"ASRAE supercazzola"

[Stefano LL]

nessuno ha avuto il coraggio di smentire l'affermazione 'il radiante a soffitto, in riscaldamento, rende il doppio rispetto ad un radiante a pavimento'

mi sembra però che nessuno lo avesse mai nemmeno affermato (almeno in questo forum). Comunque è assolutamente falsa questa affermazione.

Proviamo a fare un ragionamento, se ti va:
calcoli le dispersioni invernali di una stanza di 20 mq, ti salta fuori che per mantenere la temperatura interna di 20°C, con la minima temperatura esterna (variabile per per la località in cui ti trovi) sia di 1.000W. Che tu voglia fornire questa potenza con un impianto a pavimento o a soffitto, sempre 1.000W devi dare, la stanza è 20 mq perciò a meno che non siamo in una piramide la potenza specifica che devi fornire sarà 1000 W : 20 mq = 50 W/mq sia che la vuoi scaldare a pavimento che a soffitto

Dalla tabella che vedi poco sotto che ha repostato il sig. Giudiceandrea (molto utile la tabella, chissà chi gliel'ha mandata ) vedi la potenza specifica per ogni mq e per ogni °C di sovratemperatura (ovvero differenza tra temperatura superficiale del pavimento e temperatura aria ambiente)
Sapendo che devo fornire 50 W/mq e sapendo anche che all'aumentare 1°C mi aumenta di 10,8 W/mq la potenza erogata dal pavimento, posso calcolare che temperatura superficiale devo avere sul pavimento, ovvero 20°C (T aria ambiente) + (50 : 10,8) = 24,7 °C di temperatura superficiale

Con l'impianto a soffitto cambio solo l'ultima formula, cioè 20°C (T aria ambiente) + (50 : 6,5) = 27,7 °C di temperatura superficiale

Il tuo generatore produce sempre 1.000W, il radiante a pavimento o a soffitto scambia sempre 1.000W (non si crea nulla, purtroppo) ma il generatore con il pavimento può lavorare a temperatura più bassa, ovvero un COP migliore se è una pompa di calore o maggiore rendimento data dalla maggiore condensa nei fumi se caldaia a condensazione (ci sono anche altri fattori, ma il ragionamento penso si sia capito). Ovviamente il discorso si inverte in raffrescamento

Con le temperature superficiali, con grafici, tabelle, diagrammi del produttore o quello che vuoi, battezzando la portata tipica (in genere 5°C con il pavimento, con il soffitto anche qualcosa meno) calcoli la temperatura di mandata per impostare la climatica.

p.s. i numeri sopra sono abbastanza "semplificati", ma andrebbero comunque già bene così. E il procedimento è questo.
Numeri alla mano (non opinioni, non chiacchiere e nemmeno supercazzole) vedi che i sistemi radianti, a parità di ogni condizioni al contorno, NON rendono tutti uguali (24,7 °C di temperatura superficiale sul soffitto NON renderebbe 50 W/mq come invece avviene con il pavimento).

Per inciso, le temperature superficiali, realisticamente, saranno un po' più alte: a pavimento avrai degli arredi che diminuiscono la superficie di scambio e tipicamente i pannelli a soffitto sono moduli in cartongesso già fatti, più o meno riesci a pannellare il 70-75% della superficie in pianta (il resto sono pannelli di cartongesso normale, senza serpentina, quindi non scaldano). Su 20 mq di stanza non hai mai 20 mq effettivi di sistema di emissione; un po' lo valuti in progetto, poi si può sempre alzare/abbassare di qualche grado la mandata.. non siamo tutti uguali, quando mia moglie ha la felpa e si lamenta del freddo io sono in maglietta

Mi dispiace di aver contribuito a buttare in caciare un post che poteva diventare interessante, ho fatto ammenda dedicando (altri) 25 minuti per una spiegazione razionale. Ma onestamente non so più di così come contribuire a rientrare sui binari

[Mimmo_510859D]

Sì ma nella realtà la differenza è quasi ininfluente perché il generatore non ti dà quel Plus in più legato alla convenzione. Quei valori così alti sono solo teorici a livello pratico non cambia praticamente nulla se non il comfort la potenza resa a parità di condizioni resta sempre quella. Soprattutto con le pompe di calore questi giochi Non si possono fare perché il Delta T è controllato in maniera millimetrica

Ma che diavolo dici. Il generatore (caldaia, PdC, scegli quello che vuoi), fornisce una potenza termo/frigorifera all'acqua. Punto. Una volta garantite la portata e la potenza termica minime da smaltire, gliene sbatte una cippa di come questa flusso di calore viene scambiato (se per irraggiamento, se per conduzione, se per convezione).

[A Giudiceandrea]

Eh no, è cinque pagine che lo dico. A parità di condizioni l'impianto rende sempre uguale perché l'energia non si crea al massimo se il sistema lo prevede può scambiare più calore però al solo aumentare del Delta T

[A Giudiceandrea]

nessuno ha avuto il coraggio di smentire l'affermazione 'il radiante a soffitto, in riscaldamento, rende il doppio rispetto ad un radiante a pavimento'

mi sembra però che nessuno lo avesse mai nemmeno affermato (almeno in questo forum). Comunque è assolutamente falsa questa affermazione.

Proviamo a fare un ragionamento, se ti va:
calcoli le dispersioni invernali di una stanza di 20 mq, ti salta fuori che per mantenere la temperatura interna di 20°C, con la minima temperatura esterna (variabile per per la località in cui ti trovi) sia di 1.000W. Che tu voglia fornire questa potenza con un impianto a pavimento o a soffitto, sempre 1.000W devi dare, la stanza è 20 mq perciò a meno che non siamo in una piramide la potenza specifica che devi fornire sarà 1000 W : 20 mq = 50 W/mq sia che la vuoi scaldare a pavimento che a soffitto

Dalla tabella che vedi poco sotto che ha repostato il sig. Giudiceandrea (molto utile la tabella, chissà chi gliel'ha mandata ) vedi la potenza specifica per ogni mq e per ogni °C di sovratemperatura (ovvero differenza tra temperatura superficiale del pavimento e temperatura aria ambiente)
Sapendo che devo fornire 50 W/mq e sapendo anche che all'aumentare 1°C mi aumenta di 10,8 W/mq la potenza erogata dal pavimento, posso calcolare che temperatura superficiale devo avere sul pavimento, ovvero 20°C (T aria ambiente) + (50 : 10,8) = 24,7 °C di temperatura superficiale

