cronotermostato building automation

[aled1410]

Buongiorno,mi scuso se posto un quesito che è già stato considerato ma io non ho trovato una risposta univoca.
Sostituzione impianto con sistema ibrido e radiante pavimenti.
Mi chiedo se l'installazione di cronotermostati di tipo evoluto con dichiarazione di conformità alla classe B tipo il Perry CRM4.0 solo a titolo di esempio o i Netatmo B ticino con annesse valvole termostatiche di tipo evoluto possano andare in apposito capitolo di spesa building automation.
A me parrebbe di sì perchè consentono monitoraggio dei consumi etc etc.E le brochure dei produttori specificano di sì.
Grazie

[willis]

Secondo me è da capire se è sufficiente che solo un elemento rientri in classe B o l'intero impianto deve ricadere in classe B? Avevo letto qualcosa a riguardo, ma se non ricordo male parlava di impianto nella sua interezza, però prendi con le pinze ciò che dico

[aled1410]

si infatti anche io avevo dubbi, però secondo me è sufficiente il dispositivo, ma credo che comunque tutto il mio vuovo impianto sia classe B.
Faccio anche questa verifica per scrupolo
GRazie

[extradry]

sul tema ti segnalo questa guida che personalmente ritengo molto esaustiva:
https://anie.it/guida-pratica-al-superb ... ZY1b06ZPmE
che puoi anche più semplicemente scaricare da qui:
https://www.vimar.com/it/it/ecobonus-11 ... 57122.html

[Ronin]

classe B secondo EN 15232 è una certificazione di sistema, non di prodotto, quindi è il sistema che deve garantire il rispetto delle prestazioni richieste (qualcuno lo dovrà asseverare), non basta che (ogni) singolo prodotto sia conforme

[SuperP]

Mi chiedo se l'installazione di cronotermostati di tipo evoluto con dichiarazione di conformità alla classe B tipo il Perry CRM4.0 solo a titolo di esempio o i Netatmo B ticino con annesse valvole termostatiche di tipo evoluto possano andare in apposito capitolo di spesa building automation.

Per il 110 oltre alla classe B devi avere la gestione remota del generatore (anceh lato acs) ed il monitoraggio dei consumi. Non penso che il termostato basti.

[aled1410]

Beh quei termostati in realtà sono propri certificati classe B e interagiscono anche col generatore oltre che monitorare i consumi ed essere multimediali il problema vero è che in realtà credo che se considero tutto il sistema è probabile che debba prevedere anche il controllo in automatico degli oscuranti, visto che sono stato cambiati, perchè TUTTO il sistema leggendo la guida sembrerebbe comprendere anche quelli....e non solo il sistema di riscaldamento, mentre è escluso il controllo del raffrescamento in estate.

Anche il mio impiantista in realtà non ha saputo che dirmi...il termotecnico mi ha distinto tra smart e domotica senza darmi grosse delucidazioni e l'elettricista mi ha risposto che poi la domotica bisogna saperla gestire. Un successone!
Direi che lascio perdere.
Grazie comunque per il vostro interessamento

[mhell]

In capitolo Building automation direi di no, però potrebbero essere inseriti nel capitolo impianto (se non hai già raggiunto il massimale)

[extradry]

concordo con Ronin che è una certificazione di sistema che dovrà asseverare il tuo tecnico.
asseverazione che appunto si può fare compilando nel modo opportuno la check-list riportata anche nella guida.
per il superbonus "è agevolabile l’installazione e messa in opera di sistemi di Building Automation, che consentano la gestione automatica personalizzata degli impianti di riscaldamento o produzione di acqua calda sanitaria o di climatizzazione estiva, compreso il loro controllo da remoto attraverso canali multimediali."
come vedi non si parla di controllo in automatico degli oscuranti.
quindi se il tuo sistema rispetta la check-list prevista per il solo servizio di riscaldamento non ci sono problemi.
l'unico dubbio è che tu hai due sistemi che teoricamente non si parlano perchè al 99% il sistema factory made che gestisce l'impianto ibrido non dialoga con il sistema di regolazione ambiente dell'impianto a pavimento.
p.e. come studio di progettazione siamo nella stessa tua identica situazione in quanto dobbiamo capire se è certificabile come sistema in classe B, un impianto ibrido Daikin con centralina di gestione proprietaria "abbinato" ad un impianto a pavimento caldo/freddo completo di deumidificatori gestito da centralina pCo5+ (quindi di derivazione CAREL) e relative sonde TH il tutto di fornitura acquatechnik.

