congruità visto di conformita-commercialisti

[Curlie]

Buongiorno,

poichè le spese del commercialista sono anch'esse detraibili al 110% e vanno indicate nel portale ENEA insieme a tutte le altre spese e poichè non è compito del tecnico verificare la congruità del preventivo del commercialista che appone il visto di conformità ( non abbiamo gli strumenti legislativi e tra le voci dell'ALL. A del DM 06.08.20 non è previsto ), volevo chiedere:
1) se ci sono delle linee guida che indichino la percentuale che essi possono applicare e dove trovarle. Avevo trovato su un altro post, indicazioni di un 2% ma senza chiarimenti sulle motivazioni
2) tale percentuale va applicata sulle spese imponibili o sulle spese ivate?
3) è realmente necessario indicare ad ENEA le spese del commercialista ? In definitiva l'invio all'ENEA è un'asseverazione dei costi ma come detto l'all. A del DM 06.08.20 non lo prevede

Volevo conoscere le vostre considerazioni
Grazie

[boba74]

A mio avviso le spese del commercialista non devono essere verificate ai fini della congruità a differenza delle altre spese professionali, quanto meno non è compito nostro.
Chiaramente se si intende portarle nel 110% vanno inserite come importi e come fatture, ma non come calcolo di parcella o nel computo metrico.

[extradry]

però al massimale concorrono?
se si secondo me vanno indicate ad ENEA

[Coin Mattia]

i Commercialisti si sono quasi tutti adeguati alla seguente linea:
- visto di conformità: 2% della cifra in detrazione (lavori+spese tecniche); in alternativa alcuni fanno l'1% delle fatture totali al 110% (compresi sfori congruità/massimali) + 1% della cifra in detrazione
- a questo si aggiungono i costi delle singole comunicazioni (1 per intervento per ogni SAL), circa 80€ l'una

La cifra io la distribuisco tra le diverse lavorazioni (esattamente come per le spese tecniche) e poi le inserisco nella pratica ENEA, altrimenti, a mio parere, non può essere portata in detrazione.

[ponca]

2 considerazioni

come si fa ad indicare una cifra ed allegare la fattura del commercialista sul sito enea se generalmente il visto di conforrmità viene applicato dopo la comunicazione enea? il commercialista dovrebbe emettere la fattura prima della comunicazione enea?

il famoso 2% mi pare sia stato proposto da una associazione dei commercialisti, può essere considerato un riferimento ufficiale?
con una % escono sempre cifre discutibili, per importi bassi sono cifre irrisorie, per importi alti sono cifre spropositate

[Coin Mattia]

Diciamo che per come lavoro io, praticamente faccio il mio prospetto economico e il commercialista mi controlla tutto, quindi ho tutti i conteggi già pronti prima ancora di fare ENEA quindi il commercialista riesce a farmi preventivo, lettera d'incarico e infine emette fattura (prima di fare la cessione) e la carico su ENEA; d'altronde anche noi tecnici siamo pagati per fare la pratica ENEA prima di fare l'effettiva cessione ENEA. Chiaro che è una procedura non standard (lo dicono anche loro).
E sì, non c'è un "massimale" per le cifre dei commercialisti, ma so che si sono tutti più o meno adeguati a questa cifra.

[Curlie]

Ma accetti la cifra così come viene indicata nel preventivo o chiedi un riferimento di legge in cui venga giustificato quel famigerato 2%?
E se il commercialista sparasse un 5% (ovviamente previa accetazione del cliente) ? Noi dovremmo spalmare tale cifra sui vari interventi senza alcuna remora?

[Curlie]

2 considerazioni

come si fa ad indicare una cifra ed allegare la fattura del commercialista sul sito enea se generalmente il visto di conforrmità viene applicato dopo la comunicazione enea? il commercialista dovrebbe emettere la fattura prima della comunicazione enea?

il famoso 2% mi pare sia stato proposto da una associazione dei commercialisti, può essere considerato un riferimento ufficiale?
con una % escono sempre cifre discutibili, per importi bassi sono cifre irrisorie, per importi alti sono cifre spropositate

1. Io chiedo al commercialista un preventivo comprensivo cassa e iva già al primo SAL ( se poi variano gli importi in maniera significativa , si farà ben vivo lui a richiedere l'integrazione )
2. dall'ordine dei commercialistie revisori contabili mediante delle linee guide...ma non trovo un link con l'indicazione di tali importi