Con l'impianto a soffitto cambio solo l'ultima formula, cioè 20°C (T aria ambiente) + (50 : 6,5) = 27,7 °C di temperatura superficiale

Il tuo generatore produce sempre 1.000W, il radiante a pavimento o a soffitto scambia sempre 1.000W (non si crea nulla, purtroppo) ma il generatore con il pavimento può lavorare a temperatura più bassa, ovvero un COP migliore se è una pompa di calore o maggiore rendimento data dalla maggiore condensa nei fumi se caldaia a condensazione (ci sono anche altri fattori, ma il ragionamento penso si sia capito). Ovviamente il discorso si inverte in raffrescamento

Con le temperature superficiali, con grafici, tabelle, diagrammi del produttore o quello che vuoi, battezzando la portata tipica (in genere 5°C con il pavimento, con il soffitto anche qualcosa meno) calcoli la temperatura di mandata per impostare la climatica.

p.s. i numeri sopra sono abbastanza "semplificati", ma andrebbero comunque già bene così. E il procedimento è questo.
Numeri alla mano (non opinioni, non chiacchiere e nemmeno supercazzole) vedi che i sistemi radianti, a parità di ogni condizioni al contorno, NON rendono tutti uguali (24,7 °C di temperatura superficiale sul soffitto NON renderebbe 50 W/mq come invece avviene con il pavimento).

Per inciso, le temperature superficiali, realisticamente, saranno un po' più alte: a pavimento avrai degli arredi che diminuiscono la superficie di scambio e tipicamente i pannelli a soffitto sono moduli in cartongesso già fatti, più o meno riesci a pannellare il 70-75% della superficie in pianta (il resto sono pannelli di cartongesso normale, senza serpentina, quindi non scaldano). Su 20 mq di stanza non hai mai 20 mq effettivi di sistema di emissione; un po' lo valuti in progetto, poi si può sempre alzare/abbassare di qualche grado la mandata.. non siamo tutti uguali, quando mia moglie ha la felpa e si lamenta del freddo io sono in maglietta

Mi dispiace di aver contribuito a buttare in caciare un post che poteva diventare interessante, ho fatto ammenda dedicando (altri) 25 minuti per una spiegazione razionale. Ma onestamente non so più di così come contribuire a rientrare sui binari

Non è vero, qui il tuo amico dice che il pavimento rende 3 volte tanto

[A Giudiceandrea]

nessuno ha avuto il coraggio di smentire l'affermazione 'il radiante a soffitto, in riscaldamento, rende il doppio rispetto ad un radiante a pavimento'

mi sembra però che nessuno lo avesse mai nemmeno affermato (almeno in questo forum). Comunque è assolutamente falsa questa affermazione.

Proviamo a fare un ragionamento, se ti va:
calcoli le dispersioni invernali di una stanza di 20 mq, ti salta fuori che per mantenere la temperatura interna di 20°C, con la minima temperatura esterna (variabile per per la località in cui ti trovi) sia di 1.000W. Che tu voglia fornire questa potenza con un impianto a pavimento o a soffitto, sempre 1.000W devi dare, la stanza è 20 mq perciò a meno che non siamo in una piramide la potenza specifica che devi fornire sarà 1000 W : 20 mq = 50 W/mq sia che la vuoi scaldare a pavimento che a soffitto

Dalla tabella che vedi poco sotto che ha repostato il sig. Giudiceandrea (molto utile la tabella, chissà chi gliel'ha mandata ) vedi la potenza specifica per ogni mq e per ogni °C di sovratemperatura (ovvero differenza tra temperatura superficiale del pavimento e temperatura aria ambiente)
Sapendo che devo fornire 50 W/mq e sapendo anche che all'aumentare 1°C mi aumenta di 10,8 W/mq la potenza erogata dal pavimento, posso calcolare che temperatura superficiale devo avere sul pavimento, ovvero 20°C (T aria ambiente) + (50 : 10,8) = 24,7 °C di temperatura superficiale

Con l'impianto a soffitto cambio solo l'ultima formula, cioè 20°C (T aria ambiente) + (50 : 6,5) = 27,7 °C di temperatura superficiale

Il tuo generatore produce sempre 1.000W, il radiante a pavimento o a soffitto scambia sempre 1.000W (non si crea nulla, purtroppo) ma il generatore con il pavimento può lavorare a temperatura più bassa, ovvero un COP migliore se è una pompa di calore o maggiore rendimento data dalla maggiore condensa nei fumi se caldaia a condensazione (ci sono anche altri fattori, ma il ragionamento penso si sia capito). Ovviamente il discorso si inverte in raffrescamento

Con le temperature superficiali, con grafici, tabelle, diagrammi del produttore o quello che vuoi, battezzando la portata tipica (in genere 5°C con il pavimento, con il soffitto anche qualcosa meno) calcoli la temperatura di mandata per impostare la climatica.

p.s. i numeri sopra sono abbastanza "semplificati", ma andrebbero comunque già bene così. E il procedimento è questo.
Numeri alla mano (non opinioni, non chiacchiere e nemmeno supercazzole) vedi che i sistemi radianti, a parità di ogni condizioni al contorno, NON rendono tutti uguali (24,7 °C di temperatura superficiale sul soffitto NON renderebbe 50 W/mq come invece avviene con il pavimento).

Per inciso, le temperature superficiali, realisticamente, saranno un po' più alte: a pavimento avrai degli arredi che diminuiscono la superficie di scambio e tipicamente i pannelli a soffitto sono moduli in cartongesso già fatti, più o meno riesci a pannellare il 70-75% della superficie in pianta (il resto sono pannelli di cartongesso normale, senza serpentina, quindi non scaldano). Su 20 mq di stanza non hai mai 20 mq effettivi di sistema di emissione; un po' lo valuti in progetto, poi si può sempre alzare/abbassare di qualche grado la mandata.. non siamo tutti uguali, quando mia moglie ha la felpa e si lamenta del freddo io sono in maglietta

Mi dispiace di aver contribuito a buttare in caciare un post che poteva diventare interessante, ho fatto ammenda dedicando (altri) 25 minuti per una spiegazione razionale. Ma onestamente non so più di così come contribuire a rientrare sui binari

A dire il vero il tuo amico qui parla di 3 volte tanto.
Comunque se vogliamo farla ancora più semplice si può affermare che grazie ai moti convettivi e quindi alla stratificazione un impianto a pavimento a parità di Delta T con la temperatura ambiente può lavorare a temperature di mandata più basse migliorando il Cop rispetto a un soffitto che partendo da temperature più elevate necessita di mandate più alte. Volgarmente si dice che tra soffitto e pavimento ci siano circa 3 gradi di stratificazione quindi può corrispondere la differenza che tu descrivi di 27 al posto di 24.
Ma come lo state ponendo è concettualmente sbagliato nel senso che tu non stai dando più calore a parità di condizioni è la situazione ambientale che ti permette di poter lavorare a temperature più basse

[Esa]

Forse non sono stato chiaro: vi è venuto in mente che le tabelle presentate siano riferite alle condizioni estive?

