Water spray e DM 20-12-2012

[weareblind]

- Il decreto impianti D.M. 20/12/2012 copre gli impianti antincendio sprinkler (espressamente richiamando la UNI EN 12845) ma non water spray. Da ciò deriva che NON si applica il citato decreto impianti e quindi decade il divieto (vigente per gli sprinkler) di commistione tra sistema di pompaggio UNI EN 12845 e adduzione e ugelli NFPA;
- a supporto di questa indicazione, rilevo che la norma UNI EN 12845 è espressamente vietata per sistemi water spray e diluvio (diluvio = tutti gli ugelli aperti, nessuna testina a scoppio);
- si pone allora la domanda: se la UNI EN 12845 è vietata per dimensionare tubazioni e ugelli water spray e diluvio, perché è accettabile per il sistema di pompaggio degli stessi?
- purtroppo in una unica norma, UNI EN 12845, hanno inserito sia i capitoli per dimensionare i pompaggi di qualsiasi impianto (per esempio: la UNI 10779 rete idranti richiama la UNI EN 12845 per dimensionare il pompaggio), sia i capitoli per dimensionare gli sprinkler. Ma non water spray e diluvio;
- da quanto sopra discende che c'è congruenza tra il decreto impianti D.M. 20/12/2012 e la UNI EN 12845 e che, in questo caso, la promiscuità è consentita.
Che ne dite?

[stfire]

non ho capito bene la tua domanda
provo a risponderti
gli impianti a diluvio sono trattati dalla UNI CEN/TS 14816, citata nel DM impianti al cap. 6 dell'allegato
se hai un impianto a diluvio progettato secondo UNI CEN/TS 14816 devi avere alimentazione idrica conforme a UNI EN 12845

[weareblind]

Mi sono espresso male. Progetteranno un water spray con pompaggio UNI EN 12845 e il resto NFPA.
Questo non viola il D.M. 20/12/2012 perché il paragrafo 5 si applica agli sprinkler e il water spray non lo è. Giusto?

[Tom Bishop]

Mi sembra un po' tirata.
Se progetti un sistema devi usare un unico approccio per tutte le sue parti, non puoi mischiare le norme. Io la vedo così.

[weareblind]

Eh no, per quello lo dicevo. Sopra ho riportato il paragrafo 5 del DM 20/12/2012, riguarda solo gli sprinkler, non i water spray e non i diluvio.
La norma non dice "tutti gli impianti antincendio", ma li cita uno per uno.

[stfire]

Sopra ho riportato il paragrafo 5 del DM 20/12/2012, riguarda solo gli sprinkler, non i water spray e non i diluvio.
La norma non dice "tutti gli impianti antincendio", ma li cita uno per uno.

ok ma poi al punto. 6 - DISPOSIZIONI PER GLI ALTRI IMPIANTI DI PROTEZIONE ATTIVA CONTRO L’INCENDIO dice :
L’adozione di norme diverse da quelle pubblicate dall’Ente di Normalizzazione Europea dovrà essere seguita in ogni sua parte, fatti salvi gli obblighi connessi all’impiego di prodotti soggetti a normativa comunitaria di armonizzazione.

[mmaarrccoo]

Che io sappia se hai un impianto ad esempio NFPA anche la stazione deve essere NFPA. Puoi avere però nello stesso fabbricato, in parallelo, ad esempio idranti UNI ed ulteriore pompaggio UNI (che poi è un pompaggio a norma UNI dentro allo stesso locale della stazione NFPA). La commistione sulla medesima rete tra norme di enti differenti non mi risulta permessa, però ci sono i vecchi impianti dove avevi rete unica ad esempio per sprinkler NFPA ed idranti UNI dove effettivamente la stazione era poi NFPA (e quindi era una situazione forse un po' ambigua ma a quanto vedo utilizzata).
@stfire probabilmente può chiarire questo aspetto.

[Terminus]

i water spray sono normati dalla UNI/TS 14816, richiamata dal DM 20/12/02, la quale fa riferimento alla UNI EN 12845 per le alimentazioni idriche.
Il DM al paragrafo 6, come ha detto stfire, prevede che l'impiego di norme internazionali non possa essere parziale, e varie note DCPREV lo hanno ribadito.
Temo quindi che non si possa realizzare un impianto secondo NFPA e l'alimentazione secondo 12845.
Poi sorge la problematica della marcatura CE dei prodotti rientranti nel CPR, obbligatoria per legge.

[weareblind]

I prodotti sono marcati CE.
Non avevo letto il punto 6. Ieri il fornitore è stato 1 ora a dettagliare il perché si può (water spray non è sprinkler e non è paragrafo 5 quindi non è DM 2012), ma il 6 non è saltato fuori.

