Inserimento PDC su impianto esistente con caldaie

[Tom Bishop]

Buongiorno,
volevo riflettere con voi su come integrare una pompa di calore su un impianto esistente dotato ora di caldaie. Attualmente l'impianto è composto da due caldaie in parallelo da 380kW cadauna e serve vari circuiti ognuno di questi dotato di valvola miscelatrice e pompa di circolazione.
Si vuole intervenire inserendo una pompa di calore solo in due dei circuiti serviti e con potenza della PDC che copre circa il 50% del carico di questi circuiti per via di un budget limitato. La pompa di calore selezionata ha una potenza di 50kW con temperatura massima di funzionamento di 65°C. Terminali in ambiente radiatori selezionati tanti anni fa delta T 60K e non ho soldi per cambiarli.
Non posso fare stravolgimenti ai sistemi di regolazione che attualmente sono costituiti da centraline climatiche indipendenti per ciascun circuito.
La pompa di calore servirà i circuiti con temperatura scorrevole in funzione della temperatura esterna e quando non sarà più sufficiente si dovrà spillare dal collettore delle caldaie.

Ho pensato di collegare la mandata proveniente dalla pompa di calore alla terza via delle valvole miscelatrici esistenti senza modificare null'altro.
Per evitare casini sul circuito primario della PDC ho deciso di mettere un compensatore idraulico so che non è la migliore delle soluzioni, ma altro non mi è venuto in mente.

Cosa ne pensate?

PDC caldaie.JPG (256.57 KiB) Visto 2854 volte

[NoNickName]

Penso che sia una porcheria, a perenne memoria di cosa non si deve fare con le pompe di calore.

Centinaia di esempi già sul campo dove le caldaie scaldano le pdc e le mandano in allarme di alta pressione, e dove senza coordinamento si continuerà a bruciare gas, con in più anche il costo della potenza elettrica impegnata.

Cancella tutto. "Non si può fare" è una risposta del tutto lecita e decorosa.

[Tom Bishop]

Grazie NNN sempre preziosi i tuoi suggerimenti

[NoNickName]

Grazie NNN sempre preziosi i tuoi suggerimenti

A proposito, almeno cambia il separatore idraulico con un puffer quattro attacchi.

[Tom Bishop]

A proposito, almeno cambia il separatore idraulico con un puffer quattro attacchi.

Bella battuta, grazie.

[vinz75]

Ciao Tom.
L'argomento mi interessa molto e spero che ci siano contributi.
Io vorrei farti delle domande.
- hai detto che la miscelatrice è esistente, se non ho capito male lo schema le caldaie non potranno più miscelare?
- come fai a prevedere il salto termico di 5°C quando è in funzione la pompa di calore?
- non sarebbe meglio che il salto termico sul secondario della pdc sia 10°C

[Tom Bishop]

Ciao Tom.
L'argomento mi interessa molto e spero che ci siano contributi.
Io vorrei farti delle domande.
- hai detto che la miscelatrice è esistente, se non ho capito male lo schema le caldaie non potranno più miscelare?

No, non potranno più miscelare. Però quando si tratta di miscelare dovrei riuscire a gestirlo con la temperatura scorrevole della PDC. Almeno confido di riuscire a farlo.

- come fai a prevedere il salto termico di 5°C quando è in funzione la pompa di calore?

Calcolarlo è impossibile, le variabili in gioco sono troppe. Ho considerato 5K di dT solo per calcolare il diametro del tubo.

[vinz75]

Ciao Tom.
L'argomento mi interessa molto e spero che ci siano contributi.
Io vorrei farti delle domande.
- hai detto che la miscelatrice è esistente, se non ho capito male lo schema le caldaie non potranno più miscelare?

No, non potranno più miscelare. Però quando si tratta di miscelare dovrei riuscire a gestirlo con la temperatura scorrevole della PDC. Almeno confido di riuscire a farlo.

La mia riflessione riguarda la fase del funzionamento con le sole caldaie. Le miscelatrici favoriscono molto il ritorno a basse temperature, ma questo effetto sarebbe perso. Non c'è spazio per intervenire a valle delle miscelatrici?

[Tom Bishop]

La mia riflessione riguarda la fase del funzionamento con le sole caldaie. Le miscelatrici favoriscono molto il ritorno a basse temperature, ma questo effetto sarebbe perso. Non c'è spazio per intervenire a valle delle miscelatrici?

È uno scenario che non è previsto. Comunque sono qui per parlarne, lo spazio a valle ce l'ho

[Esa]

Interessante. Penso si possa fare.
Ma, qualche soldo, per la regolazione, proprio non ce l'hai?

[Stefano LL]

qualcosa del genere?

[Tom Bishop]

Grazie del contributo. Ci avevo pensato anche io, ma l'inserimento di quelle valvole mi incide quasi 5k€, devo riuscire a farle rientrare nel budget.