[boba74]

2 considerazioni

come si fa ad indicare una cifra ed allegare la fattura del commercialista sul sito enea se generalmente il visto di conforrmità viene applicato dopo la comunicazione enea? il commercialista dovrebbe emettere la fattura prima della comunicazione enea?

il famoso 2% mi pare sia stato proposto da una associazione dei commercialisti, può essere considerato un riferimento ufficiale?
con una % escono sempre cifre discutibili, per importi bassi sono cifre irrisorie, per importi alti sono cifre spropositate

certo, se si vuole mettere la fattura del visto nel 110 il commercialista deve emettere fattura prima (come tutti)
A me solitamente i commercialisti mettono un 3% (comprensivo di visto di conformità ma anche di inoltro della domanda di cessione all'AdE).

[boba74]

però al massimale concorrono?
se si secondo me vanno indicate ad ENEA

Per forza, come tutto quello che va nel 110

[ponca]

E la stessa cosa immagino vale anche per 50 e 65?
La fattura del commercialista o caf serve prima della comunicazione Enea?

Comunque 3% è tanta roba..

[Coin Mattia]

E la stessa cosa immagino vale anche per 50 e 65?
La fattura del commercialista o caf serve prima della comunicazione Enea?

Comunque 3% è tanta roba..

In caso di SAL intermedi il commercialista può fare fattura anche dopo e si porta in detrazione al SAL successivo (mi è capitato avendo a che fare con Deloitte che sulle cifre dei SAL rompe il c***o e quindi abbiamo bypassato la cosa così)

[ponca]

E la stessa cosa immagino vale anche per 50 e 65?
La fattura del commercialista o caf serve prima della comunicazione Enea?

Comunque 3% è tanta roba..

In caso di SAL intermedi il commercialista può fare fattura anche dopo e si porta in detrazione al SAL successivo (mi è capitato avendo a che fare con Deloitte che sulle cifre dei SAL rompe il c***o e quindi abbiamo bypassato la cosa così)

Con 50 e 65 non intendevo sal ma bonus casa ed ecobonus

[NicGia85]

Io verifico la congruità anche del commercialista. C'è un riferimento normativo che indica il 2%, che era nato non per il 110% ma che ufgicialmente viene preso come congruo. Alcuni poi ritengono congruo anche il 2.5% - 3%.
Alcuni commercialisti hanno chiesto cifre maggiori: le ho fatte fattutare a parte ed escludere dal 110%.
Ovviamente la fatturabdel commercialista dovrà essere emessa prima di fare l ENEA finale

[Coin Mattia]

E la stessa cosa immagino vale anche per 50 e 65?
La fattura del commercialista o caf serve prima della comunicazione Enea?

Comunque 3% è tanta roba..

In caso di SAL intermedi il commercialista può fare fattura anche dopo e si porta in detrazione al SAL successivo (mi è capitato avendo a che fare con Deloitte che sulle cifre dei SAL rompe il c***o e quindi abbiamo bypassato la cosa così)

Con 50 e 65 non intendevo sal ma bonus casa ed ecobonus

AH, lol....sisi giusto, anche con gli altri bonus fanno fattura prima.

[ponca]

Comunque sarebbe assai più semplice se gli importi relativi alle asseverazioni (e non direttamente all'intervento) non dovessero essere indicati ad enea. Sicuri non sia così?

[Coin Mattia]

Da un punto di vista normativo potrebbe forse anche essere interpretabile, ma da un punto di vista dei vari organi di cessione direi proprio di no. Deloitte incrocia le cifre delle dichiarazioni ENEA con quelle della CESSIONE fatta da commercialista e con i dati che inserisci sul portale.
E tutto deve coincidere.

[boba74]

Comunque sarebbe assai più semplice se gli importi relativi alle asseverazioni (e non direttamente all'intervento) non dovessero essere indicati ad enea. Sicuri non sia così?

Come fai a non indicarli in ENEA, poi salta la verifica dei massimali (cioè chi lo sa se aggiungendo la fattura del commercialista sia possibile cedere il credito dato che solo la pratica ENEA ti dice qual'è la cifra ammessa a detrazione?)
Questo a maggior ragione se si fa sconto in fattura, in cui "si presume" che tutti gli importi rientrino nei massimali.
Se poi dovesse risultare che si sfora non si saprebbe a chi richiedere indietro il credito.