[A Giudiceandrea]

Forse non sono stato chiaro: vi è venuto in mente che le tabelle presentate siano riferite alle condizioni estive?

Intendi queste?

[Esa]

Va a finire che diciamo la stessa cosa.
Ma in maniera diversa e in contesti diversi

[A Giudiceandrea]

La tabella parla sia della condizione estiva che invernale.
È ovvio che un impianto a soffitto lavori meglio in freddo rispetto a un pavimento come è ovvio il contrario. Infatti ho sempre detto che il sistema ideale sarebbe soffitto per il freddo e pavimento per il caldo. La differenza sta nella stratificazione dell'aria generata dai moti convettivi. Infatti se applichi le formule noterai che la temperatura superficiale del pavimento è di circa 3 gradi in meno rispetto al soffitto, che è la differenza di temperatura dell'aria nei 3 metri di altezza di soffitto. Quindi ripeto a parità di Delta t la quantità di calore è sempre quella semplicemente l'impianto a soffitto ti permette di lavorare 3 gradi più su e l'impianto a pavimento 3 gradi più giù tutto a vantaggio del Cop.
A parità di temperatura di mandata invece è ovvio che il soffitto rende di più in freddo e il pavimento di più in caldo ma questo perché il delta t cambia. Se così non fosse significherebbe creare energia dal nulla

[SuperP]

La tabella parla sia della condizione estiva che invernale.
È ovvio che un impianto a soffitto lavori meglio in freddo rispetto a un pavimento come è ovvio il contrario. Infatti ho sempre detto che il sistema ideale sarebbe soffitto per il freddo e pavimento per il caldo. La differenza sta nella stratificazione dell'aria generata dai moti convettivi. Infatti se applichi le formule noterai che la temperatura superficiale del pavimento è di circa 3 gradi in meno rispetto al soffitto, che è la differenza di temperatura dell'aria nei 3 metri di altezza di soffitto. Quindi ripeto a parità di Delta t la quantità di calore è sempre quella semplicemente l'impianto a soffitto ti permette di lavorare 3 gradi più su e l'impianto a pavimento 3 gradi più giù tutto a vantaggio del Cop.
A parità di temperatura di mandata invece è ovvio che il soffitto rende di più in freddo e il pavimento di più in caldo ma questo perché il delta t cambia. Se così non fosse significherebbe creare energia dal nulla

Che è totalmente diverso da:

Quando in realtà la quota convettiva è una quota esattamente come quella radioattiva di conseguenza la potenza resa è sempre quella. A questa domanda Nessuno ha risposto Attendo info dai professori e senza citare nessuno Grazie

 "Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. "

 
escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento"

[vinz75]

cit.

Allora o fa il finto tonto o se è affetto da analfabetismo funzionale....

[Admin]

Ricordiamo agli utenti che l'iscrizione a questo Forum implica l'accettazione delle condizioni di utilizzo. All'atto dell'iscrizione ogni utente ha accettato queste condizioni.
In generale, comunque, la comunità vive per i suoi membri e tutti possono dare il loro contributo. Per rendere questa collaborazione quanto più possibile gradevole vi sono regole di comportamento reciproco che vanno assolutamente osservate.
Il rispetto per gli altri è la regola numero uno.
Vi preghiamo pertanto di attenervi al rispetto reciproco e di evitare battaglie personali con offese e insulti verso gli altri utenti.
Qualora ciò non succedesse l'amministratore sarà costretto ad intervenire bloccando l'argomento.

[girondone]

https://youtu.be/zGnttrN2tlE?si=AiPlgQklQHop-M7A&t=73

[A Giudiceandrea]

Ricordiamo agli utenti che l'iscrizione a questo Forum implica l'accettazione delle condizioni di utilizzo. All'atto dell'iscrizione ogni utente ha accettato queste condizioni.
In generale, comunque, la comunità vive per i suoi membri e tutti possono dare il loro contributo. Per rendere questa collaborazione quanto più possibile gradevole vi sono regole di comportamento reciproco che vanno assolutamente osservate.
Il rispetto per gli altri è la regola numero uno.
Vi preghiamo pertanto di attenervi al rispetto reciproco e di evitare battaglie personali con offese e insulti verso gli altri utenti.
Qualora ciò non succedesse l'amministratore sarà costretto ad intervenire bloccando l'argomento.

Gentile amministratore, parliamo da "colleghi", scusa ma se si permette la pubblicazione di un post totalmente denigratori e mirato sullo screditare delle persone specifiche la deriva era abbastanza prevedibile. Per quanto mi riguarda puoi calcellarlo quando vuoi tanto credo che non ne sia uscito nulla di edificante per i posteri.
Grazie per l'attenzione.

[A Giudiceandrea]

Allora qui bisogna partire dalle basi... Ti ricordi la legge di conservazione dell'energia giusto?

francamente avrei preferito non intervenire.
ma non siamo su facebook, siamo su un forum di professionisti tutti di ultradecennale esperienza.
va bene il diritto di replica, ma trasformare il thread in un circo barnum di cui ti ergi a pagliaccio capo anche no; un minimo di rispetto.

Tutti professionisti ultradecennali, dovrei crederti sulla parola perché dal tuo nome si direbbe che sei un samurai senza padrone
Amministratore questo lo hai letto?

[A Giudiceandrea]

cit.

Allora o fa il finto tonto o se è affetto da analfabetismo funzionale....

