Building Automation per impianto radiatori in SB
Moderatore: Edilclima
Building Automation per impianto radiatori in SB
Non sono esperto di B.U. e quindi chiedo a voi.
Riqualificazione energetica con SB...verrà installato generatore ibrido e nuovo impianto a radiatori.
Volevo capire se esiste un sistema semplice certificato in classe B abbinato a questo impianto e che possa accedere al SB come trainato con il suo massimale.
Inizialmente ho pensato a sistemi come TADO o NOW (che mi sembrano semplici ed intuitivi)....ma NON sono certificati in classe B (almeno così mi sembra di aver capito).
Conoscete altri sistemi di altre marche che avete applicato ad impianti a radiatori e che possa fare al caso mio?
Però non vorrei incasinare troppo la situazione...
grazie per l'attenzione
Riqualificazione energetica con SB...verrà installato generatore ibrido e nuovo impianto a radiatori.
Volevo capire se esiste un sistema semplice certificato in classe B abbinato a questo impianto e che possa accedere al SB come trainato con il suo massimale.
Inizialmente ho pensato a sistemi come TADO o NOW (che mi sembrano semplici ed intuitivi)....ma NON sono certificati in classe B (almeno così mi sembra di aver capito).
Conoscete altri sistemi di altre marche che avete applicato ad impianti a radiatori e che possa fare al caso mio?
Però non vorrei incasinare troppo la situazione...
grazie per l'attenzione
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
La 15232 è una norma di edificio, non di prodotto. Non esistono prodotti "certificati" classe B. Al più esistono prodotti che svolgono tutte le funzioni d'edificio previste per la classe B (non che io ne conosca peraltro).
E la classe B è raggiungibile anche attraverso l'utilizzo di un bouquet di prodotti che complessivamente permettano il raggiungimento della classe desiderata.
E la classe B è raggiungibile anche attraverso l'utilizzo di un bouquet di prodotti che complessivamente permettano il raggiungimento della classe desiderata.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
La certificazione della classe B è del "sistema" e non del prodotto...o dei singoli prodotti...NoNickName ha scritto: ↑mar lug 06, 2021 09:08 La 15232 è una norma di edificio, non di prodotto. Non esistono prodotti "certificati" classe B. Al più esistono prodotti che svolgono tutte le funzioni d'edificio previste per la classe B (non che io ne conosca peraltro).
E la classe B è raggiungibile anche attraverso l'utilizzo di un bouquet di prodotti che complessivamente permettano il raggiungimento della classe desiderata.
Quindi teoricamente un progettista (elettrico? termotecnico?) potrebbe anche mettere assieme singoli componenti e asseverare il tutto in classe B verificandone i requisiti tecnici richiesti ?
Boh...probabilmente si ma non è una strada che vorrei percorrere dato che non sono esperto in materia...
Tuttavia, immagino per venire incontro ai progettisti, alcune case produttrici ti danno i componenti del "sistema" accompagnato il tutto dalla certificazione in classe B che loro hanno già fatto....ecco...questo è quello che cerco a patto che sia un sistema semplice ed intuitivo (per la signora Maria di turno).
BTICINO? VIMAR? KONNEX?
Li avete provati in impianti come questi? come vi sembrano?
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Esatto.
I prodotti che hai menzionato non li conosco.
Konnex non è una marca, ma un protocollo di un consorzio guidato da Siemens.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Ad un recente webinar organizzato dalla società acca sostenevano che tutti i servizi presenti nella u.i.dovevano essere classe b secondo uni 15232 per poter accedere al superbonus.
Ho trovato tale posizione molto talebana.
Purtroppo non riesco a trovare ulteriori contributi utili sul web; la materia è oscura...
Ho trovato tale posizione molto talebana.
Purtroppo non riesco a trovare ulteriori contributi utili sul web; la materia è oscura...
Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Vi lascio il link di una interessante guida sulla Building Automation in ambito Superbonus.
https://csi.anie.it/guida-pratica-al-su ... OVWnDNAFnJ
https://csi.anie.it/guida-pratica-al-su ... OVWnDNAFnJ
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
cosa significa "tutti i servizi"? Quali servizi?
