Trasmittanza : i conti non tornano

[A Giudiceandrea]

Ciao a tutti, sicuramente in questo gruppo c'è qualcuno più esperto di me in fatto di ape e legge 10. Stavo analizzando un attestato in cui era calcolata una trasmittanza di 0, 35 W/m2K è una superficie disperdente di 568 m2 in fascia climatica E. Considerando che la superficie utile riscaldata è di 197 m2, viene prevista una pompa di calore da 20 kw.
Ora ho sbagliato io a fare i conti o la pompa di calore è sovradimensionata alla follia?

[NoNickName]

Almeno di 3 volte, se ho fatto i conti giusti.

[SuperP]

Ora ho sbagliato io a fare i conti o la pompa di calore è sovradimensionata alla follia?

Non so che dati sono, da dove deriva la Umedia (trasmittanza media), dato che nell'APE nazionale non c'è indicata.
Se tu avessi una Umedia dovresti fare
U media * Sup disperdente (non Sup. riscaldata) * (T ambiente - T progetto)
Se i dati sopra sono giusti e pensando a T progetto -5°C viene 5kW

Ma scansiona i dati

Poi dimensionare così una pdc ha poco senso... ma parliamo pure di quanto sopra.

Cmq 20kW per 200m2 possono essere o meno corretti, va a sapere come ha dimensionato, anche male, i terminali. magari ha i radiatori calcolati a 55°C (va a capire) e la pdc che ha scelto fornisce a -5°C circa 8kW a 55°C di mandata e nominalmente, a 7°C esterni, la pdc è 20kW. Fosse così sarebbe una tragedia.

Le dispersioni calcolate si aggirano a quelle sopra 100W/m2 su case non isolate.

[vinz75]

Può capitare che sia l'estivo ad essere determinante. magari è una villa con pareti finestrate vista lago esposte a sud.

[A Giudiceandrea]

Ora ho sbagliato io a fare i conti o la pompa di calore è sovradimensionata alla follia?

Non so che dati sono, da dove deriva la Umedia (trasmittanza media), dato che nell'APE nazionale non c'è indicata.
Se tu avessi una Umedia dovresti fare
U media * Sup disperdente (non Sup. riscaldata) * (T ambiente - T progetto)
Se i dati sopra sono giusti e pensando a T progetto -5°C viene 5kW

Ma scansiona i dati

Poi dimensionare così una pdc ha poco senso... ma parliamo pure di quanto sopra.

Cmq 20kW per 200m2 possono essere o meno corretti, va a sapere come ha dimensionato, anche male, i terminali. magari ha i radiatori calcolati a 55°C (va a capire) e la pdc che ha scelto fornisce a -5°C circa 8kW a 55°C di mandata e nominalmente, a 7°C esterni, la pdc è 20kW. Fosse così sarebbe una tragedia.

Le dispersioni calcolate si aggirano a quelle sopra 100W/m2 su case non isolate.

Infatti anche a me veniva 5 kw tenendo conto i - 5. La casa ha un intercapedine vuota. A mio avviso c'è un errore sulla trasmittanza anche perché presumo che essendo un valore unico sia una media. Il problema grosso è che oltre ad avere una pdc sovradimensionata, sì soffre pure il freddo perché i radiatori non sono stati adeguato per lavorare sotto i 50 gradi

[HUGO]

In un impianto esistente, senza sapere che tipo di corpi scaldanti ci sono e come sono dimensionati, e pensando di basare tutto sulla trasmittanza per dimensionare una pdc è puro cazzeggio

[simcat]

la pdc che ha scelto fornisce a -5°C circa 8kW a 55°C di mandata e nominalmente, a 7°C esterni, la pdc è 20kW. Fosse così sarebbe una tragedia.

Se avesse 8 kW di potenza di picco a -5°C (dispersioni+fattore di ripresa+ventilazione) avrebbe fatto una scelta certamente non discutibile. Comunque +7°C al massimo sarà si o no 10-12 kW.

