"ASRAE supercazzola"

[Esa]

Certo la discussione è poco costruttiva, in quanto i problemi non vengono affrontati o, se lo sono, con l'ottica di un installatore/CAT di elevato livello, ma non di un progettista di medio livello (cioè, un po' più elevato di un timbrificio).
Vediamo se riusciamo a concordare l'impianto per un cliente che non bada a spese.
1) Villa da 200 mq
Pannelli a pavimento per l'inverno
Pannelli a soffitto per l'estate
Impianto ad aria di portata adeguata (VAV)
Serve il progetto?

2) Palazzo dello sport in zona fredda (-10°C)
Superficie 5.000 mq, altezza 30 metri
Che impianto proporre?
a) Pannelli a pavimento ad acqua?
b) Pannelli a soffitto ad acqua?
c) Sistema ad aria?
d) Altro?

Infine, per i gatti ...

Anche io ho due gatti e con mia sorpresa apprezzano parecchio il pavimento fresco in questi giorni

Purtroppo la mia esperienza è diversa:
- Mia moglie si lamenta che il pavimento lavato non si asciuga.
- Le mie nipotine hanno voluto che mettessi 2 tappeti sul pavimento perché sentono troppo freddo.
Quindi, che fare? Non è meglio farlo presente in fase di progettazione e, magari, suggerire il riscaldamento/raffreddamento a soffitto? Escluso il piano terra, che potrebbe avere un doppio impianto (se ci sono i fondi ...)?

[A Giudiceandrea]

P.S. spero che questa discussione termini, se i toni rimangono questi

condivido
qual è il senso di questa discussione?

Nessuno, ponca.
È finita da mo', per manifesta incapacità di dialogo civile

Hai perfettamente ragione...

[A Giudiceandrea]

Se vuoi continuo....

[A Giudiceandrea]

Certo la discussione è poco costruttiva, in quanto i problemi non vengono affrontati o, se lo sono, con l'ottica di un installatore/CAT di elevato livello, ma non di un progettista di medio livello (cioè, un po' più elevato di un timbrificio).
Vediamo se riusciamo a concordare l'impianto per un cliente che non bada a spese.
1) Villa da 200 mq
Pannelli a pavimento per l'inverno
Pannelli a soffitto per l'estate
Impianto ad aria di portata adeguata (VAV)
Serve il progetto?

2) Palazzo dello sport in zona fredda (-10°C)
Superficie 5.000 mq, altezza 30 metri
Che impianto proporre?
a) Pannelli a pavimento ad acqua?
b) Pannelli a soffitto ad acqua?
c) Sistema ad aria?
d) Altro?

Infine, per i gatti ...

Anche io ho due gatti e con mia sorpresa apprezzano parecchio il pavimento fresco in questi giorni

Purtroppo la mia esperienza è diversa:
- Mia moglie si lamenta che il pavimento lavato non si asciuga.
- Le mie nipotine hanno voluto che mettessi 2 tappeti sul pavimento perché sentono troppo freddo.
Quindi, che fare? Non è meglio farlo presente in fase di progettazione e, magari, suggerire il riscaldamento/raffreddamento a soffitto? Escluso il piano terra, che potrebbe avere un doppio impianto (se ci sono i fondi ...)?

1. Sarebbe il top, ma la VAV farebbe anche da UTA?
2.A mio avviso aria, ma è fuori dalle mie applicazioni abituali. Serve un progetto eccome.
Nei miei video e ai miei clienti lo dico sempre, per dare lo stralcio ti devi organizzare altrimenti sei rovinato . A dire il vero mi basta 30m di finestre aperta o 15 minuti di split in deu per asciugare. Ovviamente se hai bimbi che gattonano può essere un problema. Devo chiederlo a un mio cliente che ha 2 bimbi la prossima volta che ci vado per la taratura della building. Comunque si il soffitto per il freddo è il top, poi dipende da quanta importanza dai alla climatizzazione estiva rispetto al riscaldamento invernale

[SuperP]

Allora io ho citato una tabella della normativa dove mostra che a parte invertite i radianti rendono uguale

Tu hai messo un estratto di qualche guida di qualche produttore probabilmente.
La normativa l'ho citata io, riscrivendola per formule, io, anche se erano state etichettate come

Complimenti per la supercazzola, questa è stata un capolavoro, ottima per riempire un libretto
Quindi al di là de, l'inutile sproloquio e normative buttare a caso, vedi la citazione alla en 1264, spiega in modo pratico come crei energia dal nulla . Con i numeri reali però è senza pop corn

Tuttavia dicono ovviamente la stessa cosa.

Ti sei chiesto come mai il parete invece Renda sempre uguale? Non ha una quota convettiva? O forse perché non risente della stratificazione visto che lavora su tutta la verticalità?

Le solite tabelline a colori iniziali lo fanno vedere chiaramente.
La componete radiativa e convettiva della parete sono presenti e sono ben distinte.
Se non ci fosse la componente convettiva, ci sarebbe un comfort pessimo, perchè sentiresti caldo(*) solo se sei in qualche modo perpendicolare alla parete, "la vedi".
Se non ci fosse la componente convettiva, il termostato della stanza non si alzerebbe per il suo funzionamento(*) ma solo per apporti solari e gratuiti.
Le solite tabelline a colori iniziali lo fanno vedere chiaramente.
La componete radiativa e convettiva della parete sono presenti e sono ben distinte.
Se non ci fosse la componente convettiva, ci sarebbe un comfort pessimo, perchè sentiresti caldo(*) solo se sei in qualche modo perpendicolare alla parete, "la vedi".
Se non ci fosse la componente convettiva, il termostato della stanza non si alzerebbe per il suo funzionamento(*) ma solo per apporti solari e gratuiti.