Mio caro vinz75 nella tua bottega da falegname, potresti esserlo visto che non so il tuo nome...... Trova gli occhiali e rileggi quello che ho scritto perché ho detto le stesse identiche cose.
Ti ripeto che a parità di condizioni gli impianti rendono tutti uguali ma su un radiante a soffitto il delta t è diverso che di un pavimento è quindi anche la resa, ovvero come ho sempre detto, per aumentare il calore scambiato devi aumentare il Delta T, quindi tutta sta manfrina della quota convettiva è una grande cavolata
Ma vabbè si vede che l'analfabetismo funzionale grazie ai social è diventato virale. Ciao Geppetto, continua a credere alla magia che magari in un giorno di questi in bottega ti trovi Pinocchio

[A Giudiceandrea]

La tabella parla sia della condizione estiva che invernale.
È ovvio che un impianto a soffitto lavori meglio in freddo rispetto a un pavimento come è ovvio il contrario. Infatti ho sempre detto che il sistema ideale sarebbe soffitto per il freddo e pavimento per il caldo. La differenza sta nella stratificazione dell'aria generata dai moti convettivi. Infatti se applichi le formule noterai che la temperatura superficiale del pavimento è di circa 3 gradi in meno rispetto al soffitto, che è la differenza di temperatura dell'aria nei 3 metri di altezza di soffitto. Quindi ripeto a parità di Delta t la quantità di calore è sempre quella semplicemente l'impianto a soffitto ti permette di lavorare 3 gradi più su e l'impianto a pavimento 3 gradi più giù tutto a vantaggio del Cop.
A parità di temperatura di mandata invece è ovvio che il soffitto rende di più in freddo e il pavimento di più in caldo ma questo perché il delta t cambia. Se così non fosse significherebbe creare energia dal nulla

Che è totalmente diverso da:

Quando in realtà la quota convettiva è una quota esattamente come quella radioattiva di conseguenza la potenza resa è sempre quella. A questa domanda Nessuno ha risposto Attendo info dai professori e senza citare nessuno Grazie

 "Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. "

 
escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento"

Ti ripeto quello che ho detto al tuo amico falegname: a parità di condizioni gli impianti rendono tutti uguali ma su un radiante a soffitto il delta t è diverso che in un pavimento è quindi anche la resa, ovvero come ho sempre detto, per aumentare il calore scambiato devi aumentare il Delta T, quindi tutta sta manfrina della quota convettiva è una grande cavolata.
Noto tra l'altro che sul mio gruppo sei piu mansueto è rispettoso...... Ti manca la manforte degli amici di merenda vero?

[Esa]

a parità di condizioni gli impianti rendono tutti uguali

Sei tu che hai scritto che, a parità di dT, i valori di resa degli impianti sono diversi:
- Pavimento 6.5 W/mq°C
- Soffitto 11.8 W/mq°C

[Esa]

Io avevo scritto:
- Pavimento 6 W/mq°C
- Soffitto 11 W/mq°C
Sai com'è, mi tengo un po' di margine pensando alle difficoltà o imprecisioni di posa, sempre possibili in cantiere.

[A Giudiceandrea]

Io avevo scritto:
- Pavimento 6 W/mq°C
- Soffitto 11 W/mq°C
Sai com'è, mi tengo un po' di margine pensando alle difficoltà o imprecisioni di posa, sempre possibili in cantiere.

Allora io ho citato una tabella della normativa dove mostra che a parte invertite i radianti rendono uguale, ovvero tenendo conto dello stesso delta t la resa è la stessa. Se ci fa caso infatti il radiante a soffitto in estate ha la stessa resa del radiante a pavimento in inverno e viceversa questo perche il delta t tra superficie di scambio e temperatura ambiente è più o meno quello. Ti sei chiesto come mai il parete invece Renda sempre uguale? Non ha una quota convettiva? O forse perché non risente della stratificazione visto che lavora su tutta la verticalità? In ogni caso ritengo questa formula molto indicativa e alquanto approssimativa che però rende l'idea sulla reale equivalenza dei due impianti a parte inverse

[Esa]

Quindi, siamo d'accordo.
Ora proviamo a vedere come e dove lo abbiamo imparato.
Noi, a scuola.
Tu, probabilmente, dai nostri errori.
Noi, seguendo un percorso che ci porta ad essere autorizzati a firmare progetti.
Tu seguendo un percorso che ti porta ad essere autorizzato ad eseguire quanto indicato nei nostri progetti e, se ne sei capace, a capire come correggerli, ma, soprattutto, a capire come garantire le condizioni previste (temperatura di mandata, correzioni della stessa in funzione del comportamento delle persone o della non corretta valutazione dell'inerzia del sistema edificio/impianto, ecc.
Quindi, in teoria, potremmo essere "alleati sulla stessa barca".
Ma, in pratica, è guerra aperta (almeno con una parte degli installatori, tra cui, indubbiamente ti collochi).
Ho provato a pensarci per capire come cambiare. Magari facendo "gruppo".
Il mio lavoro (progettista) è scarsamente valutato dall'installatore, che non mi paga per progettare, anche se non sempre. Ci sono installatori che pagano il progettista e non si fanno eseguire i progetti da Daikin, RDZ, Templari, Innova, ecc. (forse non ci sono tutti, o ne ho indicato qualcuno che non c'entra: mi scuso).
Quasi sempre l'installatore si rivolge al progettista solo quando è costretto: per le relazioni ufficiali (Legge 10, ecc.), gli attestati (APE), le pratiche INAIL (ex ANCC), ecc.
Il progetto degli impianti (se pur obbligatorio) non viene mai controllato, quindi, appena possibile, non eseguito.
Quindi, cosa mi conviene fare per vivere?
Non sono un eroe e non ho gli strumenti per arrivare all''esperienza estrema di Tesla (era laureato? veniva pagato dagli installatori dell'epoca?). Vorrei semplicemente che il mio lavoro e le mie esperienze "teoriche e cartacee" fossero apprezzate per quel che la Società ha deciso di assegnarle.
Se il committente finale (privato, impresa, proprietario dell'immobile, ecc.) decide di rivolgersi a noi invece che agli idraulici, forse ci sarà una ragione?

[A Giudiceandrea]

Allora partiamo dal fatto che il rispetto va dato a qualsiasi categoria professionale onesta. Tanto più io rispetto i termotecnici capaci perché mi sono utili se non indispensabili per svolgere il mio lavoro.
Ti faccio un esempio. Recentemente sono stato contattato per eseguire una centrale termica full Electric su un condominio da 18 appartamenti per un totale di circa 2500 mq il committente si è rivolto a me perché non trovava nessuno che non gli proponesse o un'altra condensazione o un sistema ibrido, e parlo di importanti studi tecnici. Ho quindi elaborato un sistema in cascata composto da otto monoblocco e tre accumuli a produzione di ACS istantaneo, per ovvi motivi legati alla legionella, e poi grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla. Lui dovrà pensare ai dimensionamenti di fino ai massimali alla parte asseverativa e naturalmente naturalmente a tutti gli schemi le pratiche da presentare ai vari enti. Non saprai come avrei fatto senza di lui. E questo è solo uno dei tanti esempi. Quindi ben venga la collaborazione fra le varie categorie e assolutamente no alla guerra in qualsiasi sua forma. Tendo però a precisare che questa guerra non l'ho cominciata io ma in quanto assalito ho dovuto difendere la mia posizione e la mia professionalità. Sarebbe bastato un approccio più maturo per evitare tante problemi. Ribadisco comunque che il modo in cui percepite il concetto di resa di un radiante è Paradiso totalmente fuori dalla realtà e che andando a scorporare un ipotetica parte convettiva non fate altro che creare confusione punto Questa è la mia opinione ti ho sempre espresso dall'inizio, Dopodiché ci sono stati i pop corn i fenomeni e tutto il resto. Mi va bene il confronto, mi va bene il contrasto, ma essere presi in giro da persone che non conosco e che non hanno neanche il coraggio di mostrarsi per quello che sono questo non lo accetto Mi spiace