[NoNickName]

Il circuito corretto sarebbe questo:



La macchina di questa marca comprende tutta la regolazione idonea per il coordinamento, eccetto il valvolame e le pompe.

[Tom Bishop]

Grazie NNN molto simile al mio, solo che la terza via è collegata anche al ritorno, non ci avevo pensato...

[Stefano LL]

Il circuito corretto sarebbe questo:

nello stesso schema, un compensatore idraulico e un puffer usato come compensatore idraulico?
sei davvero tu o ti hanno hackerato l'account?

[NoNickName]

Il circuito corretto sarebbe questo:

nello stesso schema, un compensatore idraulico e un puffer usato come compensatore idraulico?
sei davvero tu o ti hanno hackerato l'account?

Il puffer serve per disaccoppiare la pompa di carico, che potrebbe anche essere ferma con puffer soddisfatto.
Il disconnettore idraulico serve per compensare le portate della caldaia (più basse) rispetto a quelle della pdc e dell'impianto.
Tutto assolutamente triste, me ne rendo conto, ma chi fa un impianto così se lo merita un po'

[SuperP]

Il puffer serve per disaccoppiare la pompa di carico, che potrebbe anche essere ferma con puffer soddisfatto.
Il disconnettore idraulico serve per compensare le portate della caldaia (più basse) rispetto a quelle della pdc e dell'impianto.
Tutto assolutamente triste, me ne rendo conto, ma chi fa un impianto così se lo merita un po'

Io collegherei il ritorno dei secondari con il ritorno alla pdc, facendo un puffer a 3 attacchi (e non 4 attacchi come ora) riducendo i rimescolamenti e garantendo, forse, una temperatura sulla mandata all'impianto che non risente dei rimescolamenti (indipendneti dalle proporzioni tra le portate lato primario e secondario)

[NoNickName]

Io collegherei il ritorno dei secondari con il ritorno alla pdc, facendo un puffer a 3 attacchi (e non 4 attacchi come ora) riducendo i rimescolamenti e garantendo, forse, una temperatura sulla mandata all'impianto che non risente dei rimescolamenti (indipendneti dalle proporzioni tra le portate lato primario e secondario)

Sì, ma in questo caso abbiamo 700kW di caldaie e 100kW di PDC... capirai.

[Tom Bishop]

Io per evitare il più possibile la miscelazione ho pensato di mettere un compensatore snello. Ad ogni modo la portata delle pompe sul secondario è maggiore del primario, quindi c'è poco da fare.
Purtroppo ho un budget economico che non posso superare e anche io ero contrario, ma chi ha allocato il denaro (pubblico) aveva già definito il progetto.

[Esa]

L'a proposta di NNN è Stiebel Eltron, mi pare.
Forse può andare bene anche una di queste due soluzioni (con molti miglioramenti)?
SCHEMA 1
Il regolatore RE stabilisce la temperatura di mandata T1.
Se T1 è uguale o inferiore alla temperatura a cui è regolabile la PdC, la valvola V1 (a due posizioni) si apre sulla via ad angolo. In questo modo, lavora con la PdC.
Se la T1 richiesta è superiore alla temperatura a cui è regolabile la PdC, la valvola V1 si aprirà sulla via diretta (lavora con caldaia).
Affinché T2 sia elevata (vicino alla T di uscita della PdC), la superficie dello scambiatore deve essere elevata.

SCHEMA 2
Il regolatore RE stabilisce la temperatura di mandata T1.
Se T1 è uguale o inferiore alla temperatura a cui è regolabile la PdC, la valvola V1 (a due posizioni) si apre sulla via diretta. In questo modo, lavora con la PdC.
Se la T1 richiesta è superiore alla temperatura a cui è regolabile la PdC, la valvola V1 si aprirà sulla via ad angolo.
Affinché T2 sia elevata (vicino alla T di uscita della PdC), la superficie dello scambiatore deve essere elevata.

[Tom Bishop]

Grazie @Esa del contributo.
Vedo che entrambe le soluzioni prevedono il funzionamento alternato. Io vorrei però dare sempre priorità alla PDC e integrare solo con la caldaia. Ricordo poi che ho la PDC parecchio sottodimensionata rispetto al carico totale (circa 50% del carico). La pompa di calore che ho selezionato può arrivare sino a 65°C e le caldaie esistenti sono tradizionali e hanno circa 40 anni e il loro rendimento è ai limiti dell'accettabilità da legge.
Per quanto riguarda gli scambiatori proprio non ci sto con i soldi
Penso che adotterò la soluzione proposta da NNN che è simile a quella che avevo pensato, ma con la terza via della miscelatrice comune al ritorno PDC e caldaia.

[Esa]

Io vorrei però dare sempre priorità alla PDC e integrare solo con la caldaia.