La parete radiante fonrisce lo stesso livello di potenza termica in riscaldamento e raffrescamento perchè, posata ipoteticamente a metà della parete, si ipotizza (e poi hanno anche verificato stumentalmente) che sia uguale la parte convettiva. Che sia uguale quella radiativa ne abbiamo già parlato.

(*) stiamo parlando di riscaldamento.

In ogni caso ritengo questa formula molto indicativa e alquanto approssimativa che però rende l'idea sulla reale equivalenza dei due impianti a parte inverse

Riternere, sensazioni, esperienze ci stanno, ma non hanno alcun valore.
E' da 40 anni che provano a capire quale sia il valore "giusto" e il Dr. Gix ha anche postato un documento che non conoscevo, e lo ringrazio, con una revisione di vari metodi e proposte di varianti.

Poi certo, si tratta di valori reali di laboratorio, ma è fisica pura e per iniziare a tirare fuori i numeri e capire i concetti, su quella bisogna basarsi

[SuperP]

È finita da mo', per manifesta incapacità di dialogo civile

Hai perfettamente ragione...

Siccome il tuo è un gruppo privato, non copio incollo nulla qui. Invito chi vuol farsi una ragione sulla capacità di un dialogo civile di iscriversi al gruppo di Antonello e verificare.

Ti ripeto qui però una cosa che ho scritto io di là
"Ti invito a leggere qualche articolo sul mio blog (che non guadagno niente su quello, manco l'acqua del rubinetto al bar, manco una inserzione).
Scoprirai, se leggi, che quel che dico io, con i numeri, lo dici tu a parole spesso.
Scoprirai, se leggi, che sul dimensionamento delle pdc, è da anni che mi batto per far cambiare idea a molti colleghi, soprattutto anziani con qulcuno con cui ti sei scontrato sul forum Edilclima.
Scoprirai, se leggi, quanto mazzo mi faccio per farle lavorare bene, andando in cantiere, smadonnando, monitorandole etc.
Scoprirai, se leggi, che la "pensiamo" uguale su buona parte degli argomenti, ma a differenza tua, io non sono in grado di installarle, non ne ho le capacità, e forse tu non sei in grado di gestire al meglio i numeri, le formule, i concetti di fisica tecnica (di lavoro fai altro).
Io progetto, devo prevedere prima che tutto funzioni come faccio io, come voglio io. Ci metto la firma e ne rispondo. A forza di sbagliare spero anche di farli bene.
E con tutti gli errori fatti ho ormai buona esperienza e sono chiamato ormai quasi più per sistemare problemi che per progettare. E per farlo devo tirare fuori sempre i numeri, sempre.
Tu installi ed hai "esperienza" (tra virgolette non è per sminuire ma per riportare la parola). Vedi i problemi creati da qualcuno e cerchi di risolverli attingendo alla parte che ti è più congeniale, che deriva sicuramente dalla tua voglia di approfondimento e confronto, con tecnici del settore (i "termotecnici veri" come li definisci tu).
Prova, davvero."

"Magari ci chiariremo di persona.
Ho come l'idea che la tastiera divida."

[Mimmo_510859D]

Se vuoi continuo....

[Dai che ti do un altro messaggio da cui trarre uno screenshot]

Ma ti rileggi quando scrivi?
Qui l’unico che ha offeso, praticamente tutti, sei stato tu.
In merito al mio fanfarone, in proporzione a quanto/cosa hai scritto nei miei confronti e considerando che la fisica tecnica non è il tuo forte (e fattene una ragione, visto che non è il tuo lavoro), direi che sono stato fin troppo gentile.

P.S. nei Forum come questo (che esiste dal 2006) è cosa assai comune darsi come nickname un nome di fantasia. Che io sappia, nickname dovrebbe essere quello che in Italia chiamiamo soprannome.
P.P.S. Uno che gestisce un gruppo facebook di 35000 utenti dovrebbe sapere che Secchiello e popcorn non sono un’offesa nei suoi confronti.
P.P.P.S Lo scopo di tutto questo topic altro non è che la_denuncia/lo_ sfogo di un valente progettista alla brutta piega che si sta prendendo con ‘sti social. Eh sì, perché se un capace installatore (e tu lo sei) nonché influencer (e tu lo sei) si permette di dire che ASHRAE (no ripeto, A-S-H-R-A-E) spara supercazzole... Beh, fermate il mondo che voglio scendere.

[Esa]

,,, ma la VAV farebbe anche da UTA?

La VAV è un sistema impiantistico (a portata d'aria variabile), la UTA è "un condizionatore d'aria"

2.A mio avviso aria, ma è fuori dalle mie applicazioni abituali. Serve un progetto eccome.

Ti avevo detto che l'aria non va bene, ma pazienza.
Quindi, i progettisti servono.
Mi ricordo quando gli installatori, per risparmiare, calcolavano i radiatori a 30 kcal/h al mc.
Qualche volta, dovevano aggiungere degli elementi e, allora, addio risparmio. Ma, mediamente, risparmiavano il costo del termotecnico.

[A Giudiceandrea]

La questione del VAV te l'ho chiesta perché ritenevo scontato fosse collegato a un trattamento d'aria,tenendo conto del tipo di impianto.
Personalmente non ho mai avuto problemi con il dimensionamento dei radiatori, poi naturalmente a volte non di tiene conto delle temperature di lavoro ai delta t o delle abitudini dei clienti, tipole ore di lavoro dell'impianto. Non ti devo insegnare che se per "risparmiare faccio andare l'impianto 6 ore al giorno nel dimensionamento ne devi tenere conto, oppure istruire i clienti a un utilizzo sensato dell'impianto.

[A Giudiceandrea]

Se vuoi continuo....