[ponca]

Comunque sarebbe assai più semplice se gli importi relativi alle asseverazioni (e non direttamente all'intervento) non dovessero essere indicati ad enea. Sicuri non sia così?

Come fai a non indicarli in ENEA, poi salta la verifica dei massimali (cioè chi lo sa se aggiungendo la fattura del commercialista sia possibile cedere il credito dato che solo la pratica ENEA ti dice qual'è la cifra ammessa a detrazione?)
Questo a maggior ragione se si fa sconto in fattura, in cui "si presume" che tutti gli importi rientrino nei massimali.
Se poi dovesse risultare che si sfora non si saprebbe a chi richiedere indietro il credito.

Non dico sia fattibile, dico che per certi versi sarebbe logico.
Spesso, mi riferisco soprattutto all'ecobonus classico 50-65 quando faccio la comunicazione enea non ho la fattura del commercialista o del caf, a volte il cliente non sa neppure se cedere il credito o detrarre. Ovviamente se con la fattura del visto si sfora allora questa va esclusa, ma è una verifica che potrebbe fare il commercialista.

[boba74]

Comunque sarebbe assai più semplice se gli importi relativi alle asseverazioni (e non direttamente all'intervento) non dovessero essere indicati ad enea. Sicuri non sia così?

Come fai a non indicarli in ENEA, poi salta la verifica dei massimali (cioè chi lo sa se aggiungendo la fattura del commercialista sia possibile cedere il credito dato che solo la pratica ENEA ti dice qual'è la cifra ammessa a detrazione?)
Questo a maggior ragione se si fa sconto in fattura, in cui "si presume" che tutti gli importi rientrino nei massimali.
Se poi dovesse risultare che si sfora non si saprebbe a chi richiedere indietro il credito.

Non dico sia fattibile, dico che per certi versi sarebbe logico.
Spesso, mi riferisco soprattutto all'ecobonus classico 50-65 quando faccio la comunicazione enea non ho la fattura del commercialista o del caf, a volte il cliente non sa neppure se cedere il credito o detrarre. Ovviamente se con la fattura del visto si sfora allora questa va esclusa, ma è una verifica che potrebbe fare il commercialista.

Beh, sì, però anche in quel caso la pratica ENEA andrebbe comunque modificata includendo le spese del commercialista se queste non erano state inserite prima.... cosa fattibile con il vecchio ecobonus.
In effetti con il 110% dovrebbero dare la possibilità di modificare le pratiche senza doverle per forza annullare....

[FRM]

Comunque sarebbe assai più semplice se gli importi relativi alle asseverazioni (e non direttamente all'intervento) non dovessero essere indicati ad enea. Sicuri non sia così?

Come fai a non indicarli in ENEA, poi salta la verifica dei massimali (cioè chi lo sa se aggiungendo la fattura del commercialista sia possibile cedere il credito dato che solo la pratica ENEA ti dice qual'è la cifra ammessa a detrazione?)
Questo a maggior ragione se si fa sconto in fattura, in cui "si presume" che tutti gli importi rientrino nei massimali.
Se poi dovesse risultare che si sfora non si saprebbe a chi richiedere indietro il credito.

Esatto nel quadro economico finale va inserito tutto, computo +iva materiali + spese tecniche (ripartite per intervento) +cassa tecnici + iva + spese commercialista + cassa commercialista + iva commercialista
Altrimenti non puoi sapere se sfori il massimale

[Tom Bishop]

Io verifico la congruità anche del commercialista. C'è un riferimento normativo che indica il 2%, che era nato non per il 110% ma che ufgicialmente viene preso come congruo. Alcuni poi ritengono congruo anche il 2.5% - 3%.

E quale sarebbe questo riferimento normativo?

[Tom Bishop]

Mi interessa perché un fiscalista mi chiede, per un ecobonus65 con cessione, di indicare in asseverazione le cifre esposte dal commercialista. Non mi sembra che il decreto asseverazioni indichi tra le spese di asseverare come congrue, quelle del fiscalista. Non me la sento di inserirle.

