Vrv r410a

[ponca]

Ha senso proporre e realizzare un impianto vrv con r410a nel 2023? Con un gas che sta per essere ritirato?
D'altra parte per chi apprezza i sistemi vrv ci sono poche alternative, salvo virare sull'idronico.
Daikin propone i mini vrv a r32 ma probabilmente ci sono anche altri aspetti da valutare legati alla sicurezza.

[vinz75]

Daikin ha già il VRV R32 di alta potenza anche con recupero del calore, o lo sta per lanciare non so.
Io ho il catalogo in studio, portato la scorsa settimana dall'agente di zona.

[Tom Bishop]

VRV 5 R32

[NoNickName]

Anche l'R32 sta per essere ritirato. Ad oggi "future proof" ci sono solo R455A, R454C e i refrigeranti naturali

[ponca]

Vrv 5 a r32 però aveva qualche limitazione, non so se superate, su potenze e tipologie di apparecchi. In locali aperti al pubblico o soggetti ai vvf inoltre non lo so, per certi versi avrei anche preferito r410a che r32 per la sicurezza e l'infiammabilità.
Avete avuto esperienze con vrv 5 r32? Ma li fa solo daikin o anche altri hanno vrv a r32?

[Tom Bishop]

Anche l'R32 sta per essere ritirato. Ad oggi "future proof" ci sono solo R455A, R454C e i refrigeranti naturali

Sta per essere ritirato tra 20 anni.

[NoNickName]

Anche l'R32 sta per essere ritirato. Ad oggi "future proof" ci sono solo R455A, R454C e i refrigeranti naturali

Sta per essere ritirato tra 20 anni.

Se a giugno passa la revisione della fgas, come sembra probabile, si parla di 2027.
Gli apparecchi con potenza nominale inferiore o uguale a 12kW, dal 2027, non potranno contenere gas refrigerante con GWP superiore a 150.
Gli split di capacità superiore a 12kW, invece, non potranno utilizzare gas refrigerante con GWP superiore a 750 (salvo nei casi in cui sia permesso per il rispetto di particolari standard di sicurezza).
R32 ha GWP 675, quindi sì sopra i 12kW, no sotto i 12kW.
I gas refrigeranti con GWP superiore a 750 saranno comunque soggetti a pesante regime disincentivante.

[ponca]

Per l'esistente immagino garantiranno la manutenzione, quanto meno per un certo periodo, tuttavia è probabile o certo che poi ci saranno problemi di prezzo e reperibilità.
Quindi che si fa?
Vrv a r32 inoltre vi convincono?

[NoNickName]

Per l'esistente immagino garantiranno la manutenzione

Il gas refrigerante non è un consumabile.

[Tom Bishop]

Se a giugno passa la revisione della fgas, come sembra probabile, si parla di 2027.

Si tratta di una bozza che contiene 113 emendamenti. Vedremo.

[ponca]

Quindi.. scusate se vi incalzo?
Ha senso installare un vrv r410a nel 2023?
Può essere una valida alternativa un vrv r32, pur conoscendo i problemi che porta questo gas?
Conviene andare sull'idronico e abbandonare definitivamente l'espansione diretta?

[simcat]

Per fare un impianto con R32 VRV/VRF/DVM o come diavolo lo volete chiamare, oltre alle taglie "MINI" puoi pensare a TOSHIBA. Loro sono veramente più avanti rispetto ad altri.
L'unità interna che crea più problemi è quella a pavimento, infatti a catalogo non si trova.
Fanno già i collettori di distribuzione con le elettrovalvole di sicurezza sul singolo circuito di serie.
Sono in pochi ad avere il catalogo R32 sulle grandi taglie.


Detto questo, a metà 2022, per un importante progetto di riqualificazione di un hotel abbiamo fatto il progetto sia con R32 che 410A.

Alla fine....per scelta della proprietà R410A (il lato economico è quasi equiparabile)

(nota: purtroppo era quasi impossibile fare l'idronico per mancanza di spazi...)

[vinz75]

Per VRV 5 R32 Daikin, che devono approfondire, mi diceva il tecnico di zona che questa ultima generazione nasce come sistema finito secondo lo standard di riferimento e della EN378: sensori di rilevazione a bordo delle macchine interne, pannello a filo che fa da allarme, valvole che intercettano il gas nell'unità esterna limitando la quantità che può liberarsi in ambiente. Mi diceva che di fatto sopra i 10 mq non ci dovrebbero essere problemi.

[NoNickName]

Ha senso installare un vrv r410a nel 2023?

No

Può essere una valida alternativa un vrv r32, pur conoscendo i problemi che porta questo gas?

Nel domestico, e nel breve termine, sì.
Nel civile, e nel medio-lungo termine, no.

Conviene andare sull'idronico e abbandonare definitivamente l'espansione diretta?

Sì, in generale, ma come sempre la risposta corretta sarebbe "dipende".

[ponca]

Per fare un impianto con R32 VRV/VRF/DVM o come diavolo lo volete chiamare, oltre alle taglie "MINI" puoi pensare a TOSHIBA. Loro sono veramente più avanti rispetto ad altri.
L'unità interna che crea più problemi è quella a pavimento, infatti a catalogo non si trova.
Fanno già i collettori di distribuzione con le elettrovalvole di sicurezza sul singolo circuito di serie.
Sono in pochi ad avere il catalogo R32 sulle grandi taglie.