Questi sono gli impianti e il loro grado di automazione, secondo la 15232
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
[/quote]
cosa significa "tutti i servizi"? Quali servizi?
Questi sono gli impianti e il loro grado di automazione, secondo la 15232
[/quote]
E' spiegato nella guida citata sopra.
Relativamente alla Building Automation, per poter accedere al superbonus tutte le funzioni citate dalla 15232 inerenti gli interventi agevolati realizzati devono essere almeno in classe B.
Riscaldamento
ACS
Climatizzazione
Oscuranti
VMC
cosa significa "tutti i servizi"? Quali servizi?
Questi sono gli impianti e il loro grado di automazione, secondo la 15232
[/quote]
E' spiegato nella guida citata sopra.
Relativamente alla Building Automation, per poter accedere al superbonus tutte le funzioni citate dalla 15232 inerenti gli interventi agevolati realizzati devono essere almeno in classe B.
Riscaldamento
ACS
Climatizzazione
Oscuranti
VMC
Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
tutti in classe B?
Io avevo sentito che bastava quello in riscaldamento....perchè è quello che richiede il SB.
Se poi il cliente ha degli oscuranti o illuminazione in classe C la classe B del riscaldamento rimane...
Però boh....io non me ne intendo di queste cose....
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
C'è un po' di confusione, adesso ho capito. E' vero quello che dice Seamew, e cioè che la legge parla solo di impianti termici:
Infatti, l'articolo 11 dell'allegato del decreto mise 6/8/20 dice:
ma la norma 15232, per poter definire l'edificio in classe B richiede che non solo l'impianto di riscaldamento lo sia, ma anche gli altri servizi." 11 Interventi di installazione di sistemi di building-automation
11.1 Nel caso di sistemi di building automation di cui all'articolo
2, comma 1, lettera f), installati nelle unita' abitative
congiuntamente o indipendentemente dagli interventi di sostituzione
di impianti di climatizzazione invernale, l'asseverazione, o idonea
documentazione prodotta dal fornitore degli apparecchi, specifica che
la suddetta tecnologia afferisce almeno alla classe B della norma EN
15232 e consente la gestione automatica personalizzata degli impianti
di riscaldamento o produzione di acqua calda sanitaria o di
climatizzazione estiva in maniera idonea a:
a) mostrare attraverso canali multimediali i consumi energetici
mediante la fornitura periodica dei dati. La misurazione dei consumi
puo' avvenire anche in maniera indiretta anche con la possibilita' di
utilizzare i dati atri sistemi di misurazione installati
nell'impianto purche' funzionanti;
b) mostrare le condizioni di funzionamento correnti e la
temperatura di regolazione degli impianti;
c) consentire l'accensione, lo spegnimento e la programmazione
settimanale degli impianti da remoto.
11.2 L'asseverazione per impianti di potenza utile inferiore a 100
kW puo' essere sostituita da una dichiarazione dell'installatore.
In effetti sembrerebbe che il decreto affermi: di tutte le prescrizioni previste affinché un edificio possa essere classificato B secondo la en15232, per noi del mise ai fini energetici è sufficiente che si provveda a ciò che è descritto nei commi a, b e c.
Come se, ipotizzo, il mise ammetta una deroga alle prescrizioni della en15232.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Si infatti....non viene richiesta la certificazione in classe B di tutti i servizi presenti nell'edificio....ma solo quelli relativi al riscaldamento...
Almeno io l'ho capita così....
Almeno io l'ho capita così....
Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
mi sto avvicinando alla Building Automation in oggetto per la prima volta per cui è probabile che dica fesserie, ma l'argomento merita di essere approfondito.
Se parliamo di applicazioni sull'esistente (Super Ecobonus) le applicazioni tipiche sono la villetta o il condominio. La villetta mi sembra più facile da gestire, in quanto l'abitazione coincide con l'edificio, per cui voglio focalizzare l'attenzione sul condominio.