[Dai che ti do un altro messaggio da cui trarre uno screenshot]

Ma ti rileggi quando scrivi?
Qui l’unico che ha offeso, praticamente tutti, sei stato tu.
In merito al mio fanfarone, in proporzione a quanto/cosa hai scritto nei miei confronti e considerando che la fisica tecnica non è il tuo forte (e fattene una ragione, visto che non è il tuo lavoro), direi che sono stato fin troppo gentile.

P.S. nei Forum come questo (che esiste dal 2006) è cosa assai comune darsi come nickname un nome di fantasia. Che io sappia, nickname dovrebbe essere quello che in Italia chiamiamo soprannome.
P.P.S. Uno che gestisce un gruppo facebook di 35000 utenti dovrebbe sapere che Secchiello e popcorn non sono un’offesa nei suoi confronti.
P.P.P.S Lo scopo di tutto questo topic altro non è che la_denuncia/lo_ sfogo di un valente progettista alla brutta piega che si sta prendendo con ‘sti social. Eh sì, perché se un capace installatore (e tu lo sei) nonché influencer (e tu lo sei) si permette di dire che ASHRAE (no ripeto, A-S-H-R-A-E) spara supercazzole... Beh, fermate il mondo che voglio scendere.

Ecco questa è una analisi interessante. Dal 2006 ad oggi siete 11000 iscritti di cui attivi quanti 100, forse 200? Ogni discussione ha in media 10/15 commenti.
Il mio gruppo è nato nel 2021 ed ha 35000 i scritti in continua crescita, la maggior parte dei quali attivi, e nel mio gruppo si parla solo di pdc, quindi molto specifico. Lo sai perché un poveretto come me ha ottenuto questi risultati? Non è perché sono più bravo o intelligente, ma perché faccio il possibile per rendere fruibile informazioni tecniche al maggior numero di persone possibile. Nel nostro gruppo scrive chiunque dalla casalinga al ingegnere e tutti ricevono informazioni. È logico che in un ambiente così easy citare boltzmann o le ASHRAE per fare 8n fenomeno equivale a supercazzole. Quindi o ti metti allo stesso livello degli altri e ti rendi comprensibile oppure la tua presenza non è utile

[Esa]

ad oggi siete 11000 iscritti di cui attivi quanti 100, forse 200

Non mi occupo mai di questi valori e non so dove hai preso questi dati, ma, proporzionalmente, il tuo gruppo avrà 300 forse 600 attivi?
Oppure, statisticamente 200 o forse 400 attivi?
Di cui i privati "una tantum", quanti?

[Esa]

Pensa che io ero convinto che il numero di attivi (intendo partecipanti alle discussioni) fosse inferiore ai 100 (lontani dai 200 da te indicati!).
Quanti seguissero le discussioni però, non lo so. Magari tutti gli 11.000?

[A Giudiceandrea]

Diciamo che con 200 sono stato abbondante... Che seguano tutti 11000 la vedo dura vista la media dei commenti
Se guardo le statistiche del mio gruppo negli ultimi 28 giorni :
Sono stati aperti 202 post
Membri attivi 24895 che su 35000 iscritti non è male
Il gruppo è seguito da tutti i paesi europei e diversi extraeuropei come stati uniti, cina, Nigeria, UK, Albania ecc...
Poi logicamente il paragone è improbo, Facebook è un canale molto più trasversale e per questo richiede un approccio diverso

[Esa]

Quante cose si imparano: è un mondo che non conosco.
Che vuol dire
Comments 4623
Reactions 3586 ?

[A Giudiceandrea]

Quante cose si imparano: è un mondo che non conosco.
Che vuol dire
Comments 4623
Reactions 3586 ?

Che negli ultimi 28 giorni ci sono stati 4623 commenti e 3586 reazioni tipo Like ecc...
È considera che agosto è il mese più moscio

[Esa]

Pensando al tuo lavoro e alla tua esperienza paragonata al nostro lavoro e alla nostra esperienza, mi è venuto in mente un esempio.
Spero che ti trovi concorde.
Calcolo delle dispersioni invernali per stabilire la potenza del generatore.
A) Progettazione
Mi avevano insegnato questa regola semplificata: Dispersioni = K x S x dT (diventata Dispersioni = U x S x dT)
Si utilizzava un foglio di carta e un regolo, diventato calcolatrice Olivetti e mini calcolatrice tascabile (metteva persino le virgole in automatico!).
Poi il PC (HP, Olivetti, ecc,), poi i programmi proposti dalle software house
Gli impianti funzionavano alla perfezione. La domanda è: perché?
Ora mi dicono che devo utilizzare metodi dinamici: impossibili da applicare senza un PC e un SW adeguato. Dei risultati devo fidarmi,
visto che sono molto diversi dai precedenti?
Ciascuno di noi sceglie: c'è chi si fida e chi non si fida, date le esperienze contradditorie.
In ogni caso alla fine viene prodotto un "pezzo di carta" o "progetto" che viene fornito ad un installatore (ce ne sono anche di grandi, che hanno uno
staff tecnico molto più preparato di me), che esegue (anche criticando) quello che io ho previsto

B) Installazione
Inizialmente si eseguiva esattamente quello che veniva proposto e guai a sgarrare: l'impianto non avrebbe funzionato.
Pensa, nessuno utilizzava le pompe di circolazione, neppure con radiatori allo stesso piano del generatore (ma non al piano inferiore).
Tutto funzionava alla perfezione.
Pian piano gli installatori (e i progettisti) hanno imparato alcune regole, tra cui: Dispersioni = 30 x volume della stanza.
Ogni tanto non funzionava e si interveniva aggiungendo elementi al radiatore.
L'installatore, grazie anche al supporto dei fornitori, è diventato "progettista", risparmiando sul progetto (=pezzo di carta).
Poi sono cambiate le case, le abitudini degli occupanti (lasciano l'abitazione vuota per 8/10 ore e vogliono risparmiare, quindi spengono gli
impianti) e sono arrivate le PdC.
Sono ancora validi i calcoli utilizzati dai progettisti e le esperienze degli installatori?