[ponca]

Secondo me ha ragione il fiscalista, le cifre devono essere inserire sulla comunicazione enea e sull'asseverazione al pari delle altre spese professionali. Il problema è che non ci sono riferimenti ufficiali per dire se la cifra è congrua, quel famoso 2% è solo un'indicazione del consiglio dei commercialisti.

[boba74]

Secondo me ha ragione il fiscalista, le cifre devono essere inserire sulla comunicazione enea e sull'asseverazione al pari delle altre spese professionali. Il problema è che non ci sono riferimenti ufficiali per dire se la cifra è congrua, quel famoso 2% è solo un'indicazione del consiglio dei commercialisti.

Sì ma chi siamo noi?
Dovesse risultare in futuro che l'importo del commercialista non è congruo (sulla base di che non lo so), saranno problemi del commercialista... non di chi ha asseverato.

[ponca]

Secondo me ha ragione il fiscalista, le cifre devono essere inserire sulla comunicazione enea e sull'asseverazione al pari delle altre spese professionali. Il problema è che non ci sono riferimenti ufficiali per dire se la cifra è congrua, quel famoso 2% è solo un'indicazione del consiglio dei commercialisti.

Sì ma chi siamo noi?
Dovesse risultare in futuro che l'importo del commercialista non è congruo (sulla base di che non lo so), saranno problemi del commercialista... non di chi ha asseverato.

Concordo
Ma se guardiamo al 110, l'importo del commercialista rientra nell'asseverazione, il 65 non dovrebbe funzionare allo stesso modo?

Poi ripeto, concordo con te, è assurdo. Anche perché ogni commercialista fa un po' come crede, non c'è un riferimento ufficiale da dm ed è anche un po' antipatico andare a contestare la parcella del commercialista (sulla base di cosa poi?). Però se la fattura del commercialista non viene asseverata secondo me poi non la cedi

[ponca]

https://fabiananesicommercialista.com/2 ... MHNfV1M4ag..

[vinz75]

Alla fine ad oggi che un po' di asseverazioni le abbiamo fatte, chi ha mai inserito un giustificativo delle fatture del commercialista?
Io ho sempre inserito nel quadro economico anche il commercialista (tranne in rari casi in cui il visto veniva affidato alla banca), ma non ho mai allegato alcun riferimento che ne giustifichi la spesa.
Ora che ci penso in un solo caso nella mia prima asseverazione, ho chiesto un'autodichiarazione al commercialista stesso. Forse questa potrebbe essere la strada.

[boba74]

Alla fine ad oggi che un po' di asseverazioni le abbiamo fatte, chi ha mai inserito un giustificativo delle fatture del commercialista?
Io ho sempre inserito nel quadro economico anche il commercialista (tranne in rari casi in cui il visto veniva affidato alla banca), ma non ho mai allegato alcun riferimento che ne giustifichi la spesa.
Ora che ci penso in un solo caso nella mia prima asseverazione, ho chiesto un'autodichiarazione al commercialista stesso. Forse questa potrebbe essere la strada.

Io ho sempre inserito nel quadro economico la cifra effettivamente fatturata, senza se e senza ma, preoccupandomi solo di come suddividere tale importi tra i vari capitoli di spesa (ossia in proporzione agli importi).
Le cose si complicano un po' perchè a volte ci sono alcuni commercialisti che applicano una percentuale sull'importo "ammesso a detrazione" (e non sull'importo lavori), quindi in tal caso diventa anche problematico calcolarlo e suddividerlo perchè viene calcolato anche sulla base delle parcelle degli altri tecnici, ed è un casino poi se cambia una virgola in uno degli importi, perchè poi si sballano anche tutti gli altri.)

[PrestigeWordWide]

Anche io lo metto, ma in alcune cessioni con servizio full dell'advisor mi sono trovato nei documenti del portali sconti in fattura che vengono prodotti da ad esempio deloitte dopo che hanno validato il sal a asseverazione fatta... io ci sono rimasto un pò li poi mi son detto saranno caxxi loro se fanno così.... addirittura uno sconto in fattura con una cifra che và fuori dal massimale (es. 50000), spero siano cavoli loro in caso di controlli, d'altronde sono assicurati e penso che dal mio punto di vista se non avevo la fattura fornita prima non potevo ne ripartirla ne considerarla (ho provato poi in successivi quando me ne sono accorto a chiederle ma nisba ovviamente)

guardate anche i vostri servizi full deloitte sicuramente sarà capitato anche a voi

[vinz75]

Boba capisco bene quello che dici. Quando capita, forzo i numeri. Si tratta sempre di piccoli importi.
Comunque tutti i commercialisti con cui ho avuto a che fare applicano la percentuale all'importo ammesso a detrazione (al 110% dell'importo lavori per capirsi), escluso il loro onorario.