E' probabile che in ambito Superbonus non tutti i condomini vogliano la Building Automation, per cui sorge la prima domanda: la certificazione della classe B puà essere fatta per singolo appartamento o deve riguardare per forza tutto l'edificio?
Inoltre se leggo la UNI 15232 leggo che: CLASSE B – “ADVANCED”: Il livello “avanzato” dei sistemi BACS prevede soluzioni che avvicinano l’edificio al concetto di Smart Building. La Classe B prevede infatti una regolazione integrata del clima, in cui ambienti e sottosistemi comunicano il proprio stato a un sistema centrale.
in un condominio quindi il singolo sistema BACS interno all'abitazione dovrebbe comunicare alla caldaia centralizzata il prorpio stato e questa dovrebbe modificare il suo assetto di conseguenza. In un condominio questa cosa mi sembra impossibile da realizzare
Se parliamo di applicazioni sull'esistente (Super Ecobonus) le applicazioni tipiche sono la villetta o il condominio. La villetta mi sembra più facile da gestire, in quanto l'abitazione coincide con l'edificio, per cui voglio focalizzare l'attenzione sul condominio.
E' probabile che in ambito Superbonus non tutti i condomini vogliano la Building Automation, per cui sorge la prima domanda: la certificazione della classe B puà essere fatta per singolo appartamento o deve riguardare per forza tutto l'edificio?
Inoltre se leggo la UNI 15232 leggo che: CLASSE B – “ADVANCED”: Il livello “avanzato” dei sistemi BACS prevede soluzioni che avvicinano l’edificio al concetto di Smart Building. La Classe B prevede infatti una regolazione integrata del clima, in cui ambienti e sottosistemi comunicano il proprio stato a un sistema centrale.
in un condominio quindi il singolo sistema BACS interno all'abitazione dovrebbe comunicare alla caldaia centralizzata il prorpio stato e questa dovrebbe modificare il suo assetto di conseguenza. In un condominio questa cosa mi sembra impossibile da realizzare
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Ti sembra... invece esiste già da anni. I terminali ambiente ricevono i dati dalle termostatiche elettroniche montate sui caloriferi e calcolano il loro fabbisogno.
La somma dei fabbisogni di tutti gli appartamenti modula la potenza del generatore.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
ok, ma sarai d'accordo che perchè un tale sistema funzioni, quel tipo di valvole termostatiche elettroniche devono essere presenti in tutti gli appartamenti del condominio. Perchè se lo scopo del sistema è abbassare la temperatura di mandata dell'impianto centralizzato, e tali valvole intelligenti mancassero, putacaso, proprio nelle unità immobiliari più sfavorite, in fase di funzionamento queste risulterebbero sempre "fredde".NoNickName ha scritto: ↑sab mag 06, 2023 18:47 Ti sembra... invece esiste già da anni. I terminali ambiente ricevono i dati dalle termostatiche elettroniche montate sui caloriferi e calcolano il loro fabbisogno.
E quindi veniamo al nodo della domanda: in un Condominio non è possibile che alcuni appartamenti installino la BACS e altri no, o tutti o nessuno. Mi sembra che la conclusione sia questa
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
E' possibile modellare il comportamento delle unità non servite, copiandolo da quelle servite.Marcus ha scritto: ↑dom mag 07, 2023 11:00 ok, ma sarai d'accordo che perchè un tale sistema funzioni, quel tipo di valvole termostatiche elettroniche devono essere presenti in tutti gli appartamenti del condominio. Perchè se lo scopo del sistema è abbassare la temperatura di mandata, e tali valvole intelligenti mancassero, putacaso, proprio nelle unità immobiliari più sfavorite, in fase di funzionamento queste risulterebbero sempre "fredde".
Più estesa la copertura, migliore la regolazione.
Parrebbe ovvio.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
E secondo te, nella casella dell'Impianto di riscaldamento "controllo della temperatura dell'acqua calda nella rete di distribuzione", questo artificio sarebbe sufficiente a poter flaggare la casella "controllo basato sulla richiesta termica"?NoNickName ha scritto: ↑dom mag 07, 2023 11:30
E' possibile modellare il comportamento delle unità non servite, copiandolo da quelle servite.
