Problema impianto raffrescamento

[gerardo.flotta]

Buongiorno ho appena ristrutturato casa installando un impianto radiante a pavimento per l'inverno e utilizzando i fancoil per l'estate, l'impianto è sviluppato in questo modo:

3 piani tutti con impianto radiante a pavimento e 4 fancoil,
2 puffer uno da 500 lt per acqua calda sanitaria collegato alla pompa di calore, solare termico e termocamino e uno da 51 lt per impianto radiante a pavimento,

L'inverno l'impianto funziona perfettamente invece in estate i fancoil non riescono a raffrescare le stanze, i fancoil sono dell'olimpia splendid bi2 wall slw 400, il tecnico mi ha detto che i problemi possono essere due o che la pompa di calore quando è in modalità estate deve essere tarata con temperatura più bassa cioè portarla dagli attuali 10 °C a 7°C oppure utilizzare il puffer del riscaldamento cioè quello da 51 lt anche per raffrescamento così da avere piu cqua per i fancoil.

Le stanze sono piccole vanno dai 12 mq alla più grande che è 18 mq.

Attualmente i fancoil in un'ora di funzionamento con potenza di ventilazione al minimo abbassano la temperatura della stanza di circa 0.8 /1 °C, cosa che mi sembra stranissimo.

Avete consigli da darmi.

Grazie

[Esa]

3 piani tutti con impianto radiante a pavimento e 4 fan coil

12 in tutto?
Che marca e modello di pompa di calore hai?

[gerardo.flotta]

I fancoil sono 4 in tutto in 4 stanze.
Pompa di calore maxa 16 kw.

[Esa]

Fan coil troppo piccoli.

[gerardo.flotta]

Ma l'azienda con questo tipo di macchine garantisce il raffrescamento di una stanza di 15 mq.

Secondo voi il problema non è che il fancoil non ha un puffer a sé come per l'impianto di iscaldamento a pavimento ma sono collegati direttamente.

[Esa]

La potenza che serve è stata calcolata da un tecnico?
Un mio vecchio maestro (che aveva anche lavorato in una fabbrica che li produceva) si raccomandava di dimensionarli riducendo i valori "promessi" anche del 30/50% oppure di dimensionarli alla media (o bassa!) velocità.
Se non ho letto male, i tuoi hanno una resa alla massima velocità di 1 kW e il frigorifero rende 16 kW.
Qualcosa non torna ...

[gerardo.flotta]

Ho parlato con il tecnico e mi ha detto che il problema potrebbe essere che arriva poca acqua ai ventilconvettori e vorrebbe usare lo stesso puffer del riscaldamento anche per raffreddamento modificando con le dovute valvole

[SuperP]

I fancoil sono 4 in tutto in 4 stanze.
Pompa di calore maxa 16 kw.

il problema è sempre lo stesso, pdc sovradimensionata

Consiglio per ora: fai andare tutti i fancoil assieme alla massima velocità. Finito il caldo, provvedi con un ATP.

[ponca]

per me il problema è il contenuto d'acqua dell'impianto e forse anche la portata minima della PDC
per far lavorare la PDC in un impianto del genere serve un volano termico e un by-pass differenziale

[ponca]

I fancoil sono 4 in tutto in 4 stanze.
Pompa di calore maxa 16 kw.

il problema è sempre lo stesso, pdc sovradimensionata

come fai a dirlo con certezza? addirittura consigliando una ATP..

la PDC sarà stata dimensionata sul fabbisogno invernale
è un fabbricato su 3 piani, non sappiamo di quanti mq né la zona climatica, né se coibentato o meno

[Esa]

pdc sovradimensionata

Sovradimensionata rispetto a quale valore?
Perché non potrebbero essere i terminali sottodimensionati?
4 fan coil da 1 kW l'uno non sono piccoli per un frigorifero da 16 kW?