[arkanoid]

A mio avviso questa cosa è aberrante e svilente della professione. Il termotecnico è quello che deve in qualche modo far tornare le scelte dell'installatore di turno?
Magari "il solito ibrido" era la soluzione più conveniente per il condominio, non è che adesso se proponi una soluzione con delle pompe di calore sei sempre dalla parte della ragione. E' stato fatto un confronto tra le diverse tecnologie per giustificare la scelta o è stato semplicemente venduto quello che c'era da vendere?
L'impianto di produzione ACS così fatto è sufficiente a coprire le quote di rinnovabile? Quanto dovranno sborsare in più a livello di investimento rispetto ad una soluzione alternativa, con che tempi di rientro dell'investimento? Il lavoro del termotecnico è soprattutto questo, non "fare le leggi10", compilare moduli o computi metrici giustificativi della spesa per fini fiscali.

[Esa]

grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla. Lui dovrà pensare ai dimensionamenti di fino ai massimali alla parte asseverativa e naturalmente naturalmente a tutti gli schemi le pratiche da presentare ai vari enti. Non saprai come avrei fatto senza di lui. E questo è solo uno dei tanti esempi

Questo dimostra proprio che i tuoi contatti sono con termotecnici diversi da quelli a cui penso io (ed altri la pensano come me).
Ad esempio, il problema della legionella, degli accumuli, della garanzia di avere acqua calda sanitaria si risolve in tanti modi, tra cui quelli della Daikin (Rotex: mica li ha inventati Daikin).
Il progettista vero, progetta il sistema e i produttori si adeguano. Se il progettista riceve una percentuale dal produttore (capita, capita, ...) tenderà a imporre certi materiali,
Ma non accetto il contrario. Daikin fa ottimi prodotti e anche ottimi progetti. Ma certamente non esegue sempre i progetti più adatti al committente, perché non ha i prodotti.
Quindi, piega le esigenze del cliente alla sua convenienza. Prima di acquistare la Rotex, proponeva altre soluzioni, orrende!
Hai mai visto la Daikin proporre Mistsubishi o Carrier perché i loro prodotti sono migliori?
Quindi: ti rivolgi a Daikin perché non ti costa nulla, mentre rivolgendoti ad un bravo progettista ti costerebbe 70/80 euro al l'ora.
Ma, ti garantisco, risparmieresti un sacco di soldi. Ovviamente, parliamo di progetti per cui valga la pena investire "4 soldi" per un progettista.

Ribadisco comunque che il modo in cui percepite il concetto di resa di un radiante è Paradiso totalmente fuori dalla realtà e che andando a scorporare un ipotetica parte convettiva non fate altro che creare confusione punto

Vedi, fai l'installatore e il centro di assistenza: lo sai fare molto bene. Ma solo in ambiente residenziale: abitazioni singole, condomini, uffici standard, ecc..
Ma, per favore, non spingerti oltre.
Trasmissione del calore per convezione e irraggiamento sono altra cosa e conoscerli bene ti consente di affrontare problematiche diverse.
E capire la differenza tra loro, ti consente di pensare e proporre impianti non stupidi (ripetitivi e usuali) in edifici o condizioni che escono dallo standard.
Esempio, come scalderesti un palazzo dello sport ad Amburgo? Superficie 5.000 mq, altezza 30 metri?
Pannelli a pavimento ad acqua? Pannelli a soffitto ad acqua? Sistema ad aria? Altro?
(Ti metto sulla buona strada: altro).
Questo è il nostro lavoro.
Non mettere una firma sotto i disegni della Daikin, come ci spingi a fare tu.
L'alternativa che i tuoi colleghi ci danno? Non riuscire a pagare la rata del mutuo, senza la firma sul disegno Dakin, RDZ, Giacomini, ecc.

[Esa]

E' stato fatto un confronto tra le diverse tecnologie per giustificare la scelta ?

No

[ilverga]

Recentemente sono stato contattato per eseguire una centrale termica full Electric su un condominio da 18 appartamenti per un totale di circa 2500 mq il committente si è rivolto a me perché non trovava nessuno che non gli proponesse o un'altra condensazione o un sistema ibrido, e parlo di importanti studi tecnici. Ho quindi elaborato un sistema in cascata composto da otto monoblocco e tre accumuli a produzione di ACS istantaneo, per ovvi motivi legati alla legionella, e poi grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla.

E' questo il problema, lo è da tempo è continua ad esserlo.
A mio modo di vedere le cose, l'installatore dovrebbe correttamente indirizzare il cliente dal termotecnico per trovare la soluzione più adatta al problema, non trovarla lui e poi farsi fare i calcoli.
Quindi:

Problema: devo riqualificare la centrale termica perchè vetusta
Soluzione: il progettista a cui il cliente si rivolge mette sul piatto la soluzione (o le soluzioni, se esistenti, con i pro e contro), progetta e rimanda all'installatore per l'esecuzione delle opere.

In analogia
Problema: devo costruire una casa
Soluzione: vado dal progettista (dott. ing., dott. arch., o chi meglio preferisci), prepara il progetto e rimanda all'impresa edile che costruisce.
No soluzione: vado dall'impresa edile che mi disegna la casa e poi va dall'ing. a chiedere di fare calcoli C.A. e presentare il PdC

[giotisi]

Verga, non c'è verso... 'il mondo va cosi'.
Io lo vedo bene nei serramenti.

Il serramentista deve sapere cosa serve, se rispetta le leggi, se ottiene l'incentivo, se è corretto l'interesse del 12% per lo sconto in fattura, se i prezzi sono congrui....