[boba74]

Anche io lo metto, ma in alcune cessioni con servizio full dell'advisor mi sono trovato nei documenti del portali sconti in fattura che vengono prodotti da ad esempio deloitte dopo che hanno validato il sal a asseverazione fatta... io ci sono rimasto un pò li poi mi son detto saranno caxxi loro se fanno così.... addirittura uno sconto in fattura con una cifra che và fuori dal massimale (es. 50000), spero siano cavoli loro in caso di controlli, d'altronde sono assicurati e penso che dal mio punto di vista se non avevo la fattura fornita prima non potevo ne ripartirla ne considerarla (ho provato poi in successivi quando me ne sono accorto a chiederle ma nisba ovviamente)

guardate anche i vostri servizi full deloitte sicuramente sarà capitato anche a voi

Non saprei, a me al limite è capitato di vedere fatture fatte da Deloitte, pagate dal cliente direttamente (o tramite banca), e che però io non ho incluso nella pratica ENEA (anche perchè fatte dopo l'asseverazione). Non so a questo punto come vengono gestite... ma ritengo siano extra, o comprese negli accordi tra banca e cliente, perchè non saprei come si possano giustificare senza includerle nel monte crediti della pratica ENEA.

[PrestigeWordWide]

Si così anche a me, fanno fattura e il cliente la riceve e la paga. Io dicevo casi superbonus con servizio full ti trovi dopo i sal sconti in fattura quindi fatture a zero (se vai a vedere su qualche servizio full le trovi sicuro)

[vinz75]

Si così anche a me, fanno fattura e il cliente la riceve e la paga. Io dicevo casi superbonus con servizio full ti trovi dopo i sal sconti in fattura quindi fatture a zero (se vai a vedere su qualche servizio full le trovi sicuro)

C'è qualcosa che non mi torna. Nel SAL alleghi le fatture che puoi visionare prima di asseverare

[PrestigeWordWide]

Si sono perfettamente d'accordo, riportavo solo che quando hai deloitte servizio full il tecnico fa l'asseverazione, carica tutto su deloitte loro guardano tutto e validano e fanno le comunicazioni. dopo qualche giorno vai in piattaforma e puoi scaricare il loro sconto in fattura su una assverazione già eseguita e che loro stessi hanno visto..... dicevo che mi pare una assurdità e spero siano solo loro responsabili di questa procedura (ho provato a chiedere anche le loro fatture prima ma non c'è verso)

[vinz75]

Ah ok. E' totale loro responsabilità, mi pare che gli atti siano chiari sia come contenuti che come tempistiche.
A me non è mai capitato, o almeno non ne sono a conoscenza, non avendo mai fatto le pratiche per le banche (ci pensano i colleghi).
Io fornisco solo ciò che mi viene chiesto.

[Tom Bishop]

https://fabiananesicommercialista.com/2 ... MHNfV1M4ag..

Cantonata clamorosa. Come la verifico la congruità? Assevero un costo confrontandolo con cosa?

[Tom Bishop]

Ieri mi ha contattato un advisor di una banca per una asseverazione su bonus minore. Mi ha chiesto di inserire nella mia asseverazione l'importo del fiscalistica che ha apposto il visto dichiarando la cifra congrua. Ho chiesto di indicarmi dove sta scritto che lo debba fare e, soprattutto, congruo rispetto a che cosa.

Non mi ha saputo rispondere, ma loro non vogliono responsabilità al riguardo e dunque se l'asseveratore non le inserisce non possono prendersi in carico il credito generato da quella spesa.

Ovviamente ho detto che restavo fermo sulle mie posizioni.

[ponca]

Ieri mi ha contattato un advisor di una banca per una asseverazione su bonus minore. Mi ha chiesto di inserire nella mia asseverazione l'importo del fiscalistica che ha apposto il visto dichiarando la cifra congrua. Ho chiesto di indicarmi dove sta scritto che lo debba fare e, soprattutto, congruo rispetto a che cosa.