[stfire]

mio punto di vista:
- se applico uno standard di riferimento, lo applico sia per l'impianto, sia per l'alimentazione idrica
- la marcatura CE delle componenti di impianto è sicuramente obbligatoria, ma ovviamente semplice da garantire anche se progetto con standard diversi da quelli nazionali o europei.
- dividere l'alimentazione idrica in due parti, una per idranti UNI EN ed una per sprinkler ad esempio NFPA, non è cosa che condivido per vari motivi (affidabilità, costi inutili, scelte tirate). per scelte tirate intendo dire che non puoi mettere in piedi un sistema di pompaggio doppio e poi prevedere una pompa singola diesel per sprinkler NFPA. sì, la norma lascia intendere che si possa avere singola unità ... però dai, la "singola superiore" vale in tutto il mondo! poi oggi l'asino casca vendendo al cliente il famosissimo impianto a "disponibilità superiore" che credo ad oggi in italia, sebbene previsto in 1000 progetti FSE, non sia mai stato realizzato come si deve (se non chiacchiere che potete trovare nei vari siti di studi di ingegneria FSE)

però ci sono i vecchi impianti dove avevi rete unica ad esempio per sprinkler NFPA ed idranti UNI dove effettivamente la stazione era poi NFPA (e quindi era una situazione forse un po' ambigua ma a quanto vedo utilizzata).

sai che gli impianti più datati che trovo in aziende serie, sono impianti che oggi in pochi saprebbero progettare e anche realizzare ?

[weareblind]

Beh qui ho alle spalle una società di progettisti con impianti già eseguiti davvero potenti. Ma attendo loro replica al famoso punto 6.

[stfire]

Beh qui ho alle spalle una società di progettisti con impianti già eseguiti davvero potenti.

l'illusione di essere tra le mani di una società altamente esperta nel settore antincendio, la ho ogni volta che lo specifico sito internet è ben fatto e ben condito di foto (talvolta tratte da internet e non dei loro impianti) e rimandi a certificazioni varie
poi però inizia il cantiere e siamo sempre alle solite
(in italia non sappiamo montare una rete idranti, rendiamoci conto)

poi altro aspetto che mi sta a cuore (già sollevato in più occasioni con ordine ingegneri)
perchè una società di installazione di impianti si deve proporre come progettista ?
i miei clienti (per la maggiore) hanno capito che c'è confilitto di interessi ed i progetti devono essere fatti da un progettista per poi fare una gara alla pari

infine, senza peccare di presunzione, io se questi (o altri) hanno realizzato impianti "davvero potenti" o meno me ne infischio
mi basta sapere quello che ti hanno detto per capire chi sono..
impianto NFPA e pompe UNI EN

[weareblind]

Un po' è vero, un po' però è presunzione. Vale lo stesso rispetto ai professionisti progettisti.
Nel caso in esame l'azienda ha fatto numerosi e importanti lavori anche presso clienti che già seguo, e tutto è stato ben fatto.
Perché mi devo proporre come progettista? Perché il mercato lo chiede, perché offro un servizio chiavi in mano e semplifico la vita al committente, perché non posso avere rimpallo progettista - installatore in caso di problemi, perché spesso gli installatori sono improvvisati e qui invece hanno la competenza interna.

Progettisti con scarso senso della realtà ne ho già visti parecchi.

[mmaarrccoo]

mio punto di vista:
- dividere l'alimentazione idrica in due parti, una per idranti UNI EN ed una per sprinkler ad esempio NFPA, non è cosa che condivido per vari motivi (affidabilità, costi inutili, scelte tirate). per scelte tirate intendo dire che non puoi mettere in piedi un sistema di pompaggio doppio e poi prevedere una pompa singola diesel per sprinkler NFPA. sì, la norma lascia intendere che si possa avere singola unità ... però dai, la "singola superiore" vale in tutto il mondo! poi oggi l'asino casca vendendo al cliente il famosissimo impianto a "disponibilità superiore" che credo ad oggi in italia, sebbene previsto in 1000 progetti FSE, non sia mai stato realizzato come si deve (se non chiacchiere che potete trovare nei vari siti di studi di ingegneria FSE)

In questo caso tu cosa faresti? Se come input è richiesto sprinkler NFPA faresti anche gli idranti NFPA?