Conclusione (provvisoria).
Quello che posso dire, dal mio punto di vista (visto che non mi occupo solo di casette e/o condomini, cioè di edilizia residenziale), è che se aspetto di avere "esperienza" passano decenni e la costruzione dell'edilizia che mi viene proposta (oltre alle casette: edifici per uffici, centri commerciali, ospedali, ecc.) non ha tempo da perdere. Quindi? Aspetto che l'installatore o la Daikin/Tempari ecc. mi trovi la soluzione?
Il piccolo installatore (che si occupa prevalentemente di edilizia residenziale), lavora in una nicchia di mercato insignificante (60 impianti all'anno contro i 600,000 e più che si eseguono solo in Italia? per non parlare dei milioni nel mondo). Quindi, può insegnare molto ai progettisti, ma solo ed esclusivamente in quel settore microscopico, se pur sufficiente a farlo vivere più che decorosamente.
Cioè nel residenziale, con case fatte alle stesso modo, nello stesso posto e con le stesse abitudini.
Esempi:
a) stessa casa, una in centro a Roma e l'altra in un bosco dell'Appennino: stessa potenza?
b) stessa casa, una in pianura padana, abitata regolarmente e l'altra sull'Abetone utilizzata solo 15 giorni all'anno: stessa potenza?
c) e se poi cambiano le abitudini perché arrivano nuovi proprietari?

Come vedi, progettare è diverso da installare e diverso dal firmare le pratiche per il Comune.
E' molto difficile e impegnativo.
E non basta Facebook per capire che si è "ignoranti": lo si impara quotidianamente, man mano che si avanza con l'esperienza.
Per vivere decorosamente, devo studiare sui libri e non aspettare che un sito internet mi insegni cosa fare.
Anzi devo stare attento a non dar retta alle sciocchezze che si dicono.
E questo vale in tutti i campi del sapere umano, dalla medicina in su.

[Esa]

Che negli ultimi 28 giorni ci sono stati 4623 commenti e 3586 reazioni tipo Like ecc...
È considera che agosto è il mese più moscio

Quindi 4623/208 = 22 commenti ad ogni argomento? Sempre gli stessi che commentano?

[Esa]

Bene, credo di aver capito qualcosa in più.
Per me questo confronto su questo argomento (ASHRAE supercazzola) è finito.

[Mimmo_510859D]

Se vuoi continuo....

[Dai che ti do un altro messaggio da cui trarre uno screenshot]

Ma ti rileggi quando scrivi?
Qui l’unico che ha offeso, praticamente tutti, sei stato tu.
In merito al mio fanfarone, in proporzione a quanto/cosa hai scritto nei miei confronti e considerando che la fisica tecnica non è il tuo forte (e fattene una ragione, visto che non è il tuo lavoro), direi che sono stato fin troppo gentile.

P.S. nei Forum come questo (che esiste dal 2006) è cosa assai comune darsi come nickname un nome di fantasia. Che io sappia, nickname dovrebbe essere quello che in Italia chiamiamo soprannome.
P.P.S. Uno che gestisce un gruppo facebook di 35000 utenti dovrebbe sapere che Secchiello e popcorn non sono un’offesa nei suoi confronti.
P.P.P.S Lo scopo di tutto questo topic altro non è che la_denuncia/lo_ sfogo di un valente progettista alla brutta piega che si sta prendendo con ‘sti social. Eh sì, perché se un capace installatore (e tu lo sei) nonché influencer (e tu lo sei) si permette di dire che ASHRAE (no ripeto, A-S-H-R-A-E) spara supercazzole... Beh, fermate il mondo che voglio scendere.

Ecco questa è una analisi interessante. Dal 2006 ad oggi siete 11000 iscritti di cui attivi quanti 100, forse 200? Ogni discussione ha in media 10/15 commenti.
Il mio gruppo è nato nel 2021 ed ha 35000 i scritti in continua crescita, la maggior parte dei quali attivi, e nel mio gruppo si parla solo di pdc, quindi molto specifico. Lo sai perché un poveretto come me ha ottenuto questi risultati? Non è perché sono più bravo o intelligente, ma perché faccio il possibile per rendere fruibile informazioni tecniche al maggior numero di persone possibile. Nel nostro gruppo scrive chiunque dalla casalinga al ingegnere e tutti ricevono informazioni. È logico che in un ambiente così easy citare boltzmann o le ASHRAE per fare 8n fenomeno equivale a supercazzole. Quindi o ti metti allo stesso livello degli altri e ti rendi comprensibile oppure la tua presenza non è utile

Fermo restando che quello dei Forum è un mezzo di comunicazione e scambio di informazioni ormai (e purtroppo) obsoleto, sono due servizi diversi.
Questo piattaforma nasce come luogo di scambio di informazioni tra esperti* del settore** in genere.
Per quanto riguarda il post incriminato sul tuo gruppo... bhè la risposta al quesito richiedeva di entrare più nel dettaglio e pazienza per la casalinga di Voghera se rimane fuori dalla discussione. Anzi DEVE rimanere fuori... salvo che non sia laureata in fisica

*esperti: ingegneri, architetti, periti, geometri e installatori
**settore: vedi le varie sezioni del Forum

[A Giudiceandrea]

Concordo pensa che anche Facebook è considerato da boomer. Ma al momento non esistono alte piattaforme per fare contenuti del genere. Potrei fare balletti su tik tok spiegando il ciclo frigorifero ma non ho il fisico
Però alla casalinga di Voghera devi comunque far capire le ragioni delle scelte, ovviamente in modo approssimativo.