[boba74]

Senza guardare l'APE, direi che se fai 35 W/m3 ti vengono fuori 20 kW (197 m2 x 3m x 35 W/m3 = 20 kW circa)
A occhio è sovradimensionata, quello era un valore che si usava per calcolare a spanne la potenza delle caldaie in edifici non isolati...
Tuttavia la trasmittanza di 0,35 di che cosa è? Solo dei muri? E pavimenti, tetti, infissi, ecc.. che trasmittanza hanno?
Dal solo APE non si può stabilire se il generatore è stato dimensionato correttamente.

[A Giudiceandrea]

la pdc che ha scelto fornisce a -5°C circa 8kW a 55°C di mandata e nominalmente, a 7°C esterni, la pdc è 20kW. Fosse così sarebbe una tragedia.

Se avesse 8 kW di potenza di picco a -5°C (dispersioni+fattore di ripresa+ventilazione) avrebbe fatto una scelta certamente non discutibile. Comunque +7°C al massimo sarà si o no 10-12 kW.

Esatto anche io pensavo a 12 kw, quando ho visto una 20.....

[A Giudiceandrea]

Senza guardare l'APE, direi che se fai 35 W/m3 ti vengono fuori 20 kW (197 m2 x 3m x 35 W/m3 = 20 kW circa)
A occhio è sovradimensionata, quello era un valore che si usava per calcolare a spanne la potenza delle caldaie in edifici non isolati...
Tuttavia la trasmittanza di 0,35 di che cosa è? Solo dei muri? E pavimenti, tetti, infissi, ecc.. che trasmittanza hanno?
Dal solo APE non si può stabilire se il generatore è stato dimensionato correttamente.

Ma infatti non sono specificate le trasmittanza delle varie tipologie di superfici, mi sembra un bailame senza senso

[A Giudiceandrea]

In un impianto esistente, senza sapere che tipo di corpi scaldanti ci sono e come sono dimensionati, e pensando di basare tutto sulla trasmittanza per dimensionare una pdc è puro cazzeggio

Di solito si parte dalle dispersioni , poi corpi scaldati e temperature di mandata, e infine la pdc

[HUGO]

In un impianto esistente, senza sapere che tipo di corpi scaldanti ci sono e come sono dimensionati, e pensando di basare tutto sulla trasmittanza per dimensionare una pdc è puro cazzeggio

Di solito si parte dalle dispersioni , poi corpi scaldati e temperature di mandata, e infine la pdc

Per le caldaie si come qualcuno ha detto sopra, ma per le pdc è leggermente diverso. Innanzitutto occorre veridicare se la pdc sia la soluzione migliore, ma quello è un discorso lungo, trito e ritrito

[HUGO]

In un impianto esistente, senza sapere che tipo di corpi scaldanti ci sono e come sono dimensionati, e pensando di basare tutto sulla trasmittanza per dimensionare una pdc è puro cazzeggio

Di solito si parte dalle dispersioni , poi corpi scaldati e temperature di mandata, e infine la pdc

Per le caldaie si come qualcuno ha detto sopra, ma per le pdc è leggermente diverso. Innanzitutto occorre veridicare se la pdc sia la soluzione migliore, ma quello è un discorso lungo, trito e ritrito

[itos1234]

Ciao a tutti, sicuramente in questo gruppo c'è qualcuno più esperto di me in fatto di ape e legge 10. Stavo analizzando un attestato in cui era calcolata una trasmittanza di 0, 35 W/m2K è una superficie disperdente di 568 m2 in fascia climatica E. Considerando che la superficie utile riscaldata è di 197 m2, viene prevista una pompa di calore da 20 kw.
Ora ho sbagliato io a fare i conti o la pompa di calore è sovradimensionata alla follia?

ucci ucci 20 kW sento odore di architettucci

[Lurensh]

Ciao a tutti, sicuramente in questo gruppo c'è qualcuno più esperto di me in fatto di ape e legge 10. Stavo analizzando un attestato in cui era calcolata una trasmittanza di 0, 35 W/m2K è una superficie disperdente di 568 m2 in fascia climatica E. Considerando che la superficie utile riscaldata è di 197 m2, viene prevista una pompa di calore da 20 kw.
Ora ho sbagliato io a fare i conti o la pompa di calore è sovradimensionata alla follia?

ucci ucci 20 kW sento odore di architettucci

Siamo nel 2023: è pieno di architetti termotecnici preparati.
Di sicuro ne avrai sentito parlare durante i corsi di deontologia professionale.

