissà quanti avvocati!
Ripeto: a mio avviso la VMC non c'entra nulla. Ma che VMC hanno installato? Una puntuale? Una centralizzata (che fa solo VMC)? O un sistema integrato che fa "tutto"?

[SuperP]

La contestazione parte dall'insoddisfazione del cliente che non percepisce le portate d'aria in quanto sono molto basse e, probabilmente, non ben bilanciate tra i vari punti di immissione. Il tecnico di parte attrice ha tirato fuori la UNI10339 e dovrò rispondere al CTU.

Hanno un sensore CO2 o vanno a naso?
Verifica se riesci, quante ore ha funzionato la VMC... alcuni CAT, causa rumore, ed anche alcne ditte, consigliano di spegnere la VMC di notte o di ridurne la portata.

[Tom Bishop]

Hanno un sensore CO2 o vanno a naso?
Verifica se riesci, quante ore ha funzionato la VMC... alcuni CAT, causa rumore, ed anche alcne ditte, consigliano di spegnere la VMC di notte o di ridurne la portata.

Il progetto non prevedeva sensore CO2, è un impianto centralizzato a servizio di una ventina di alloggi. La VMC va sempre H24.

[Esa]

impianto centralizzato a servizio di una ventina di alloggi.

In colonna, uno sopra l'altro?
L'appartamento in questione, a che piano si trova?

[Tom Bishop]

In colonna, uno sopra l'altro?
L'appartamento in questione, a che piano si trova?

Piano 5 di 8 e l'impianto si sviluppa in verticale con UTA in copertura

[SuperP]

Hanno un sensore CO2 o vanno a naso?
Verifica se riesci, quante ore ha funzionato la VMC... alcuni CAT, causa rumore, ed anche alcne ditte, consigliano di spegnere la VMC di notte o di ridurne la portata.

Il progetto non prevedeva sensore CO2, è un impianto centralizzato a servizio di una ventina di alloggi. La VMC va sempre H24.

Il sensore Co2 in casa, pensavo si lamentassero per quello. Quindi si lamentano a "naso", senza un risconto.

Maremma...
Un impianto così non lo farei mai, ma mai...
Spero abbiano messo serrande sugli appartamenti in caso di non occupazione, serrande di bilanciamento, ventilatori a prevalenza costante...

[Tom Bishop]

Maremma...
Un impianto così non lo farei mai, ma mai...
Spero abbiano messo serrande sugli appartamenti in caso di non occupazione, serrande di bilanciamento, ventilatori a prevalenza costante...

Portata costante.
Hanno solo previsto dei regolatori Aldes MR in ingresso di alloggio. Tra l'altro questi regolatori della Aldes funzionano solo con dP >50Pa, quindi inutili.

[SuperP]

Portata costante.
Hanno solo previsto dei regolatori Aldes MR in ingresso di alloggio. Tra l'altro questi regolatori della Aldes funzionano solo con dP >50Pa, quindi inutili.

Allora fanno bene a contestare il progetto. Probabilmente non funzionerà bene.
Cosa signifdica poi bene è da capire.

Efficienza di recupero?
Efficacia di ventilazione?
Diluizione degli inquinanti?
COP del sistema?
Rumore?

[girondone]

se può servire
https://www.ingenio-web.it/articoli/il- ... tilizzare/

ma direi che avete già citato tutto

[L'Enzo]

Anomalo che abbiano pensato ad un impianto a portata costante!

In un impianto centralizzato come quello descritto, in genere oltre ai moduli di regolazione portata, si installano bocchette di tipo igroregolabili, collegati a ventilatori centralizzati con variazione di velocità (portata) a pressione costante.
In sostanza lavori con l' umidità ambiente, quasi impossibile dire se avrai 0,5 o altro volumi ora. In genere meno.

Sono impianti che ho seguito in passato, funzionano bene se ben fatti (come tutti gli impianti) che sinceramente preferisco alla ventilazione puntuale se non si può o non si vuole fare l'impianto con i recuperatori per ogni alloggio.