[Esa]

Potrei fare balletti su tik tok spiegando il ciclo frigorifero ma non ho il fisico

Non serve il fisico. Ci vuole la fisica .

[rudida71]

Pensando al tuo lavoro e alla tua esperienza paragonata al nostro lavoro e alla nostra esperienza, mi è venuto in mente un esempio.
Spero che ti trovi concorde.
Calcolo delle dispersioni invernali per stabilire la potenza del generatore.
A) Progettazione
Mi avevano insegnato questa regola semplificata: Dispersioni = K x S x dT (diventata Dispersioni = U x S x dT)
Si utilizzava un foglio di carta e un regolo, diventato calcolatrice Olivetti e mini calcolatrice tascabile (metteva persino le virgole in automatico!).
Poi il PC (HP, Olivetti, ecc,), poi i programmi proposti dalle software house
Gli impianti funzionavano alla perfezione. La domanda è: perché?
Ora mi dicono che devo utilizzare metodi dinamici: impossibili da applicare senza un PC e un SW adeguato. Dei risultati devo fidarmi,
visto che sono molto diversi dai precedenti?
Ciascuno di noi sceglie: c'è chi si fida e chi non si fida, date le esperienze contradditorie.
In ogni caso alla fine viene prodotto un "pezzo di carta" o "progetto" che viene fornito ad un installatore (ce ne sono anche di grandi, che hanno uno
staff tecnico molto più preparato di me), che esegue (anche criticando) quello che io ho previsto

B) Installazione
Inizialmente si eseguiva esattamente quello che veniva proposto e guai a sgarrare: l'impianto non avrebbe funzionato.
Pensa, nessuno utilizzava le pompe di circolazione, neppure con radiatori allo stesso piano del generatore (ma non al piano inferiore).
Tutto funzionava alla perfezione.
Pian piano gli installatori (e i progettisti) hanno imparato alcune regole, tra cui: Dispersioni = 30 x volume della stanza.
Ogni tanto non funzionava e si interveniva aggiungendo elementi al radiatore.
L'installatore, grazie anche al supporto dei fornitori, è diventato "progettista", risparmiando sul progetto (=pezzo di carta).
Poi sono cambiate le case, le abitudini degli occupanti (lasciano l'abitazione vuota per 8/10 ore e vogliono risparmiare, quindi spengono gli
impianti) e sono arrivate le PdC.
Sono ancora validi i calcoli utilizzati dai progettisti e le esperienze degli installatori?

Conclusione (provvisoria).
Quello che posso dire, dal mio punto di vista (visto che non mi occupo solo di casette e/o condomini, cioè di edilizia residenziale), è che se aspetto di avere "esperienza" passano decenni e la costruzione dell'edilizia che mi viene proposta (oltre alle casette: edifici per uffici, centri commerciali, ospedali, ecc.) non ha tempo da perdere. Quindi? Aspetto che l'installatore o la Daikin/Tempari ecc. mi trovi la soluzione?
Il piccolo installatore (che si occupa prevalentemente di edilizia residenziale), lavora in una nicchia di mercato insignificante (60 impianti all'anno contro i 600,000 e più che si eseguono solo in Italia? per non parlare dei milioni nel mondo). Quindi, può insegnare molto ai progettisti, ma solo ed esclusivamente in quel settore microscopico, se pur sufficiente a farlo vivere più che decorosamente.
Cioè nel residenziale, con case fatte alle stesso modo, nello stesso posto e con le stesse abitudini.
Esempi:
a) stessa casa, una in centro a Roma e l'altra in un bosco dell'Appennino: stessa potenza?
b) stessa casa, una in pianura padana, abitata regolarmente e l'altra sull'Abetone utilizzata solo 15 giorni all'anno: stessa potenza?
c) e se poi cambiano le abitudini perché arrivano nuovi proprietari?

Come vedi, progettare è diverso da installare e diverso dal firmare le pratiche per il Comune.
E' molto difficile e impegnativo.
E non basta Facebook per capire che si è "ignoranti": lo si impara quotidianamente, man mano che si avanza con l'esperienza.
Per vivere decorosamente, devo studiare sui libri e non aspettare che un sito internet mi insegni cosa fare.
Anzi devo stare attento a non dar retta alle sciocchezze che si dicono.
E questo vale in tutti i campi del sapere umano, dalla medicina in su.

Quanta verità scritta da Esa.
Aggiungo il "rimpianto" per quello che accadeva lustri or sono.... geometri/ingegneri edili che facevano il muratore per imparare il "cantiere", periti/ingegneri termotecnici che facevano gli idraulici per imparare il mestiere, ecc ecc.
Che bei tempi.....

Buona giornata a tutti.

[A Giudiceandrea]

"Ciao Antonello, sono iscritto al tuo gruppo, lo trovo molto utile e ti ringrazio per averlo creato.
Vorrei chiederti un consiglio se avrai la voglia e il tempo di dedicarmi qualche minuto.
La mia abitazione è una porzione di bifamiliare del 2016 su 2 piani, classe A2, cappotto 12cm in grafite e doppi infissi.
Superficie utile riscaldata 133mq
Dalla legge 10 risulta EPH,nd pari a 40 KWh/m3 anno
Zona climatica E, gradi giorno 2383 (sto a Rubano in provincia di Padova)
Su suggerimento di un installatore ho chiesto a un termotecnico (inviandogli legge 10) e mi dice che il mio fabbisogno è 7.5KW a -5C quindi mi cosiglia Daikin ERLA11 da 11KW che garantisce 8.5KW a -7C
L'installatore Daikin (senza vedere legge 10) mi ha proposto 8KW"
Di questi messaggi me ne arrivano almeno 2/3 a settimana.
Domanda chi ha saputo dimensionare meglio, l'installatore o il termotecnico?
Ragazzi fatevene una ragione la preparazione in media dei termotecnici oggi è questa poi magari qui siete tutti i geni figli di Boltzmann

[Mimmo_510859D]

Sarà, ma uno dei due ha, di fatto, tirato ad indovinare. O come dici tu, è andato un tanto al kilo.