Non mi ha saputo rispondere, ma loro non vogliono responsabilità al riguardo e dunque se l'asseveratore non le inserisce non possono prendersi in carico il credito generato da quella spesa.

Ovviamente ho detto che restavo fermo sulle mie posizioni.

non ho capito
nel superbonus non inserivi la spesa per il visto nell'asseverazione?
è la stessa cosa per i bonus minori


tuttavia capisco il problema, senza alcun riferimento si va alla cieca
ieri mi è arrivata la parcella del commercialista per un superbonus
su un importo di circa 240K (eco + sisma) ha chiesto 10 K + iva, siamo al 4%
ora io non sono nessuno per dire al commercialista quanto deve riscuotere tuttavia neppure sono tenuto ad asseverare qualunque fattura mi viene girata per cui condivido anche le tue riserve, soprattutto se l'importo del visto supera quel 2% che a torto o ragione spesso viene preso come riferimento

[Tom Bishop]

non ho capito
nel superbonus non inserivi la spesa per il visto nell'asseverazione?

In ENEA e nella mia asseverazione, mai. Non ho alcun strumento per asseverare=giurare che il prezzo è congruo, perché dovrei farlo?

[antonio]

L'unico documento utile che, credo, possa essere utilizzato, è la guida per gli "Onorari consigliati" dell'ANC (Associazione Nazionale Commercialisti) , che, per l'anno 2023 prevede:
- Per l’apposizione del visto di conformità successivamente al controllo documentale:
pratiche con valore inferiore ai 200.000 euro, 3-4 per cento con un minimo di 570 euro;
pratiche con valore superiore ai 200.000 euro, 1-3 per cento con un massimo di 22.000 euro.

- Per l’invio delle comunicazioni di opzione per la cessione del credito e lo sconto in fattura:
compilazione modello e invio telematico 170 euro minimo;
annullamento comunicazione 57 euro.

Nelle note iniziali è comunque riportato che:
Il presente prontuario deve intendersi come un suggerimento dei compensi professionali che potrebbero essere previsti e pattuiti tra il Commercialista ed il proprio Cliente.
Tale determinazione resta comunque soggettiva e potrà essere oggetto di contrattazione al momento del conferimento dell’incarico, quando dovrà essere nota al cliente la complessità dell’incarico e l’importanza dell’opera richiesta.
Per il professionista è necessario concordare con il cliente, in forma scritta, gli onorari per le proprie prestazioni, la cui natura può ritenersi preconcordata e non contestabile esclusivamente se gli stessi sono accettati e sottoscritti dalle parti.
In caso di liquidazione da parte del giudice, il comma 2 dell’art. 9 del D.L. n. 1 del 24 gennaio 2012 ha previsto, in seguito all’abrogazione delle tariffe professionali, che il compenso venga determinato sulla base dei parametri istituiti con Decreto n. 140 del 22 agosto 2012.
Tali parametri non sono parificabili ad una nuova tariffa professionale, ma costituiscono unicamente una indicazione che il giudice considera in relazione alla determinazione del compenso da riconoscere al professionista. Il comma 6 dell’art. 1 del suindicato decreto prevede che “l’assenza della prova del preventivo massimo di cui all’art. 9, comma 4, terzo periodo, del D.L. 24 gennaio 2012 n.1, convertito con modificazioni dalla Legge 24 marzo 2012 n. 27, costituisce elemento di valutazione negativa da parte dell’organo giurisdizionale per la liquidazione del compenso.”.

[Tom Bishop]

Quindi io che faccio il termotecnico devo asseverare le spettanze di un commercialista? Non lo farò mai.

[barabba]

A me una fiscalista della banca ha detto che le loro fatture non vanno inserite nell'asseverazione (visto che avevo il problema che la fattura per il VdC dell'ultimo SAL mi sarebbe arrivata dopo la chiusura della pratica Enea) e che il cliente le porta in detrazione comunque.
A me è sembrata una cazzata, quindi ho lasciato fuori l'ultima e quelle relative a SAL 30 e 60 le ho inserite nel SAL 60 e SAL finale.

[marcoaroma]

Io mi faccio sempre mandare una loro dichiarazione che la parcella dovuta è pari al ... applicato sul totale di .....