[SuperP]

la pdc che ha scelto fornisce a -5°C circa 8kW a 55°C di mandata e nominalmente, a 7°C esterni, la pdc è 20kW. Fosse così sarebbe una tragedia.

Se avesse 8 kW di potenza di picco a -5°C (dispersioni+fattore di ripresa+ventilazione) avrebbe fatto una scelta certamente non discutibile. Comunque +7°C al massimo sarà si o no 10-12 kW.

20kW a 35°C di mandata.

Si magari sarà 10kW, che ne so, stiamo parlando a caso

[SuperP]

Stavo analizzando un attestato in cui era calcolata una trasmittanza di 0, 35 W/m2K è una superficie disperdente di 568 m2 in fascia climatica E. Considerando che la superficie utile riscaldata è di 197 m2, viene prevista una pompa di calore da 20 kw.

Metti per favore l'immagine da dove hai preso quel valore di trasmittanza media, non vorrei fosse un'altra trasmittanza che compare nell'APE

[L'Enzo]

sapendo poco o nulla dell'edificio...

197 m2 se ipotizzo una nuova costruzione ai minimi di legge, solo caldo ed acs, in fascia E starei su una 10-12 KW nominali (Text +7 Acqua 35°C).

Sull'esistente a radiatori sinceramente starei su una 16 KW nominali (Text +7 Acqua 35°C)...
Quindi i 20 non sarebbero una follia se è un modello di macchina che cala tanto con il calare delle Testerna.
Su modelli come la T-CAP o Zubadan cambia il discorso.
E' comunque tanto, ma non una follia secondo me.

Tutto cambia se devo fare fresco come qualcuno ha già scritto

[Termotek]

Scusate...dove si trova il calcolo della trasmittanza media all'interno delle APE?

[girondone]

Scusate...dove si trova il calcolo della trasmittanza media all'interno delle APE?

da nessuna parte ovviamente

[Lurensh]

Scusate...dove si trova il calcolo della trasmittanza media all'interno delle APE?

da nessuna parte ovviamente

Come da nessuna parte? Nel vecchio template degli APE (ancora validi quelli fatti nel 2014) c'è:

[HUGO]

Mi pare che nel report XML del CENED (RL) qualche anno fa ci fosse un coefficiente di dispersione medio tipo H'T che moltiplicato per il DT e per la superfie disperdente ti dava la potenza. Ma questo parecchi anni fa, pra non frequento più

[SuperP]

Come da nessuna parte? Nel vecchio template degli APE (ancora validi quelli fatti nel 2014) c'è:

io ho detto da subito nell'APE nazionale

[vinz75]

Tutto cambia se devo fare fresco come qualcuno ha già scritto

Eccomi. Se la trasmittanza media è davvero quella, si tratta di una nuova costruzione o comunque molto recente.
In questi casi nella mia esperienza è sempre il freddo a determinare la scelta della pdc, certe volte anche in maniera significativa.
Leggere tutti commenti concentrati sul caldo mi spiazza un po'.

[SuperP]

Leggere tutti commenti concentrati sul caldo mi spiazza un po'.

Ciao,
dalla mia esperienza, soprattutto di monitoraggio e di progettazione bella tirata, ti dico che dipende moltissimo da tanti aspetti, soprattutto dalla gestione delle schermature e dalla zona climatica.
Leggi questi due esempi, freschi freschi (caldi caldi in realtà)
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1

PS: il carico di picco calcolato con Carrier è falsatissimo soprattutto se lo usiamo sommando i carichi di ciascuna zona, basta solo vedere la presenza delle persone che o sono di qui o di là in casa.

Ogni caso va sempre a sé

Poi se siamo a Lipari... ma in zona E mediamente pesa ancora tanto l'inverno.

[vinz75]

Ogni caso va sempre a sé

Poi se siamo a Lipari... ma in zona E mediamente pesa ancora tanto l'inverno.