Ovviamente gratis. O forse no se, furbetto, 'offre il servizio'.
Peccato che nella stragrande maggioranza dei casi 'il servizio' non lo sappia offrire correttamente, perchè è diventato oggettivamente complesso.
E, ancor più peccato, che se ne vanti pure, 'faso_tuto_mi', 'Che vuoi che ne sappia il tecnico?'

E trova ventre molle perchè i progettisti sono BEN FELICI che qualcuno faccia 'a gratis' qualcosa che competerebbe loro; e ancora più felici se se ne prende pure la respnsabilità.

[simcat]

Ho quindi elaborato un sistema in cascata composto da otto monoblocco e tre accumuli a produzione di ACS istantaneo, per ovvi motivi legati alla legionella, e poi grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla.

Mai e poi mai un progettista dovrebbe accettare questa modalità.

[A Giudiceandrea]

A mio avviso questa cosa è aberrante e svilente della professione. Il termotecnico è quello che deve in qualche modo far tornare le scelte dell'installatore di turno?
Magari "il solito ibrido" era la soluzione più conveniente per il condominio, non è che adesso se proponi una soluzione con delle pompe di calore sei sempre dalla parte della ragione. E' stato fatto un confronto tra le diverse tecnologie per giustificare la scelta o è stato semplicemente venduto quello che c'era da vendere?
L'impianto di produzione ACS così fatto è sufficiente a coprire le quote di rinnovabile? Quanto dovranno sborsare in più a livello di investimento rispetto ad una soluzione alternativa, con che tempi di rientro dell'investimento? Il lavoro del termotecnico è soprattutto questo, non "fare le leggi10", compilare moduli o computi metrici giustificativi della spesa per fini fiscali.

E chi mi garantisce che un termotecnico dia più competente di me a valutare tali parametri. Se ritieni che l'ibrido per un condominio sia più conveniente allora lasciamo perdere, e comunque tu chi sei per giudicare? Ti chiami come un videogioco..... Ma dai stai al tuo posto.

[A Giudiceandrea]

Ho quindi elaborato un sistema in cascata composto da otto monoblocco e tre accumuli a produzione di ACS istantaneo, per ovvi motivi legati alla legionella, e poi grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla.

Mai e poi mai un progettista dovrebbe accettare questa modalità.

Se si è convinti umili e disposti al confronto si, ma mi rendo conto che l'umiltà qui sia bandita, meglio l'arroganza dell'anonimato, è più semplice vero gattino?

[A Giudiceandrea]

Verga, non c'è verso... 'il mondo va cosi'.
Io lo vedo bene nei serramenti.

Il serramentista deve sapere cosa serve, se rispetta le leggi, se ottiene l'incentivo, se è corretto l'interesse del 12% per lo sconto in fattura, se i prezzi sono congrui....

Ovviamente gratis. O forse no se, furbetto, 'offre il servizio'.
Peccato che nella stragrande maggioranza dei casi 'il servizio' non lo sappia offrire correttamente, perchè è diventato oggettivamente complesso.
E, ancor più peccato, che se ne vanti pure, 'faso_tuto_mi', 'Che vuoi che ne sappia il tecnico?'

E trova ventre molle perchè i progettisti sono BEN FELICI che qualcuno faccia 'a gratis' qualcosa che competerebbe loro; e ancora più felici se se ne prende pure la respnsabilità.

Il problema è se il termotecnico ha le capacità e la voglia di fare qualcosa fuori dagli schemi e che magar gli costa della fatica invece che fare copia e incolla da progetto dell'agenzia, come accade per il 90%dei casi. Ma poi tu chi sei, cosa fai nella vita per esprimere giudizi? Sei un essere virtuale, non hai credibilità

[A Giudiceandrea]

Recentemente sono stato contattato per eseguire una centrale termica full Electric su un condominio da 18 appartamenti per un totale di circa 2500 mq il committente si è rivolto a me perché non trovava nessuno che non gli proponesse o un'altra condensazione o un sistema ibrido, e parlo di importanti studi tecnici. Ho quindi elaborato un sistema in cascata composto da otto monoblocco e tre accumuli a produzione di ACS istantaneo, per ovvi motivi legati alla legionella, e poi grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla.

E' questo il problema, lo è da tempo è continua ad esserlo.
A mio modo di vedere le cose, l'installatore dovrebbe correttamente indirizzare il cliente dal termotecnico per trovare la soluzione più adatta al problema, non trovarla lui e poi farsi fare i calcoli.
Quindi:

Problema: devo riqualificare la centrale termica perchè vetusta
Soluzione: il progettista a cui il cliente si rivolge mette sul piatto la soluzione (o le soluzioni, se esistenti, con i pro e contro), progetta e rimanda all'installatore per l'esecuzione delle opere.

In analogia
Problema: devo costruire una casa
Soluzione: vado dal progettista (dott. ing., dott. arch., o chi meglio preferisci), prepara il progetto e rimanda all'impresa edile che costruisce.
No soluzione: vado dall'impresa edile che mi disegna la casa e poi va dall'ing. a chiedere di fare calcoli C.A. e presentare il PdC

Il problema è che non esistono termotecnici competenti per gestire un progetto del generale, o meglio non ne hanno voglia. Secondo te cosa ci guadagno a progettare gli impianti da solo? Non mi farebbe più comodo farlo fare ad altri? E se non trovo nessuno che faccio?
Mio caro Vergato non so che lavoro tu faccia ma credo che tu non conosca il mondo dei termotecnici

[NoNickName]

Dai adesso datti una calmata. Sei già stato avvisato.

[A Giudiceandrea]

Fate tanto i ganzi, gli intellittuali, creare energia dal nulla..... Ma la realtà è che spesso siete solo dei burocrati solo chiacchiere e formuline.
Dite che l'installatore dovrebbe seguire testa bassa il voler del termotecnico, bè col 110 è stato così. Risultato? 9 impianti si 10 sono stasi fatti con ibride, la gente spende come prima e l'impatto ambientale non è cambiato. Quegli impianti chi li ha firmati?
Ma infondo dovrei ringraziarvi. Se io ho decine di richieste di consulenze e preventivi al giorno, se giro tutto il centro nord a salvare utenti disperati, se il gruppo Facebook che amministro è il più grande e seguito d'italia e non solo da utenti semplici ma da professionisti e case costruttrici, è proprio grazie a questa inettitudine. D'altronde più diffuso è il virus più preziosa diventa la cura. Con questo non voglio fare la parte del messia salvatore, anzi dico sempre che se i poveretto come ne ha raggiunto questi traguardi non tanto per i miei meriti, ma piuttosto per i demeriti altrui.
Tutti i giorni mi arrivano richieste di aiuto di persone che mi chiedono assistenza perché il termotecnico "non è tanto pratico". Non è tanto pratico? Ma stiamo scherzando? Ma un po' di vergogna non l'avete? Partite dal presupposto di sapere sempre tutto voi, ma da dove provengono questi presupposti? Quali sono i risultati reali? Io non li vedo.
Per fortuna ci sono anche termotecnici competenti, disposti al dialogo e a l'arricchimento reciproco, ma naturalmente stanno lontani dall' olezzo di arroganza che pervade questo forum.