[gerardo.flotta]

In totale sono 3 stanze ogni piano, L'abitazione é circa 150 mq e i fancoil sono solo in 4 stanze uno per Stanza. Zona climatica E
Casa in pietra nessuna coibentazione
Durante l'inverno l'impianto a pavimento lavora in modo perfetto
È adesso il problema in estate che i fancoil non raffrescano, ho provato ad accenderne solo uno e riesci ad abbassare la temperatura della stanza un po' più velocemente anche se a minimo ma se li accendo tutti insieme non riescono a raffrescare, adesso proverò a collegarli al puffer dell'impianto di riscaldamento chissà si risolve

[SuperP]

Perché non potrebbero essere i terminali sottodimensionati?

Suvvia... ti dice 4 stanze da 15m2 e 150m2 la casa
15*100*4 = 6kW dove 100=100W/m2 che già sono un carico enorme anche in raffrescamento.

Certo avesse 25000W di terminali l'abitazione si raffrescherebbe anche con la pdc sovradimentionata ma farebbe comunque on/off in questo caso

Qui nemmeno si raffresca

[Esa]

Lo dico meglio:
- 4 fan coil da 1 kW l'uno (potenza teorica, alla massima velocità, in laboratorio, con batterie e ventilatori perfettamente puliti) sono piccoli per un frigorifero da 16 kW
- e non raffrescheranno mai le camere (che hanno bisogno, come dici tu, di almeno 1,5 kW; per me, di più).

[ponca]

Ma io non ho letto che i fancoil sono da 1 kw
Certo nel caso sarebbero stati installati fancoil del tutto inadeguati, ma da quanto leggo non mi sembra sia questo il caso

[Esa]

Rendono 1,01 kW ciascuno.

[ponca]

Rendono 1,01 kW ciascuno.

Ah ecco avevi capito la potenza dalla sigla del fancoil, non ci avevo pensato.
È vero, sono stranamente molto piccoli come fancoil

[SuperP]

È vero, sono stranamente molto piccoli come fancoil

in una stanza da 15 m2 possono bastare 1000W, anche meno. Poi se ragioniamo per energia e non per potenza possono abbondare.
190m3/h / 15/2.7 = 5 vol/h...
290m3/h / 15/2.7 = 7 vol/h... di più sembrano tanti, no?

Certo con 68vol/h raffredderebbe di più...

Il problema è a mio avviso legato al solito pendolamento. Pare una maccina da 16kW, eroga minimo 4kW ed i fancoil, accesi uno alla volta o non alla massima velocità non dissipano.
La pdc si ferma e poi riparte dopo magari 20 minuti.

[Esa]

in una stanza da 15 m2 possono bastare 1000W, anche meno. Poi se ragioniamo per energia e non per potenza possono abbondare.

Parliamo del terminale, non del generatore di freddo (=frigorifero).
Proprio non bastano!

[ponca]

È vero, sono stranamente molto piccoli come fancoil

in una stanza da 15 m2 possono bastare 1000W, anche meno. Poi se ragioniamo per energia e non per potenza possono abbondare.
190m3/h / 15/2.7 = 5 vol/h...
290m3/h / 15/2.7 = 7 vol/h... di più sembrano tanti, no?

Certo con 68vol/h raffredderebbe di più...

Il problema è a mio avviso legato al solito pendolamento. Pare una maccina da 16kW, eroga minimo 4kW ed i fancoil, accesi uno alla volta o non alla massima velocità non dissipano.
La pdc si ferma e poi riparte dopo magari 20 minuti.

non vedo alcun vantaggio nel prevedere fancoil di taglia risicata
se metti fancoil più grandi puoi farli lavorare a bassa velocità
ed hai un impianto in grado di rispondere più velocemente

poi certo in ambito residenziale se hai una PDC di taglia medio grande può capitare che poi l'utente attivi solo un fancoil
per questo a mio modestissimo parere servirebbe un contenuto d'acqua maggiore per limitare i pendolamenti in situazioni del genere e un bypass differenziale perchè altrimenti hai anche problemi di portata minima alla pdc

[SuperP]

non vedo alcun vantaggio nel prevedere fancoil di taglia risicata
se metti fancoil più grandi puoi farli lavorare a bassa velocità
ed hai un impianto in grado di rispondere più velocemente

Oltre i 5 vol/h ?