Certo non lo metto in dubbio. Però vedere quasi tutti gli interventi concentrati solo sul caldo mi ha un po' sorpreso, tutto qua.

[girondone]

Scusate...dove si trova il calcolo della trasmittanza media all'interno delle APE?

da nessuna parte ovviamente

Come da nessuna parte? Nel vecchio template degli APE (ancora validi quelli fatti nel 2014) c'è:

ah si vero sono esistiti tanti tipi di ape diversi che non ci si può ricordare

[A Giudiceandrea]

Tutto cambia se devo fare fresco come qualcuno ha già scritto

Eccomi. Se la trasmittanza media è davvero quella, si tratta di una nuova costruzione o comunque molto recente.
In questi casi nella mia esperienza è sempre il freddo a determinare la scelta della pdc, certe volte anche in maniera significativa.
Leggere tutti commenti concentrati sul caldo mi spiazza un po'.

Concordo sulle nuove costruzioni si dimensiona in freddo. Ma questa non è una una nuova costruzione e la pdc non da freddo

[MarchiVis]

Per avere quella trasmittanza...devono aver inserito dell'isolante in intercapedine quando hanno costruito la casa (ne ho vista una costruita nel 1986 che aveva circa 10 cm di lana minerale in rotolo dentro all' intercapedine)...o in un momento successivo

Bisognerebbe indagare...e magari fare almeno un foro per controllare la situazione. Una volta non facevano molta attenzione...veniva posizionata con molta approssimazione e di solito la appendevano con dei chiodi. Nella suddetta costruzione...era quasi tutta caduta. Inoltre, in cucina e in bagno...aveva la barriera al vapore posizionata sul lato freddo

[SuperP]

Per avere quella trasmittanza...

Aspettiamo che giri l'immagine da dove arriva lo 0.32W/m2

[salvo118]

però potreste cortesemente alzare un po' i toni, qualche insultino, un po' di sangue... a che c'è il giudice sarebbe bello vedere una litigata... senza non c'è gusto.. e dai..

[A Giudiceandrea]

Per avere quella trasmittanza...

Aspettiamo che giri l'immagine da dove arriva lo 0.32W/m2

Eccolo

[A Giudiceandrea]

però potreste cortesemente alzare un po' i toni, qualche insultino, un po' di sangue... a che c'è il giudice sarebbe bello vedere una litigata... senza non c'è gusto.. e dai..

[Lurensh]

Per avere quella trasmittanza...

Aspettiamo che giri l'immagine da dove arriva lo 0.32W/m2

Eccolo

Ma quella è la trasmittanza termica periodica, non la trasmittanza media delle superfici opache...

[ilverga]

Per avere quella trasmittanza...

Aspettiamo che giri l'immagine da dove arriva lo 0.32W/m2

Eccolo

Senza polemica, hai preso fischi per fiaschi. Quello 0,35 e rotti è la trasmittanza termica periodica e riguarda prettamente lo sfasamento termico delle strutture...
Semmai, parametro interessante è il valore elevato di EpH,nd (indice di prestazione termica utile per il riscaldamento) che ti fa intuire la poca bontà dell'involucro disperdente

[NoNickName]

E si intuisce anche dall'Yie che la prestazione non sia buona...

[SuperP]

Eccolo

dall'inizio lo immaginavo ed infatti te lo avevo chiesto
Quella Yie che ha le unità di misura della trasmittanza W/m2K, è la trasmittanza termica MA periodica.
E' un parametro che non ti dice niente lato invernale ma ti fornisce una informazione per confrontare diverse componenti opachi nel loro rispondere a sollecitazione cicliche esterne (tipicamente variazione della temperatura supercialedovuta ad irraggiamento).
Inoltre quel valore non considera, ad esempio, i serramenti.

PS: quel valore e come influisce sulla fisica edile dell'involucro non ti dico nemmeno dove puoi leggerlo approfonditamente

Tieni conto che probabilmente la trasmittanza medie sono almeno 3-4 volte quel valore in un edificio con pareti non isolate.