[aled1410]

Grazie!
Ora ho inquadrato perfettamente il problema.
Il mio è sistema ibrido Baxi quindi credo sia effettivamente simile al tuo. Però è assurdo che le varie Bticino o Perry dedichino apposite sezioni di detraibilità al 110% proprio ai loro cronotermostati evoluti più evoluti.
Secondo me la questione è effettivamente molto borderline.
Nell'interpretazione più restrittiva in assoluto è come se nulla fosse in realtà Building Automation

[skumpic]

per il superbonus "è agevolabile l’installazione e messa in opera di sistemi di Building Automation, che consentano la gestione automatica personalizzata degli impianti di riscaldamento o produzione di acqua calda sanitaria o di climatizzazione estiva, compreso il loro controllo da remoto attraverso canali multimediali."
come vedi non si parla di controllo in automatico degli oscuranti.

Scusate mi intrometto. Nella prima pratica che ho chiuso per il superbonus il committente ha installato proprio un sistema vimar by-me plus. In quel caso io non ho avuto molti problemi a creare un capitolo "domotica" per un impianto che controllava riscaldamento a pavimento (termostati controllabili da remoto e testine di zona) e raffrescamento estivo (attuatori che sempre tramite i termostati di zona comandano i ventil)
Non c'è controllo acs. Ma appunto a me pare che la norma parli in modo "disgiuntivo" di impianto riscaldamento o acs o climatizzazione estiva. Non mi pare richieda la classe B di automazione per tutti gli interventi congiuntamente.
Per le tapparelle/schermature/chiusure scuranti invece l'automazione l'ho messa nel capitolo "schermature solari/chiusure oscuranti" (sono state sostituite ed elettrificate le tapparelle e 3 tende da esterni).
Qui bisogna solo prestare un po' di attenzione perchè i requisiti tecnici sono piuttosto elevati: servono dei sensori di luminosita capaci di alzare/chiudere automaticamente la chiusura a seconda del grado di luminosità dell'ambiente. Poi in fase di programmazione questa automazione è stata "disattivata" perche ritenuta fastidiosa
Pensate sia corretto?

[Ronin]

Non mi pare richieda la classe B di automazione per tutti gli interventi congiuntamente.

secondo me devi ottenere la classe B per quello che fai. non avrebbe senso che ti si chieda di motorizzare tapparelle manuali per poterle controllare col BMS. ma se motorizzi le tapparelle, allora le devi controllare. idem per tutto il resto (quindi se il generatore che produce ACS non è stato toccato, direi che puoi limitarti ad avere la classe B su riscaldamento e climatizzazione; peraltro non mi pare sia richiesto chissà che cosa sull'ACS).

Nell'interpretazione più restrittiva in assoluto è come se nulla fosse in realtà Building Automation

al contrario. lo è tutto quello che può essere asseverato come tale

[aled1410]

però un conto è motorizzare le tapparelle....che ovviamente se ne sta col capitolo infissi, un conto è automatizzarle con tutto il discorso luminosità etc etc che va in building automation.

[Ronin]

si forse l'esempio delle tapparelle non è quello giusto, ho una visione della 15232 fuori dal residenziale.
quello che è sicuro è che un professionista deve asseverare che l'impianto rispetta la 15232, non il singolo componente.
questo impianto alla lettera può essere anche solo quello di riscaldamento o di climatizzazione estiva, ma il singolo componente è certificato come "idoneo" per la 15232 classe B, non la può garantire di per sè.
se fossimo nel mio settore (quello degli edifici non residenziali), in fase di collaudo si prenderebbe una check list con le prestazioni richieste dalla norma, e le si verificherebbe una per una, dopodichè se effettivamente l'impianto le ha messe in atto si emette l'asseverazione; se anche non lo si fa, chi firma il foglio assevera come se lo avesse fatto, non basta che la centralina sia teoricamente in grado di farlo.