[A Giudiceandrea]

Dai adesso datti una calmata. Sei già stato avvisato.

È chi ne lo dice, un senza nome

[ilverga]

Il problema è che non esistono termotecnici competenti per gestire un progetto del generale, o meglio non ne hanno voglia. Secondo te cosa ci guadagno a progettare gli impianti da solo? Non mi farebbe più comodo farlo fare ad altri? E se non trovo nessuno che faccio?
Mio caro Vergato non so che lavoro tu faccia ma credo che tu non conosca il mondo dei termotecnici

Giusto per rimanere intopic, caro Giudiceidraulico, torna a fare l'installatore e lascia fare il lavoro di progettista a chi lo fa di mestiere.
Se vuoi fare il progettista, se vuoi, ti prendi un diploma tecnico o meglio una laurea (o magari l'hai già, non lo so...), ti iscrivi ad un albo / ordine e paghi le tasse per quello che progetti.
Non ti va bene?
1- Voti qualcuno che sostenga le tue idee e cambi il sistema
2- Il resto del mondo ti aspetta

E' curioso però sapere da te che non esistono termotecnici competenti per gestire un progetto del genere o non ne hanno voglia (e quindi solo tu lo sai / puoi fare, nessun altro): o, e può essere, sei stato sfortunato nella vita (di non aver incontrato alcun tecnico volonteroso e preparato) o sei supponente. Una delle due.

Per la cronaca, sono un umile servo nella vigna di un termotecnico. E di colleghi con le p***e ed il cervello bello grosso ne conosco diversi

[ilverga]

Per fortuna ci sono anche termotecnici competenti, disposti al dialogo e a l'arricchimento reciproco, ma naturalmente stanno lontani dall' olezzo di arroganza che pervade questo forum.

E allora mi cadi, però. O non ce ne sono o ce ne sono...devi deciderti una buona volta

[A Giudiceandrea]

Certo che ce ne sono, mica attacco un'intera categoria. Il problema è che sono molto rari e comunque non ritengo per niente umiliante se un termotecnico accetta i suggerimenti degli impiantisti

[ilverga]

Certo che ce ne sono, mica attacco un'intera categoria. Il problema è che sono molto rari e comunque non ritengo per niente umiliante se un termotecnico accetta i suggerimenti degli impiantisti

Nemmeno io ritengo umiliante accettare consigli, poi sta a me valutare la bontà o meno del consiglio.
Ma un conto è accettare un consiglio, un altro è essere interpellato per un dimensionamento di una soluzione pre-fatta da qualcun altro; ti dirò che quando mi arrivano le soluzioni pre-fatte da qualcun altro, suggerisco di far fare i calcoli a chi ha studiato la soluzione, a maggior ragione se non ne condivido logiche di funzionamento...
Ma se devi farti impiantare un dente, vai diretto dall'odontoiatra chiedendo un impianto ceramico integrale e così sia o chiedi parere a lui cos'è meglio fare? Perché non sono così sicuro che un odontoiatra non ti caccerebbe a pedate davanti ad una richiesta del genere

[girondone]

vado in ferie.. mollateci un po vah

[A Giudiceandrea]

Il problema è che non esistono termotecnici competenti per gestire un progetto del generale, o meglio non ne hanno voglia. Secondo te cosa ci guadagno a progettare gli impianti da solo? Non mi farebbe più comodo farlo fare ad altri? E se non trovo nessuno che faccio?
Mio caro Vergato non so che lavoro tu faccia ma credo che tu non conosca il mondo dei termotecnici

Giusto per rimanere intopic, caro Giudiceidraulico, torna a fare l'installatore e lascia fare il lavoro di progettista a chi lo fa di mestiere.
Se vuoi fare il progettista, se vuoi, ti prendi un diploma tecnico o meglio una laurea (o magari l'hai già, non lo so...), ti iscrivi ad un albo / ordine e paghi le tasse per quello che progetti.
Non ti va bene?
1- Voti qualcuno che sostenga le tue idee e cambi il sistema
2- Il resto del mondo ti aspetta

E' curioso però sapere da te che non esistono termotecnici competenti per gestire un progetto del genere o non ne hanno voglia (e quindi solo tu lo sai / puoi fare, nessun altro): o, e può essere, sei stato sfortunato nella vita (di non aver incontrato alcun tecnico volonteroso e preparato) o sei supponente. Una delle due.

Per la cronaca, sono un umile servo nella vigna di un termotecnico. E di colleghi con le p***e ed il cervello bello grosso ne conosco diversi

E allora perché la gente cerca figure come me? Perché si montano quasi solo ibride? Perché le agenzie sono subbissare di richieste di consulenze e progettazione da parte di termotecnici che non sanno nemmeno distinguere una caldaia da una pdc?
Ho visto termotecnici prevedere delle 16kw per case da 100mq dicendo "tanto modula"
Ho visto termotecnici far montare fancoil e radiatori insieme senza nemmeno un volano
Ho sentito termotecnici su case con cappotto e radiante dire "se non mi monti l'ibrida non assevero"
Ho conosciuto termotecnici che mi hanno chiesto di calcolare i radiatori perché "sono più pratico"
Proprio la settimana scorsa sono andato in centro Italia da un cliente piuttosto rinomato perché mi chiedeva insistentemente di salvarlo dal dio termotecnico che voleva montare una ibrida a tutti i costi
Poi magari quelli che conosci tu sono tutti bravi, io ai clienti quando ho a che fare con termotecnici in gamba gli dico di tenerlo stretti perché sono perle rare.