[simcat]

"Ciao Antonello, sono iscritto al tuo gruppo, lo trovo molto utile e ti ringrazio per averlo creato.
Vorrei chiederti un consiglio se avrai la voglia e il tempo di dedicarmi qualche minuto.
La mia abitazione è una porzione di bifamiliare del 2016 su 2 piani, classe A2, cappotto 12cm in grafite e doppi infissi.
Superficie utile riscaldata 133mq
Dalla legge 10 risulta EPH,nd pari a 40 KWh/m3 anno
Zona climatica E, gradi giorno 2383 (sto a Rubano in provincia di Padova)
Su suggerimento di un installatore ho chiesto a un termotecnico (inviandogli legge 10) e mi dice che il mio fabbisogno è 7.5KW a -5C quindi mi cosiglia Daikin ERLA11 da 11KW che garantisce 8.5KW a -7C
L'installatore Daikin (senza vedere legge 10) mi ha proposto 8KW"
Di questi messaggi me ne arrivano almeno 2/3 a settimana.
Domanda chi ha saputo dimensionare meglio, l'installatore o il termotecnico?
Ragazzi fatevene una ragione la preparazione in media dei termotecnici oggi è questa poi magari qui siete tutti i geni figli di Boltzmann

Il termotecnico. Poi, se vuoi, parlando, spiegando, confrontandosi anche con la proprietà ed assumendosi ognuno le proprie responsabilità, può darsi che il termotecnico possa prevedere una taglia più piccola

[A Giudiceandrea]

Si certo 11kw per 130 mq in classe A2. Ma quindi sti cappotti possiamo anche non farli..... E sai qual'è il bello? Che o ti cucchi sti mostri o non asseverano

[A Giudiceandrea]

Sarà, ma uno dei due ha, di fatto, tirato ad indovinare. O come dici tu, è andato un tanto al kilo.

Guarda sarebbe meno grave se il termotecnico avesse fatto un tanto al kilo, il problema è che ci ha pure pensato........

[Mimmo_510859D]

Si ma resta il fatto che, tu chiamala quanto ti pare esperienza, ha tirato ad indovinare.
E poi, in quel "messaggio di aiuto" c'è un errore di fondo: la L10 l'avrebbe dovuta fare il termotecnico. Personalmente, non ti direi che taglia di PdC adottare a partire dai dati di una relazione redatta da un altro tecnico, salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

[Esa]

salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

O che non si debba vendere una PdC (Daikin, installatore).
Vedi, ancora non si è capito che la potenza non è legata alla Legge 10 o all'energia consumata.
Fatto salvo la situazione standard, della casa standard, abitata in condizioni standard, in un clima standard, con abitudini standard, apertura finestre standard, carichi interni standard, vetri standard. Insomma, nel 5% delle costruzioni (che sono pur sempre alcune migliaia).
Per cui, nel 95% dei casi servirebbe il termotecnico, ma, dato che costa, fanno da soli e risolvono il 5% dei casi. L'altro 95% finisce così:
- il 50% viene gestito alla maniera del 5% (installatore, venditore, "termotecnico firmatario") e viene regolarmente sbagliato
- il 45% viene progettato dal termotecnico vero ed eseguito con soddisfazione del cliente.

[A Giudiceandrea]

Beh daikin fa pdc di tutte le potenze, anzi credo che l'installatore avrebbe guadagnato di più a vendere una pdc più grande non credi?
Ma la domanda cardine è : quanti sono i termotecnici veri?

[Esa]

Ma la domanda cardine è : quanti sono i termotecnici veri?

I partecipanti a questo forum, tutti.

[A Giudiceandrea]

Si ma resta il fatto che, tu chiamala quanto ti pare esperienza, ha tirato ad indovinare.
E poi, in quel "messaggio di aiuto" c'è un errore di fondo: la L10 l'avrebbe dovuta fare il termotecnico. Personalmente, non ti direi che taglia di PdC adottare a partire dai dati di una relazione redatta da un altro tecnico, salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

La L10 non serve per il dimensionamento della pompa di calore, io non la uso mai. Le pdc si dimensionato in base alle dispersioni, dalle abitudini degli utilizzatori e soprattutto dalle prestazioni capacitive della specifica pompa di calore

[A Giudiceandrea]

Ma la domanda cardine è : quanti sono i termotecnici veri?

I partecipanti a questo forum, tutti.

Ok magari è vero, però visto l'andazzo pietoso del 110 direi che la media della categoria sia decisamente più bassa, o forse vogliamo dire che il superbonus ha creato un reale efficientamento in tutti i casi......

[Esa]

Le pdc si dimensionato in base alle dispersioni, dalle abitudini degli utilizzatori

Che è il mestiere dei termotecnici di questo forum.

... e soprattutto dalle prestazioni capacitive della specifica pompa di calore

Proprio no. Sono dati al 90% fasulli.

[A Giudiceandrea]

Le pdc si dimensionato in base alle dispersioni, dalle abitudini degli utilizzatori

Che è il mestiere dei termotecnici di questo forum.

... e soprattutto dalle prestazioni capacitive della specifica pompa di calore

Proprio no. Sono dati al 90% fasulli.