[marcoaroma]

riscaldamento a pavimento (termostati controllabili da remoto e testine di zona) e raffrescamento estivo (attuatori che sempre tramite i termostati di zona comandano i ventil)

Per le tapparelle/schermature/chiusure scuranti invece l'automazione l'ho messa nel capitolo "schermature solari/chiusure oscuranti" (sono state sostituite ed elettrificate le tapparelle e 3 tende da esterni).

Pensate sia corretto?

se hai messo radiante per riscaldamento e insieme fan coil per freddo, non è tutto ammesso per 110.
Non so è la motorizzazione delle tapparelle rientri nel 110.

[NoNickName]

classe B secondo EN 15232 è una certificazione di sistema, non di prodotto, quindi è il sistema che deve garantire il rispetto delle prestazioni richieste (qualcuno lo dovrà asseverare), non basta che (ogni) singolo prodotto sia conforme

Non pensavo che ci fossero ancora dubbi a proposito, e grazie a Ronin per ricordarlo. Sono anni che lo scrivo sul forum.
Avete scritto due nomi di cui è giusto fare "name and shame". Costoro non possono rilasciare una dichiarazione di quel tipo, in quanto priva di valore. Per assurdo il sistema potrebbe essere detraibile anche in assenza di dichiarazione, persino in presenza di dichiarazione che afferma l'opposto.

[skumpic]

se hai messo radiante per riscaldamento e insieme fan coil per freddo, non è tutto ammesso per 110.
Non so è la motorizzazione delle tapparelle rientri nel 110.

Il generatore è una pompa di calore che fa sia riscaldamento che raffrescamento. A me pareva corretto inserire anche i ventil nel 110 (peraltro sforando i massimali).
La motorizzazione pura e semplice delle tapparelle concordo sia da bonus casa. Un sistema "domotico" con centralina meteo, sensori di luminosita e automazioni capaci di chiudere/aprire automaticamente chiusure e schermature solari in base alle condizioni meteo invece dovrebbe rientrare nel concetto di "opere di automazione delle schermature solari" previsto per l'ecobonus 65% (e quindi ora 110 trainato).

[Marcus]

secondo me devi ottenere la classe B per quello che fai. non avrebbe senso che ti si chieda di motorizzare tapparelle manuali per poterle controllare col BMS. ma se motorizzi le tapparelle, allora le devi controllare. idem per tutto il resto (quindi se il generatore che produce ACS non è stato toccato, direi che puoi limitarti ad avere la classe B su riscaldamento e climatizzazione; peraltro non mi pare sia richiesto chissà che cosa sull'ACS).

Dissento. La certificazione dell'efficienza del sistema di regolazione, essendo una certificazione di sistema, va immaginata come se ci recassimo su un impianto preesistente e ci chiedessero di elaborare la sua classe di efficienza. Ognuno di noi si recherebbe sul posto, compilerebbe la ceck list, e la calasse che esce esce, dove sei intervenuto o non intervenuto conta zero.

Peraltro con la giusta domotica sarebbe possibile migliorare l'efficienza del sistema di regolazione e portare in classe B anche un vecchio impianto con una vecchia caldaia

[Ronin]

Dissento

quindi secondo te, se faccio ad es. un intervento di relamping con installazione di sensori di presenza e illuminazione, non posso dichiararlo conforme alla classe B perchè il sistema controlla solo i corpi illuminanti e non le tapparelle (che sono rimaste manuali)?

[Marcus]

Dissento

quindi secondo te, se faccio ad es. un intervento di relamping con installazione di sensori di presenza e illuminazione, non posso dichiararlo conforme alla classe B perchè il sistema controlla solo i corpi illuminanti e non le tapparelle (che sono rimaste manuali)?

Il dubbio che attanaglia tutti i progettisti penso che sia il seguente: "la certificazione della classe riguarda solo i lavori che eseguo e posso quindi ignorare, deflaggandole, le parti di impianto che non ho sostituito o toccato?". Personalmente penso che la certificazione in oggetto possa essere eseguita anche su un edificio sul quale non eseguiamo alcun lavoro, d'altro canto per la certificazione di partenza è così. E di conseguenza la risposta viene da sola, la certificazione va redatta su tutto quello che c'è, posso ignorare una sezione/voce solo se non è presente nell'impianto fisico, a prescindere quindi dal fatto che la sostituisco oppure no

[Ronin]

rispondere con sì o no è così difficile?