Nei fatti non sarebbe così, perchè gli appartamenti senza BACS non inviano alcuna richiesta all'impianto centralizzato, quindi per me questa voce resterbbe in C e di conseguenza sta in C tutto l'impianto
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
No, certo che no.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
ho approfondito il discorso dei sistemi BACS, ma i dubbi sono tutt'altro che diminuiti, anzi forse è il contrario.NoNickName ha scritto: ↑sab mag 06, 2023 18:47Ti sembra... invece esiste già da anni. I terminali ambiente ricevono i dati dalle termostatiche elettroniche montate sui caloriferi e calcolano il loro fabbisogno.
La somma dei fabbisogni di tutti gli appartamenti modula la potenza del generatore.
Anzitutto: dal punto di vista tecnico, non è affatto detto che un sistema BACS in classe B che controlla la temperatura di mandata di una caldaia e dell'impianto con sistemi costosissimi e sofisticatissimi, sia più efficiente di un sistema di regolazione standard, costituito da caldaia a condensazione con bruciatore modulante, pompa inverter sul primario comandata dalla caldaia, pompa inverter sul secondario regolata a pressione proporzionale, e valvole termostatiche stand alone.
Infatti la logica del sofisticatissimo sistema BACS è quella di abbassare il più possibile la temperatura di mandata in base ai feedback dei locali serviti, in modo da diminuire le dispersioni si linea al minimo. Obiettivo nobile, ma il semplice sistema standard prima descritto fa la stessa cosa e meglio del BACS, quindi a mio avviso con maggiore efficienza.
Infatti il sistema BACS nel diminuire la temperatura di mandata, commette l'errore di non diminuire il DT del circuito di distribuzione, e le dispersioni di linea non dipendono dalla sola temperatura di mandata ma anche da quella di ritorno, ossia dipendono dalla temperatura media di tutta la linea (mandata + ritorno). Il semplice sistema standard invece che fa? La temperatura di mandata resta immutata in quanto compensata con la temperatura esterna, ma nel momento in cui gli ambienti sono serviti e le valvole termostatiche iniziano a chiudere, diminuisce, anche di molto, il valore della temperatura di ritorno. Per cui quello che accade è che aumenta il DT tra mandata e ritorno, e quindi diminuisce la temperatura media della linea esattamente come fa il sistema BACS.
Delle semplici simulazioni di calcolo, mostrano poi che la diminuzione della temperatura media di linea è identica nei 2 casi (sistema BACS e sistem standard) in quanto l'energia da fornire in ambiente è la medesima. Ma il sistema standard ha un ulteriore plus, che è quello di avere una temperatura di ritorno più bassa rispetto a quella ottenuta con la regolazione BACS, quindi con minor portata d'acqua in circolo, minore consumo elettrico, e maggiore condensazione da parte della caldaia a condensazione.
In secondo luogo, 'articolo 11 dell'allegato del decreto mise 6/8/20 dice:
" 11 Interventi di installazione di sistemi di building-automation
11.1 Nel caso di sistemi di building automation di cui all'articolo 2, comma 1, lettera f), installati nelle unita' abitative congiuntamente o indipendentemente dagli interventi di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale, l'asseverazione, o idonea
documentazione prodotta dal fornitore degli apparecchi, specifica che la suddetta tecnologia afferisce almeno alla classe B della norma EN 15232 e consente la gestione automatica personalizzata degli impianti di riscaldamento o produzione di acqua calda sanitaria o di
climatizzazione estiva in maniera idonea a..... ecc:
La legge parla quindi di tecnologia (e non di sistema) installato esclusivamente nelle singole abitazioni e anche indipendentemente dagli interventi di sostituzione dell'impianto centralizzato. Sarebbe quindi esclusa la necessità di qualunque modifica o adeguamento a livello di impianto centralizzato. Sembrerebbe quindi che, nella sezione riscaldamento, alcune funzioni tipiche dei sistemi bacs, ad esempio la regolazione della temperatura di mandata in base alla richiesta in ambiente, non siano in realtà richieste ai fini della presente asseverazione. Penso che questo punto andrebbe chiarito tramite interpello in quanto di fondamentale importanza
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Come sei arrivato a questa conclusione?