Vabbè che gli scritti a questo forum facciano parte di una razza ariana superiore, una casta di eletti custodi dell'onniscienza lo avevo capito dalla prima pagina. Ma dire che le tabelle capacitive di colossi tecnologici come Daikin, panasonic o mitsubishi, nonché aziende come templari con cui collaboro e partecipo allo sviluppo dei loro prodotti mi sembra quantomeno arrogante e incoerente, visto che di norma voi vivere di tabelline. O forse valgono solo le tabelline che fanno comodo a voi? Hai le competenze o le informazioni per dire che le aziende fruffano i clienti? Ti faccio vedere una cosa che non hai mai visto e probabilmente non hai nemmeno accesso. Ti presento la tabella capacitive di una Daikin Ebla a valori di picco, naturalmente ho accesso anche alla versione con i valori integrati, se sai cosa sono e a cosa sevono

[A Giudiceandrea]

Si ma resta il fatto che, tu chiamala quanto ti pare esperienza, ha tirato ad indovinare.
E poi, in quel "messaggio di aiuto" c'è un errore di fondo: la L10 l'avrebbe dovuta fare il termotecnico. Personalmente, non ti direi che taglia di PdC adottare a partire dai dati di una relazione redatta da un altro tecnico, salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

[NoNickName]

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Molto più frequentemente di quanto tu creda, soprattutto quando l'acquisto viene fatto dall'utente finale

[Mimmo_510859D]

Si ma resta il fatto che, tu chiamala quanto ti pare esperienza, ha tirato ad indovinare.
E poi, in quel "messaggio di aiuto" c'è un errore di fondo: la L10 l'avrebbe dovuta fare il termotecnico. Personalmente, non ti direi che taglia di PdC adottare a partire dai dati di una relazione redatta da un altro tecnico, salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Personalmente, alle mie L10 non allego alcun report di calcolo.
Giacché la hai tirata in ballo la L10, ho dato per scontato che il relatore l'abbia farcita col carico UNI EN 12831

[A Giudiceandrea]

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Molto più frequentemente di quanto tu creda, soprattutto quando l'acquisto viene fatto dall'utente finale

Non c'è bisogno che ti dica che la legge 10 non ha questo scopo

[A Giudiceandrea]

Si ma resta il fatto che, tu chiamala quanto ti pare esperienza, ha tirato ad indovinare.
E poi, in quel "messaggio di aiuto" c'è un errore di fondo: la L10 l'avrebbe dovuta fare il termotecnico. Personalmente, non ti direi che taglia di PdC adottare a partire dai dati di una relazione redatta da un altro tecnico, salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Personalmente, alle mie L10 non allego alcun report di calcolo.
Giacché la hai tirata in ballo la L10, ho dato per scontato che il relatore l'abbia farcita col carico UNI EN 12831

Saprai sicuramente che la legge 10 serve a stabilire il consumo di una casa non le dispersioni quindi a meno che appunto non si va ad inserire altre robe non serve a nulla per il dimensionamento

[Mimmo_510859D]

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Personalmente, alle mie L10 non allego alcun report di calcolo.
Giacché la hai tirata in ballo la L10, ho dato per scontato che il relatore l'abbia farcita col carico UNI EN 12831

Saprai sicuramente che la legge 10 serve a stabilire il consumo di una casa non le dispersioni quindi a meno che appunto non si va ad inserire altre robe non serve a nulla per il dimensionamento

Eh, ma tu ignori l'esistenza dei compilatori di L10 che si fanno pagare a peso di pagne stampate.
Mi sono passate tra le mani relazioni, relative a singole UI, di oltre 250 pagine.

[A Giudiceandrea]

No no purtroppo li conosco bene, li trovi anche su Groupon

[NoNickName]

Mi domando tutta la carta che fine fa. APE pre, post, finale, l10, diagnosi... finisce tutto in un faldone per 10 anni.
Ma non c'è nulla che abbia lo scopo di dimensionare la pdc per l'acquisto.

[SuperP]

Saprai sicuramente che la legge 10 serve a stabilire il consumo di una casa non le dispersioni quindi a meno che appunto non si va ad inserire altre robe non serve a nulla per il dimensionamento

Ma anche no.
Lasciamo perdere chi fa le cose con i piedi.

Nella legge 10, chiamiamola così:
- ci sono tutti i dati ed i numeri per fare il calcolo della potenza (da energia mensile a potenza è un attimo), anche la maggior parte di noi usa già programmi che distinguono calcoli energetici basati sulle UNI/TS 11300 ed altro e quelli basati sulla 12831;
- la legge 10 necessita che si inserisca, per le verifiche del caso, la pompa di calore ed i rendimenti di produzione sono calcolati sui BIN.

Inserire nella legge 10 i dati corretti non è banale e soprattutto nella legge 10, se compilata bene, hai tutti, ma proprio tutti i numeri per calcolare bene la taglia della pompa di calore, non solo in funzione delle dispersioni di potenza, ma anche secondo i citati BIN.

Poi, come sempre, facciamo di tutta l'erba un fascio.

NOTA: sarebbe da capire le altrui modalità di dimensionamento GIUSTO E VERO E CORRETTO dei generatori.
Esistono 4 modi, ormai noti a molti, e a cui in parte ho contribuito anche io, con i miei libricini e corsetti a diffondersi. Parliamo di casi "standard" e non ci edifici di tipo speciale.
- UNI EN 12831 applicazione tal quale (se si vuol sbagliare)
- UNI EN 12831 applicazione ragionata (ne ho parlato un sacco di volte, per chi vuole sul mio sito trovate gli estratti del libricino pubblicati sulla rivista ANIT https://www.paolosavoia.com/libro)
- Firma energetica di progetto basata sui dati della legge 10 (guarda un po')
- UNI EN 52016 o metodo dinamico orario
- se andiamo sull'esistente c'è anche la firma di progetto, la rilevazione dei terminali e delle temperature etc.