[LST]

È vero, sono stranamente molto piccoli come fancoil

in una stanza da 15 m2 possono bastare 1000W, anche meno. Poi se ragioniamo per energia e non per potenza possono abbondare.
190m3/h / 15/2.7 = 5 vol/h...
290m3/h / 15/2.7 = 7 vol/h... di più sembrano tanti, no?

Certo con 68vol/h raffredderebbe di più...

Il problema è a mio avviso legato al solito pendolamento. Pare una maccina da 16kW, eroga minimo 4kW ed i fancoil, accesi uno alla volta o non alla massima velocità non dissipano.
La pdc si ferma e poi riparte dopo magari 20 minuti.

Quoto SP per il contenuto d'acqua scarso. Con 16 kW di macchina e una modulazione minima al 35% (ipotizzo) ci andrebbero almeno 160 litri (per fargli fare 6 avviamenti orari) e ci sta che nei tubi per 4 fc ce ne siano 25. Poi, i fc hanno valvole? 2 vie, 3 vie?
Diretti, ne per caldo ne per freddo, non ne faccio con le pdc (anche perchè le valvole ai terminali le prevedo e sono a 2 vie). Disgiunzione primario/secondario con accumulo ben dimensionato (e ben isolato) e passa la paura.

E in ultimo, se punto a ottenere il massimo della resa dai fc, già scarsi, la minima velocità (0,42 kW di sensibile con acqua 7/12) forse non è la scelta giusta. Inizio alla 3a e quando sono arrivato passo a quelle inferiori ...o lascio acceso H24 in AUTO.

[Esa]

Oltre i 5 vol/h ?

Non ti è mai capitato di progettare impianti con 15 o 30 Vol/h? Camere bianche, sale operatorie, laboratori, ecc.?
Mai sotto i 6 vol/h: regola aurea dei "vecchi". Poi. se ti accontenti e non vuoi miscelare bene l'aria e la lasci stratificare, va bene anche meno ...
Comunque, in questo caso, non c'entra nulla il frigo abbondante, il contenuto d'acqua scarso (40 l/kW), le valvole a 2 o 3 vie, ecc. ecc.
I fan coil sono troppo scarsi. Se non li cambi, non risolvi nulla.

[SuperP]

Oltre i 5 vol/h ?

Non ti è mai capitato di progettare impianti con 15 o 30 Vol/h? Camere bianche, sale operatorie, laboratori, ecc.?
Mai sotto i 6 vol/h: regola aurea dei "vecchi". Poi. se ti accontenti e non vuoi miscelare bene l'aria e la lasci stratificare, va bene anche meno ...
Comunque, in questo caso, non c'entra nulla il frigo abbondante, il contenuto d'acqua scarso (40 l/kW), le valvole a 2 o 3 vie, ecc. ecc.
I fan coil sono troppo scarsi. Se non li cambi, non risolvi nulla.

Purtroppo non ho mai progettato con 15 vol/h. Al contrario, ho progettato edifici che con 0.5-0.6vol/h, quelli di rinnovo, si scaldano, si raffreddano o deumidificano.

Non parlare con me di regole auree dei vecchi. Mai dimensionato un fancoil con la regola dei 5 vol/h ma solo di potenze

Ah e se vuoi che te la dica tutta, di efficienza ed efficacia di lavaggio dell'aria qualcusa per fortuna ne capisco.

PS: se mette un fancoil da 5kW nella camera, certo che la raffredda dato che la pdc resta accesa al minimo. Ma si spettina.

[gerardo.flotta]

Voi cosa mi consigliate per rimediare? Anche perché le macchine ormai non posso più cambiarle.

[LST]

Oltre i 5 vol/h ?

Non ti è mai capitato di progettare impianti con 15 o 30 Vol/h? Camere bianche, sale operatorie, laboratori, ecc.?
Mai sotto i 6 vol/h: regola aurea dei "vecchi". Poi. se ti accontenti e non vuoi miscelare bene l'aria e la lasci stratificare, va bene anche meno ...
Comunque, in questo caso, non c'entra nulla il frigo abbondante, il contenuto d'acqua scarso (40 l/kW), le valvole a 2 o 3 vie, ecc. ecc.
I fan coil sono troppo scarsi. Se non li cambi, non risolvi nulla.