La ex EN 15232 parlava di "Prestazione energetica degli edifici", quindi assieme involucro-impianto.
E poi pur la Legge parlando di tecnologia, come questo escluda l'accezione di sistema o impianto ed invece nella tua interpretazione coinvolga solo le unità abitative, è una interpretazione quanto meno singolare.
Infine, le tue simulazioni di calcolo non muovono di una virgola gli obblighi prescritti.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
La mia è solo una ipotesi, per avere la certezza bisogna fare un interpello all'ENEA, ma che varrebbe la pena tentare e che penso farò. Sia all'articolo 11 dell'allegato del decreto mise 6/8/20, sia nel vademecum enea sulla Building Automation (che è praticamente uguale), si fa riferimento alla fornitura e messa in opera di di dispositivi nelle unità abitative, e non nell'intero edificio o nell'impianto centralizzato. Se per asseverare la classe B fossi costretto a portare in classe B anche la regolazione della caldaia, sarei costretto quanto meno ad adeguare, sostituendola, la sua regolazione, le sue pompe ecc.. A quel punto starei eseguendo una sostituzione parziale dell'impianto centralizzato e verrebbe meno la condizione di indipendenza ribadita dalle norme "...installati nelle unita' abitative congiuntamente o indipendentemente dagli interventi di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale" che per come è posta sembra percorribile in ogni caso. Visto e considerato che sia nel Mite che nella UNI si deroga su una applicazione parziale della UNI 15232 perchè a questo punto non portare tale deroga alle estreme conseguenze e certificare in classe B solo quello che si installa nelle abitazioni? Basterebbe compilare solo la sezione 1.1 del riscaldamento e ignorare tutto il restoNoNickName ha scritto: ↑lun ago 28, 2023 13:50Come sei arrivato a questa conclusione?
La ex EN 15232 parlava di "Prestazione energetica degli edifici", quindi assieme involucro-impianto.
E poi pur la Legge parlando di tecnologia, come questo escluda l'accezione di sistema o impianto ed invece nella tua interpretazione coinvolga solo le unità abitative, è una interpretazione quanto meno singolare.
Infine, le tue simulazioni di calcolo non muovono di una virgola gli obblighi prescritti.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Perché la EN15232 è una norma che pertiene agli edifici non alle apparecchiature.
La norma europea EN15232 nasce al fine di stabilire l’impatto della building automation sul rendimento energetico degli edifici.
Non puoi certificare le apparecchiature, men che meno solo le apparecchiature che installi.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
non certifichi le apparecchiature, certifichi il sistema all'interno della singola abitazione. Normalmente non si potrebbe fare, ma se c'è una deroga che lo consente ai soli fini fiscali si può fare. Il problema è appunto solo quello di capire l'esatto limite di applicazione della deroga, cosa al momento non chiaraNoNickName ha scritto: ↑lun ago 28, 2023 15:35Perché la EN15232 è una norma che pertiene agli edifici non alle apparecchiature.
La norma europea EN15232 nasce al fine di stabilire l’impatto della building automation sul rendimento energetico degli edifici.
Non puoi certificare le apparecchiature, men che meno solo le apparecchiature che installi.
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Re: Building Automation per impianto radiatori in SB
Tipico da italiani studiare l'ambito di applicazione della deroga, invece dell'ambito di applicazione della norma.Marcus ha scritto: ↑lun ago 28, 2023 15:49 non certifichi le apparecchiature, certifichi il sistema all'interno della singola abitazione. Normalmente non si potrebbe fare, ma se c'è una deroga che lo consente ai soli fini fiscali si può fare. Il problema è appunto solo quello di capire l'esatto limite di applicazione della deroga, cosa al momento non chiara
E comunque non mi è chiara quale sia la deroga a cui fai riferimento.
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