Che poi, sull'esperienza uno dica 30-40-50-80W/m2 così ci mancherebbe. Ma se io faccio i conti fatti bene e riduco la pompa di calore da 8 a 6kW rispetto il dimensionamento a caso, ho già fatto risparmiare il mio cliente almeno la mia parcella.

I metodi sopra non vanno bene per tutti gli edifici. Basti pensare ad esempio alle Passivhaus o similari, a edifici vetratissimi etc. Bisogna starci attenti con tutti.

Ti faccio vedere una cosa che non hai mai visto e probabilmente non hai nemmeno accesso.

Io con Esa spesso non sono d'accordo, ma pazienza.
Le tabelle a cui fai riferimento non sono segrete, sono accessibili tranquillamente dall'area riservata Daikin, a cui si accede con normale registrazione. Tu pensa che io addirittura ho gli xls che mi girano i sales manager e non trovi sul web. E molti di noi li hanno perchè sono più completi e servono, se si ha competenza e conoscenza, per capire quanto funzionerà la macchina ai carichi parziali.

Si, perchè con il calcolo dinamico delle pompe di calore, si riesce, predittivamente, a capire quale sarà il fattore di carico delle pompe di calore e vedere per quante ore e quanta energia lavorano alla massima potenza, media, bassa etc, valutando quindi di ridurre una taglia installando una resistenza (molto piccola) di booster o back up.

PS: I dati "integrati" che si dovrebbero guardare spesso sono una prerogativa di Daikin. Pochi altri danno i dati con il ciclo di sbrinamento anche perchè sono dati in cui andrebbe specificato bene il tasso di umidità relativa. Solo daikin chiama questi dati "integrati" e quindi chi non usa Daikin manco capisce.
Solitamente se progetto con Daikin faccio sempre riferimento a quelli, ma non stai pubblicando niente di segreto


PS: dubito che Daikin ed i vari colossi "trucchino" i dati. Tuttavia non ci sono solo loro. Conosco qualche ingegnere interno a vari R&D e si fa un po' di retro-engineering e mi si dice, spesso, che qualcosa non torna. Non è che deve essere una truffa, ma ci sono spesso dei valori di accettabilità sulle misure che fanno tendere a favore, spesso, i numeri.

PPS: sicuramente più veritieri questi di quelli visualizzati dai display delle pdc che spesso sono molto maggior di quelli nominali (non a pieno carico ma in modulazione)

[simcat]

Si ma resta il fatto che, tu chiamala quanto ti pare esperienza, ha tirato ad indovinare.
E poi, in quel "messaggio di aiuto" c'è un errore di fondo: la L10 l'avrebbe dovuta fare il termotecnico. Personalmente, non ti direi che taglia di PdC adottare a partire dai dati di una relazione redatta da un altro tecnico, salvo che non stiamo al bar a prendere un aperitivo

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Personalmente, alle mie L10 non allego alcun report di calcolo.
Giacché la hai tirata in ballo la L10, ho dato per scontato che il relatore l'abbia farcita col carico UNI EN 12831

Premesso che alcune volte lo facciamo anche noi, soprattutto nelle ex L10 presentate in fase di richiesta titolo edilizio, in realtà sarebbero sempre da inserire. ecco perchè a volte, vengono tomi da centinaia di pagine...

[ponca]

No no purtroppo li conosco bene, li trovi anche su Groupon

Ecco
Se i tuoi clienti si rivolgono a loro e poi si lamentano capisco quello che scrivi

rivolgersi a persone competenti, dal termotecnico all'installatore, è fondamentale..
nessuno lo nega

[ponca]

Ha perché decidi la taglia di una pdc dalla L10

Personalmente, alle mie L10 non allego alcun report di calcolo.
Giacché la hai tirata in ballo la L10, ho dato per scontato che il relatore l'abbia farcita col carico UNI EN 12831

Saprai sicuramente che la legge 10 serve a stabilire il consumo di una casa non le dispersioni quindi a meno che appunto non si va ad inserire altre robe non serve a nulla per il dimensionamento

Alla legge 10 viene allegato il progetto dell'impianto, per cui allegare i calcoli con le dispersioni alla base del dimensionamento a me sembra corretto oltre che utile.

[simcat]

Assolutamente condivisibile tutto il tuo discorso. Solo una precisazione, per quanto mi riguarda:

- UNI EN 12831 applicazione tal quale (se si vuol sbagliare)...... ma dimensionamento incontestabile con il quale sei certamente dalla parte del giusto in caso di contestazioni.

[ponca]

Assolutamente condivisibile tutto il tuo discorso. Solo una precisazione, per quanto mi riguarda:

- UNI EN 12831 applicazione tal quale (se si vuol sbagliare)...... ma dimensionamento incontestabile con il quale sei certamente dalla parte del giusto in caso di contestazioni.

quoto tutto e aggiungo
sicuramente sarebbe interessante conoscere il punto di vista di Antonello su questo

[SuperP]

- UNI EN 12831 applicazione tal quale (se si vuol sbagliare)...... ma dimensionamento incontestabile con il quale sei certamente dalla parte del giusto in caso di contestazioni.

Il problema è proprio qui. Se dimensioni (le casette) con tutti i fattori di sovradimensionamento della norma poi la pdc funziona male.
Io a forza di monitoraggio ho capito come operare e alla fine non ti varia tanto tra firma energetica e 12831 (ragionata)
L'edificio reale non si comporta come vuole la 12831