[A Giudiceandrea]

Certo che ce ne sono, mica attacco un'intera categoria. Il problema è che sono molto rari e comunque non ritengo per niente umiliante se un termotecnico accetta i suggerimenti degli impiantisti

Nemmeno io ritengo umiliante accettare consigli, poi sta a me valutare la bontà o meno del consiglio.
Ma un conto è accettare un consiglio, un altro è essere interpellato per un dimensionamento di una soluzione pre-fatta da qualcun altro; ti dirò che quando mi arrivano le soluzioni pre-fatte da qualcun altro, suggerisco di far fare i calcoli a chi ha studiato la soluzione, a maggior ragione se non ne condivido logiche di funzionamento...
Ma se devi farti impiantare un dente, vai diretto dall'odontoiatra chiedendo un impianto ceramico integrale e così sia o chiedi parere a lui cos'è meglio fare? Perché non sono così sicuro che un odontoiatra non ti caccerebbe a pedate davanti ad una richiesta del genere

Ripeto non ho alcun vantaggio a fare il lavoro che dovrebbe fare il termotecnico se questi fosse capaci di farlo, Anche perché è tutta roba che non mi paga nessuno

[A Giudiceandrea]

vado in ferie.. mollateci un po vah

Beato te io le ho già scordate

[ilverga]

E allora perché la gente cerca figure come me? Perché si montano quasi solo ibride? Perché le agenzie sono subbissare di richieste di consulenze e progettazione da parte di termotecnici che non sanno nemmeno distinguere una caldaia da una pdc?
Ho visto termotecnici prevedere delle 16kw per case da 100mq dicendo "tanto modula"
Ho visto termotecnici far montare fancoil e radiatori insieme senza nemmeno un volano
Ho sentito termotecnici su case con cappotto e radiante dire "se non mi monti l'ibrida non assevero"
Ho conosciuto termotecnici che mi hanno chiesto di calcolare i radiatori perché "sono più pratico"
Proprio la settimana scorsa sono andato in centro Italia da un cliente piuttosto rinomato perché mi chiedeva insistentemente di salvarlo dal dio termotecnico che voleva montare una ibrida a tutti i costi
Poi magari quelli che conosci tu sono tutti bravi, io ai clienti quando ho a che fare con termotecnici in gamba gli dico di tenerlo stretti perché sono perle rare.

Ho visto molti installatori prendere un progetto ed eseguirlo con prodotti di caratteristiche diverse (caratteristiche, non marche...).
Ho visto molti installatori non saper nemmeno compilare correttamente una DiCo.
Ho persino visto installatori montare una ritegno al contrario, ma non per questo credo che gli installatori siano tutte capre.
In compenso, non mi è mai capitato di conoscere termotecnici che non "sappiano distinguere una caldaia da una pdc" né mai conosciuto termotecnici che non sappiano dimensionare un radiatore (e che chiedano all'installatore di farlo lui).
Quindi? Capisci la differenza tra chi progetta e chi installa? Non è complicato definire i ruoli.

E poi cos'è tutta questa acrimonia nei confronti degli impianti ibridi? Non piacciono troppo nemmeno a me ma non sono il diavolo incarnato...a meno di non lavorare per una ditta produttrice di pdc (e allora capirei, business is business)

[A Giudiceandrea]

Le capre sono in tutti i settori, specialmente tra gli installatori. Io infatti mi trovo in grandi difficoltà percge non posso prendere tutto il lavoro che potrei perché mi manca la manodopera adeguata. È per questo che dobbiamo darci una regolata e essere più umili accettando un contraddittorio

[simcat]

Ho quindi elaborato un sistema in cascata composto da otto monoblocco e tre accumuli a produzione di ACS istantaneo, per ovvi motivi legati alla legionella, e poi grazie anche all'agenzia Daikin di zona Abbiamo elaborato una lista materiali. Tutto il plico è stato mandato al termotecnico a cui poi è stata passata completamente la palla.

Mai e poi mai un progettista dovrebbe accettare questa modalità.

Se si è convinti umili e disposti al confronto si, ma mi rendo conto che l'umiltà qui sia bandita, meglio l'arroganza dell'anonimato, è più semplice vero gattino?

In effetti ho due gattini... e un cane, potrei cambiare da simcat a simcan... dopo tutto è passato un po' di tempo dall'iscrizione a questo a forum...

Sei talmente preso da te stesso, che non ti accorgi di essere tu quello non umile ed arrogante (i tuoi discorsi sono incentrati tutti: io ho fatto, io ho detto... il 90% di voi non capisce una mazza, ecc...).

E' proprio quanto ti ho scritto che è "umile e rispettoso dei ruoli"; il senso più ampio te lo ha spiegato "il verga" , consigli e confronti sono diversi da quello che descrivi tu (frutto della tua non umiltà e direi convenienze commerciali).

Io sono un umile diplomato (mannaggia...manco laureato, ma ho scelto di entrare subito nello studio dove tutt'ora lavoro...da quasi trenta anni), figlio di installatore (trombaio come si dice a Firenze..), nonno fontaniere (come si chiamavano gli installatori prima della guerra), frequentatore di cantieri fin da piccolo...

P.S. spero che questa discussione termini, se i toni rimangono questi

[A Giudiceandrea]

Non è questione di essere arroganti è statistico il 90% dei termotecnici è incompetente e lo ha dimostrato il 110. Poi magari tu sei un genio Non lo so manco so come ti chiami. Quando parlo di me parlo della mia esperienza e parlo delle difficoltà che incontro ogni giorno nel rapportarmi con una categoria che invece dovrebbe farmi da supporto. E invece mi tocca fare il doppio del lavoro a gratis.
Il mio lavoro lo faccio principalmente per passione altrimenti farei come tutti gli altri caldaia a Gogo e via. Pensa che durante il 110 i miei prezzi erano più bassi di quelli che ho oggi forse sarà un fesso.
Ripeto i toni sono stati alzati fin dall'inizio quando avete fatto questo post burla nei miei confronti.
P. S.
Anche io ho due gatti e con mia sorpresa apprezzano parecchio il pavimento fresco in questi giorni

[ilverga]

Speravo potesse rientrare in binari più civili.
Ma sei qui a piscia*e sulla quasi totalità dei forumisti e sottolineare le tue capacità e la tua professionalità (che non posso contestare ma, ti assicuro, vengono macchiate da come ti rivolgi a professionisti del settore che non conosci).
Ora siamo pronti ad assistere alle nuove lezioni universitarie del corso "statistica 2" con cui dimostrerai la frase : è statistico , il 90% dei termotecnici è ignorante (occhio a non limitarti al tuo orto, analizza l'intero insieme dei termotecnici altrimenti la dimostrazione è falsa).

[ponca]

P.S. spero che questa discussione termini, se i toni rimangono questi

condivido
qual è il senso di questa discussione?

[ilverga]

P.S. spero che questa discussione termini, se i toni rimangono questi

condivido
qual è il senso di questa discussione?

Nessuno, ponca.
È finita da mo', per manifesta incapacità di dialogo civile