Se fanno 1 kW in 12 m2 non sono necessariamente scarsi (se non vuoi tirare giù 5°C in 10 minuti). Se invece li tieni a 350W....probabilmente sono scarsi...

[LST]

Voi cosa mi consigliate per rimediare? Anche perché le macchine ormai non posso più cambiarle.

Comincia a impostarli a una temperatura consona (25 °C), con ventilatore al massimo...per almeno un'oretta e quando sei arrivato vicino (26..) li abbassi. O meglio li metti con il ventilatore in Auto e si regolerenno da soli (lato aria).
Provare lo 0-100 km/h senza ingranare le marce successive alla 1a non ha grande senso, no?

[gerardo.flotta]

Allora io ho fatto una prova impostando i fancoil a 16 gradi con una temperatura delle stanze di circa 27 gradi e la ventilazione al minimo:
I 2 fancoil del piano terra hanno fatto abbassare di 1, 5 gradi in un'ora.
Il fancoil del piano primo di 0.8 gradi
Il fancoil del sotto tetto di 0 gradi ( il sottotetto e senza coibentazione, fatto in tegole e il sole ci sbatte h24)

[gerardo.flotta]

E aggiungo che il sottotettk la parte più alta è 1,80 cm e la parta più bassa 30 cm

[LST]

Allora io ho fatto una prova impostando i fancoil a 16 gradi con una temperatura delle stanze di circa 27 gradi e la ventilazione al minimo:
I 2 fancoil del piano terra hanno fatto abbassare di 1, 5 gradi in un'ora.
Il fancoil del piano primo di 0.8 gradi
Il fancoil del sotto tetto di 0 gradi ( il sottotetto e senza coibentazione, fatto in tegole e il sole ci sbatte h24)

Un sottotetto così è un forno estense....
Quanto è grande in pianta?
Ma, curiosità, cosa ci fai in un sottotetto così basso?

[LST]

Allora io ho fatto una prova impostando i fancoil a 16 gradi con una temperatura delle stanze di circa 27 gradi e la ventilazione al minimo:
I 2 fancoil del piano terra hanno fatto abbassare di 1, 5 gradi in un'ora.
Il fancoil del piano primo di 0.8 gradi
Il fancoil del sotto tetto di 0 gradi ( il sottotetto e senza coibentazione, fatto in tegole e il sole ci sbatte h24)

Gli altri 2 piani, meglio del previsto, visto che siamo ancora alla velocità bassa (dagli sù a sti ventilatori!).

Considera poi che:
1) con muri massivi (caldi) la percezione (giustamente) è che l'aria, anche a 25/26, potrebbe non bastarti (fino a che anche la faccia interna dei muri non si è rinfrescata...e può volerci diverso tempo)
2) con acqua a 10°C deumidifichi molto poco (il risultato è umidità relativa alta)...e quindi non raffreddi correttamente il corpo con la fisiologica evaporazione e la sensazione sarà anche peggio di quella del punto 1 (anche a temperature di 25/ 26 °C, normalmente confortevoli potresti non stare così bene)

[LST]

In ultimo, impostare 16 o 25 (se in stanza hai 27) non cambierà nulla nella resa del fancoil....soprattutto se hai impostazione fissa del ventilatore e nessuna valvola modulante.

A 16 non ci arriverà mai chiaramente...prima di ottobre

[gerardo.flotta]

Il sottotetto è stato sempre abitabile ma non per mia volontà ma penso che non riuscirò mai a raffrescarlo adeguatamente anche perché rispetto alle altre stanze non ha nemmeno una porta che divide l'ambiente ma è tutto aperto comprendendo anche 3 rampe di scale.

Il tecnico della pompa mi ha abbassato la temperatura dell'acqua portandola da 10 °C a 7,5 °C.