Se vuoi ipotizzare una dispersione di massima, da un APE, ma su cui io non calcolerei MAI una pompa di calore, lo puoi fare con l'EPh,nd

Facciamo due conti con EPH, nd (energia utile, dell'involucro, in riscaldamento)

Se non erro è 176kWh/m2 a
L'energia utile è 176*197= 34672kWh/a, da calcoli in zona E 34672/180= 192 kWh/g, ovvero 192/24 = 8kW alla temperatura media esterna annuale, circa 7°C, quindi con 13°C di salto termico.
Ora per arrivare a 25°C di salto termico (-5°C esterno) puoi fare brutalmente 25/13*8 = 15.4kW che può essere qualcosa che ci assomiglia.

ecco quindi che quei 20kW si stanno avvicinando.

Per calcolare una trasmittanza media potremo fare invece
34672/180/24 = 8kW * 1000 = 8000W
8000W / 13K (delta T medio annuo) / 568 m2 (sup. disperdente) = 1.08 W/m2 K

[A Giudiceandrea]

Aspettiamo che giri l'immagine da dove arriva lo 0.32W/m2

Eccolo

Senza polemica, hai preso fischi per fiaschi. Quello 0,35 e rotti è la trasmittanza termica periodica e riguarda prettamente lo sfasamento termico delle strutture...
Semmai, parametro interessante è il valore elevato di EpH,nd (indice di prestazione termica utile per il riscaldamento) che ti fa intuire la poca bontà dell'involucro disperdente

Hai ragione, mi sono fatto ingannare dall'unità di misura senza considerare il valore.....

[A Giudiceandrea]

Eccolo

dall'inizio lo immaginavo ed infatti te lo avevo chiesto
Quella Yie che ha le unità di misura della trasmittanza W/m2K, è la trasmittanza termica MA periodica.
E' un parametro che non ti dice niente lato invernale ma ti fornisce una informazione per confrontare diverse componenti opachi nel loro rispondere a sollecitazione cicliche esterne (tipicamente variazione della temperatura supercialedovuta ad irraggiamento).
Inoltre quel valore non considera, ad esempio, i serramenti.

PS: quel valore e come influisce sulla fisica edile dell'involucro non ti dico nemmeno dove puoi leggerlo approfonditamente

Tieni conto che probabilmente la trasmittanza medie sono almeno 3-4 volte quel valore in un edificio con pareti non isolate.

Se vuoi ipotizzare una dispersione di massima, da un APE, ma su cui io non calcolerei MAI una pompa di calore, lo puoi fare con l'EPh,nd

Facciamo due conti con EPH, nd (energia utile, dell'involucro, in riscaldamento)

Se non erro è 176kWh/m2 a
L'energia utile è 176*197= 34672kWh/a, da calcoli in zona E 34672/180= 192 kWh/g, ovvero 192/24 = 8kW alla temperatura media esterna annuale, circa 7°C, quindi con 13°C di salto termico.
Ora per arrivare a 25°C di salto termico (-5°C esterno) puoi fare brutalmente 25/13*8 = 15.4kW che può essere qualcosa che ci assomiglia.

ecco quindi che quei 20kW si stanno avvicinando.

Per calcolare una trasmittanza media potremo fare invece
34672/180/24 = 8kW * 1000 = 8000W
8000W / 13K (delta T medio annuo) / 568 m2 (sup. disperdente) = 1.08 W/m2 K

Chiaro. Quindi Yie per il dimensionamento non serve praticamente nulla. Grazie. A questo punto va valutata la resa della pdc a - 5 in relazione ai 15kw, anche se a mia esperienza un dimensionamento di questo genere, ovvero massima dispersione alla temperatura di progetto genera pdc alquanto sovrabbondanti. In casi simili a questo di solito installo pdc dai 12 ai 14kw senza avere problemi. Naturalmente verificando è integrando i corpi scaldanti

[SuperP]

Chiaro. Quindi Yie per il dimensionamento non serve praticamente nulla.