La soluzione da me proposta prevede proprio questo. Direi che è analoga a quella di NNN. Ha lo scambiatore invece del puffer (ma non era odiato?)
Non mi è chiaro come funzioni la valvola 2.14.
Quando funziona solo la caldaia, come fa a passare in caldaia l'acqua di ritorno dall'impianto?
Ma, se non ci sono soldi, perché spendere in PdC?

[Tom Bishop]

Non mi è chiaro come funzioni la valvola 2.14.
Quando funziona solo la caldaia, come fa a passare in caldaia l'acqua di ritorno dall'impianto?

Passando dal puffer

Ma, se non ci sono soldi, perché spendere in PdC?

Per spendere i soldi del PNRR, i soliti 50k€ annuali che arrivano ai Comuni. Per gli impianti è possibile utilizzare solo pompe di calore, non caldaie. Il RUP aveva bloccato questa cifra su un edificio che necessita di 100kW, ma con 50k€ IVA e spese comprese non ho potuto fare altro.

[Esa]

Passando dal puffer

E poi in un secondo puffer (ove è posizionata la sonda 1.10)?
Chi stabilisce la temperatura della sonda 1.6?

[NoNickName]

La 1.6 è la mandata impianto.
La 1.10 è la temperatura del separatore idraulico.

[Esa]

La 1.6 è la mandata impianto.

OK

La 1.10 è la temperatura del separatore idraulico.

OK, della caldaia, suppongo.
2 separatori in un impianto!
Che succede?

[NoNickName]

2 separatori in un impianto!
Che succede?

Succede che è una porcheria, ma è l'unico modo per farlo funzionare.

[Esa]

ma è l'unico modo per farlo funzionare.

Ci sono anche altre motivazioni?
Per esempio, di vendere un maggior numero di PdC?
A proposito: non è che si riveleranno per quello che sono veramente?

[NoNickName]

ma è l'unico modo per farlo funzionare.

Ci sono anche altre motivazioni?
Per esempio, di vendere un maggior numero di PdC?
A proposito: non è che si riveleranno per quello che sono veramente?

Non ci siamo capiti. Il circuito di Tom è una porcheria, e questo è l'unico modo per farlo funzionare.

Per quanto riguarda le vendite di pdc, tu hai fatto il nome di una marca, non io.
Se vuoi sapere come vanno le vendite, fai un colpo di telefono al direttore commerciale.

[rudida71]

Esa scrisse ... A proposito: non è che si riveleranno per quello che sono veramente?

Una bufala?

[Esa]

Il circuito di Tom è una porcheria, e questo è l'unico modo per farlo funzionare.

Le pompe di calore, ancor più regolate da un'elettronica spesso confusa e complicata, sono macchine difficili da inserire nei progetti e da mantenere.
E' adeguata la capacità dei progettisti termotecnici e dei centri di assistenza? Chi risolve i problemi che incominciano ad emergere?
Per esempio:

centinaia di esempi già sul campo dove le caldaie scaldano le pdc e le mandano in allarme di alta pressione

Il puffer non serve a ridurre i problemi e ad aiutare i direttori vendite, i progettisti e i centri di assistenza?

[rudida71]

Il puffer non serve a ridurre i problemi e ad aiutare i direttori vendite, i progettisti e i centri di assistenza?

. nel senso che il puffer, inserito come "compensatore idraulico" (piuttosto che sul ritorno della pdc) risolve "i problemi" di portata minima ma non ottimizza i consumi?
...

[NoNickName]

Il circuito di Tom è una porcheria, e questo è l'unico modo per farlo funzionare.

Le pompe di calore, ancor più regolate da un'elettronica spesso confusa e complicata, sono macchine difficili da inserire nei progetti e da mantenere.

Infatti. Le pompe di calore non dovrebbero quasi mai essere accoppiate a caldaie. Sono tecnologie troppo differenti.

E' adeguata la capacità dei progettisti termotecnici e dei centri di assistenza? Chi risolve i problemi che incominciano ad emergere?

No, non sempre.

Il puffer non serve a ridurre i problemi e ad aiutare i direttori vendite, i progettisti e i centri di assistenza?

I progettisti, sì. I direttori vendite non capiscono la natura del puffer. I centri di assistenza non possono fare altro che prenderne atto.

[Esa]

In sintesi: meno male che lo hanno inventato i fabbricanti di PdC (ma ti fanno impazzire?), altrimenti, chi le prevedrebbe sugli impianti?
Mi ricorda la storia dei pannelli a pavimento: si sono diffusi solo dopo che i costruttori hanno pensato bene di fornire i progetti gratis.
Ora la storia si ripete.

[NoNickName]

In sintesi: meno male che lo hanno inventato i fabbricanti di PdC (ma ti fanno impazzire?), altrimenti, chi le prevedrebbe sugli impianti?

Se ne potrebbe tranquillamente e felicemente fare a meno, in determinate condizioni.

[Esa]

ma ti fanno impazzire?

Non vorrei essere frainteso: la frase è riferita alle PdC, non ai fabbricanti ...