E mi aveva consigliato di usare lo stesso puffer che uso per l'impianto radiante a pavimento anche per i fancoil in estate con le dovute modifiche e valvole in quanto adesso sono collegati direttamente alla pompa. Ma non so cosa può cambiare. Secondo voi potrebbe cambiare qualcosa?

[SuperP]

la ventilazione al minimo:

Perdona ma anche in questo caso, utenti come te, non merittano l'attenzione di un forum di professionisti. Magari sei abituato a cercare su facebook o altro, ma qui scrivono professionisti.

Da quanto ti ho detto di mettere al massimo? Non l'hai ancora fatto, hai messo al minimo.

Continua così e buon calcolo.

Ah, ovviamente, bene per il nostro collega, sempre che esista, che ti ha progettato l'impianto.

[Esa]

ma qui scrivono professionisti

Certe volte un po' di fretta, senza pensarci su troppo.

[ponca]

aldilà del caso in questione

può presentarsi il problema di avere una PDC da 16 kW che (per motivi vari) si ritrova a lavorare su uno/due fancoil
con il rischio che la PDC sia costretta a lavorare con continui on/off o che vada in blocco
penso ad esempio ad una villa in cui il proprietario spenga tutti i fancoil di notte eccetto quello che ha in camera, o che durante il giorno tenga acceso solo il fancoil che ha in soggiorno
qualche problema penso possa nascere in queste situazioni, seppure con una PDC inverter ed un volano termico i problemi possano essere gestiti senza necessariamente andare incontro a situazioni disastrose

ma certamente è un aspetto da considerare, il fabbisogno può essere xx per cui si seleziona una PDC ma l'utente attiva solo n fancoil
è un fatto che dovrebbe spingerci ancora di più a non sovradimensionare le PDC e a prevedere un volano termico
sperando allo stesso tempo che chi produce PDC abbia sviluppato regolazioni intelligenti in grado di adattarsi all'impianto
potrebbe quasi venire in mente di prevedere 2 PDC da 8 kW piuttosto che una da 16 kW per evitare situazioni di questo tipo

purtroppo ci sono ancora alcune incertezze su questi impianti
nonostante sui forum si trovino già molte esperienze da cui emergono già delle "certezze" io continuo a farmi delle domande

[ingpignolo]

Buongiorno,
purtroppo il problema degli ON/OFF lo verifico anche nei sistemi multi split.
Ad esempio a casa mia abbiamo un sistema trial split di circa 7 anni fa con gas R410A:
- Unità esterna pot. 5,4 kW
- Potenza totale interne 7,5 kW (2kW camera + 2kW cameretta + 3,5 kW soggiorno)

Quando di giorno utilizziamo solo lo split della zona giorno tutto ok. Capita spesso inoltre di utilizzarlo alla massima potenza, ed il dimensionamento sembra corretto (talvolta quasi un filino sottodimensionato a causa dell’esposizione a sud… e del clima padano)

Di notte accendo solo i 2 split della zona notte ed imposto una T=28°C con ventola al minimo; mi è capitato di svegliarmi al mattino presto prima di moglie e figli, ed ho notato che in 1 ora l’unità esterna fa 3 o 4 ON/OFF: vedo la ventola che gira a basso numero di giri, ed anche il compressore “si sente” che lavora a basso regime, dopo un po' si ferma il tutto e poi riparte sempre al minimo.

Ok il sistema è molto semplice, ma non credo che la situazione potesse essere molto diversa con una PDC idronica e relativo puffer.

Il problema è che se le interne accese dissipano meno della potenza minima della esterna quest’ultima necessariamente fa degli ON/OFF

[SuperP]

Buongiorno,
purtroppo il problema degli ON/OFF lo verifico anche nei sistemi multi split.

E' perchè mai NON dovrebbe capitare? Sempre una pdc è, sempre modula da una percentuale di circa il 25-30% al 100%. Se non dissipi, si spegne.

[ingpignolo]

Si era solo per evidenziare il fatto che comunque con una unità esterna da 5,4kW e due interne da 2+2 kW accese (se pur al minimo) comunque gli ON/OFF ci sono e neanche pochissimi … che dire, prego per il mio compressore