Prego

A questo punto va valutata la resa della pdc a - 5 in relazione ai 15kw, anche se a mia esperienza un dimensionamento di questo genere, ovvero massima dispersione alla temperatura di progetto genera pdc alquanto sovrabbondanti. In casi simili a questo di solito installo pdc dai 12 ai 14kw senza avere problemi. Naturalmente verificando è integrando i corpi scaldanti

Il dimensionamento è molto complicato se vogliamo prendere la giusta potenza e non si parla + di potenza, appunto, ma di energia, anche in funzione della costante di tempo del fabbricato

[Esa]

Il dimensionamento è molto complicato se vogliamo prendere la giusta potenza e non si parla + di potenza, appunto, ma di energia

Il generatore fornisce potenza.
Poi, in funzione del tempo di accensione, energia.
La stessa identica casa, nello stesso identico luogo, può necessitare di un generatore da 10 kW se resta in funzione 24 ore al giorno per 180 giorni, ma di 30 kW o più se la scaldo 10 giorni all'anno a Natale e la voglio calda in 2 ore.
Come dici tu, lavoro per progettisti capaci.

[salvo118]

la potenza non esiste, è solo una divisione matematica, non si può fornire una divisione
quindi cercate di scrivere meno str*nzate da ingegneri pallonari

ma ciò che mi preme sottolineare è che questa discussione ha solo dimostrato che il giudice dimensiona comunque benissimo meglio di tutti voi senza stronzatelle teoriche da calcoli di scuola elementare ("..gne.. gne.. il dimensionamento, che è il mio lavoro, è complicatissimo..", si minc*ia... e che stiamo parlando di meccanica quantistica o di quariari 'na casa..?), grazie alla sua grande esperienza e competenza sul campo

cerchiamo di arrivare sempre al punto importante della discussione : 100 di voi valgono un giudice

[Esa]

giudice dimensiona comunque benissimo meglio di tutti voi senza stronzatelle teoriche

Penso che tu abbia ragione e che questa saggezza e modo di pensare e vivere la realtà vada esteso ad altri campi, non solo alla termotecnica: la musica, la medicina, la chirurgia, l'alimentazione, l'educazione (intesa come modalità di trasmissione del sapere e del modo di relazionarsi, cioè, la scuola), ecc. ecc.
Sai quanti problemi e quanta burocrazia in meno?

[NoNickName]

ma ciò che mi preme sottolineare è che questa discussione ha solo dimostrato che il giudice dimensiona comunque benissimo meglio di tutti voi senza stronzatelle teoriche da calcoli di scuola elementare

Hai ragione, mi domando perché siate ancora qui a confrontarvi con degli esseri inferiori, che credono ancora che la potenza sia una frazione, quando invece può essere anche un prodotto P = T ω

[salvo118]

ma ciò che mi preme sottolineare è che questa discussione ha solo dimostrato che il giudice dimensiona comunque benissimo meglio di tutti voi senza stronzatelle teoriche da calcoli di scuola elementare

Hai ragione, mi domando perché siate ancora qui a confrontarvi con degli esseri inferiori, che credono ancora che la potenza sia una frazione, quando invece può essere anche un prodotto P = T ω

non capisci il senso dei discorsi , sei un asino confuso che vuole fare e dire per forza qualcosa, risultando non pertinente, dannoso e stucchevole
non è possibile risponderti perchè ti confondi e non resti sul pezzo
insomma sei solo un mediocre senza alcun senso di utilità per il mondo
dammi retta per fare qualcosa di utile, infilati una parrucca dei tacchi a spillo e vai a danzare nelle discoteche, può essere che farai felice qualcuno e allora si che avrai raggiunto un obiettivo nella vita

viva il giudice

[SuperP]

dammi retta per fare qualcosa di utile, infilati una parrucca dei tacchi a spillo e vai a danzare nelle discoteche, può essere che farai felice qualcuno e allora si che avrai raggiunto un obiettivo nella vita

Ecco, mi hai rovinato la giornata.
Conosco NNN e me lo sono un attimo immaginato (NNN si fa per ridere)

[NoNickName]

dammi retta per fare qualcosa di utile, infilati una parrucca dei tacchi a spillo e vai a danzare nelle discoteche, può essere che farai felice qualcuno e allora si che avrai raggiunto un obiettivo nella vita

Ecco, mi hai rovinato la giornata.
Conosco NNN e me lo sono un attimo immaginato (NNN si fa per ridere)

Ma io già lo faccio, travestito da salvo.