[stfire]

Nel caso in esame l'azienda ha fatto numerosi e importanti lavori anche presso clienti che già seguo, e tutto è stato ben fatto

se non è un problema mi mandi in privato il nominativo così li uso anch'io se sono validi installatori

Un po' è vero, un po' però è presunzione.

ognuna la pensa in base alle proprie esperienze e conoscenze
io ho validi motivi per pensarla diversamente
e ho anche sufficienti prove per farlo

Progettisti con scarso senso della realtà ne ho già visti parecchi.

vero ma anche installatori con scarso senso del dovere

In questo caso tu cosa faresti? Se come input è richiesto sprinkler NFPA faresti anche gli idranti NFPA?

di sicuro se progetti secondo NFPA e ti sono richiesti 1900 l/min, non puoi prevederne 1200 l/min come se fosse un impianto UNI 10779 / UNI EN 12845.
la prestazione idraulica conta e non è questione di punti di vista
gli idranti devono essere CE e la loro posizione secondo UNI 10779 può essere soddisfacente

[weareblind]

Nel caso in esame l'azienda ha fatto numerosi e importanti lavori anche presso clienti che già seguo, e tutto è stato ben fatto

se non è un problema mi mandi in privato il nominativo così li uso anch'io se sono validi installatori

No, francamente. Con la massima distensione, non mi piace come ti sei posto, non voglio generare attriti "bidirezionali". Cioè tu non soddisfatto di loro o loro di te. Io non sono progettista meccanico, quindi mi interessa il giusto cosa fanno questi installatori, ho le conoscenze solo base che mi servono (e un po' di clienti con un po' di anni con questi tizi, che mi riportano feedback).

Un po' è vero, un po' però è presunzione.

ognuna la pensa in base alle proprie esperienze e conoscenze
io ho validi motivi per pensarla diversamente
e ho anche sufficienti prove per farlo

Mica mi mancano esempi di installatori scarsi, svogliati, impreparati. Hai voglia.
Ma, vedi sotto:

Progettisti con scarso senso della realtà ne ho già visti parecchi.

vero ma anche installatori con scarso senso del dovere

Certamente, e chi dice il contrario. Anzi concordo. Ma dai messaggi sopra sembra che sbaglino solo gli installatori.

[stfire]

lasciando da parte discorsi soggettivi e pareri personali, riassumo il mio punto di vista :
- per progettazione impianti dovrebbe valere il D.M. 20/12/2012 il quale al par. 6 chiede l'utilizzo integrale di norme internazionali (no parziale), e quindi :
> impianto acqua NFPA = alimentazione idrica NFPA
> impianto schiuma NFPA = alimentazione schiuma NFPA + alimentazione idrica NFPA
- per usare una norma internazionale in luogo di una europea o italiana dovrebbe esserci un motivo valido (gli impianti spray sono per esempio trattati nella UNI CEN/TS 14816 e coprono quasi tutti i casi, alla stregua della NFPA 15)
- la progettazione e l'installazione di un impianto non dovrebbe essere affidata allo stesso soggetto per ovvi motivi (principio storicamente valido in ogni materia)

[weareblind]

Sono d'accordo sulla decisione o tutto NFPA o tutto UNI. In sostanza questa mattina la società ha detto che secondo loro il decreto deve essere letto nell'ottica del sistema di pompaggio tutto a norma NFPA oppure norma UNI, componentistica compresa, ma non la rete di adduzione e gli ugelli che sostanzialmente sono un secondo impianto. Per cui di nuovo questo secondo impianto deve essere tutto Uni oppure NFPA, ma i due impianti tra di loro no.

Ho già scritto che non sono d'accordo e come asseveratore Non accetterò una cosa del genere, mi sembra una lettura errata.

Però quando mi dicono che all'interno della 12845 è contenuto il sistema di dimensionamento del pompaggio per qualsiasi impianto e poi non si capisce bene perché non abbiano fatto una norma parte per lo sprinkler e gli altri, non hanno torto.

Non sono invece d'accordo nel dare giustificazioni nella scelta del sistema progettuale americano o europeo, è vero che c'è la norma UNI ma non vedo perché non devo essere libero di usare quella americana senza dare giustificazioni.

[mmaarrccoo]

In questo caso tu cosa faresti? Se come input è richiesto sprinkler NFPA faresti anche gli idranti NFPA?

di sicuro se progetti secondo NFPA e ti sono richiesti 1900 l/min, non puoi prevederne 1200 l/min come se fosse un impianto UNI 10779 / UNI EN 12845.
la prestazione idraulica conta e non è questione di punti di vista
gli idranti devono essere CE e la loro posizione secondo UNI 10779 può essere soddisfacente

Scusami, non ho compreso. Il posizionamento degli idranti lo faresti comunque secondo UNI ma il pompaggio degli stessi idranti? Per le considerazioni che abbiamo esposto non può che essere UNI anche esso in quanto l'impianto è lo stesso e non si possono fare commistioni. Però sembrava quasi che avessi un'opinione differente.