Detto questo, a metà 2022, per un importante progetto di riqualificazione di un hotel abbiamo fatto il progetto sia con R32 che 410A.

Alla fine....per scelta della proprietà R410A (il lato economico è quasi equiparabile)

(nota: purtroppo era quasi impossibile fare l'idronico per mancanza di spazi...)

Quali sono state le ragioni che a parere tuo o della committenza hanno portato a scegliere la soluzione con r410a?

[simcat]

Per VRV 5 R32 Daikin, che devono approfondire, mi diceva il tecnico di zona che questa ultima generazione nasce come sistema finito secondo lo standard di riferimento e della EN378: sensori di rilevazione a bordo delle macchine interne, pannello a filo che fa da allarme, valvole che intercettano il gas nell'unità esterna limitando la quantità che può liberarsi in ambiente. Mi diceva che di fatto sopra i 10 mq non ci dovrebbero essere problemi.

Corretto. Questa volta arrivano dopo... tanto per fare una battuta si intende....

Altri competitor sono ancora in "attesa" segno che la strada imboccata non è univoca e così liscia.
Da questo si può dedurre anche che, forse e probabilmente, la vita di un 410a è in linea con le aspettative di una installazione odierna; certo, per alcuni impianti e dopo attenta valutazione.

[simcat]

Per fare un impianto con R32 VRV/VRF/DVM o come diavolo lo volete chiamare, oltre alle taglie "MINI" puoi pensare a TOSHIBA. Loro sono veramente più avanti rispetto ad altri.
L'unità interna che crea più problemi è quella a pavimento, infatti a catalogo non si trova.
Fanno già i collettori di distribuzione con le elettrovalvole di sicurezza sul singolo circuito di serie.
Sono in pochi ad avere il catalogo R32 sulle grandi taglie.


Detto questo, a metà 2022, per un importante progetto di riqualificazione di un hotel abbiamo fatto il progetto sia con R32 che 410A.

Alla fine....per scelta della proprietà R410A (il lato economico è quasi equiparabile)

(nota: purtroppo era quasi impossibile fare l'idronico per mancanza di spazi...)

Quali sono state le ragioni che a parere tuo o della committenza hanno portato a scegliere la soluzione con r410a?

nella sostanza questione VVF ed il timore di essere i "primi" a scapito dell'affidabilità. Poi ci sta che, per certi edifici ed usi, la vita che rimarrà per il 410A sarà in linea con futuri rifacimenti e/o ristrutturazioni

[ponca]

A me gli impianti vrf a r32 sembrano ancora un po' problematici per la questione infiammabilità, e mi sembra che molti produttori stiano andando in questa direzione con poca convinzione, con poche eccezioni (forse considerano questo R32 un gas di transizione poco adatto per l'utilizzo su impianti non residenziali? possibile che a breve usciranno novità su questi sistemi? un nuovo gas? o si tratta di una tecnologia destinata a scomparire?).
Non so ad oggi se sia preferibile un vrv a r32 ad un vrv a r410a considerato tutto

[Tom Bishop]

Dipende

[arkanoid]

Per VRV 5 R32 Daikin, che devono approfondire, mi diceva il tecnico di zona che questa ultima generazione nasce come sistema finito secondo lo standard di riferimento e della EN378: sensori di rilevazione a bordo delle macchine interne, pannello a filo che fa da allarme, valvole che intercettano il gas nell'unità esterna limitando la quantità che può liberarsi in ambiente. Mi diceva che di fatto sopra i 10 mq non ci dovrebbero essere problemi.

esatto, hanno anche i collettori di distribuzione chiusi e con condotto di sfogo in atmosfera. Credo che non lo userò mai.

[vinz75]

Per VRV 5 R32 Daikin, che devono approfondire, mi diceva il tecnico di zona che questa ultima generazione nasce come sistema finito secondo lo standard di riferimento e della EN378: sensori di rilevazione a bordo delle macchine interne, pannello a filo che fa da allarme, valvole che intercettano il gas nell'unità esterna limitando la quantità che può liberarsi in ambiente. Mi diceva che di fatto sopra i 10 mq non ci dovrebbero essere problemi.

esatto, hanno anche i collettori di distribuzione chiusi e con condotto di sfogo in atmosfera. Credo che non lo userò mai.

Il sistema in generale o lo sfogo in atmosfera?

[arkanoid]

Il sistema. R32 ok solo per le case.

[ponca]

Il sistema. R32 ok solo per le case.

per il vrv R32 vorrei capire quali prescrizioni ci sono per l'installazione (perchè già per installare una Altherma sul manuale ci sono diverse prescrizioni e lì parliamo di un contenuto di gas irrisorio e di applicazioni residenziali)
per cui condivido le perplessità, seppure per me è un discorso da approfondire
al momento ritengo comunque più affidabile un vrv R410a (confidando che anche se viene ritirato poi si troverà comunque il gas per eventuali ricariche vista anche l'enorme diffusione di questi impianti di grandi dimensioni) o in alternativa una soluzione idronica

[arkanoid]

Le prescrizioni tengono conto di aspetti come la quota di installazione dell'unità interna per determinare la massima concentrazione di gas (pesante) in caso di perdita. Cose che in una casa ok le gestisci ma in un impianto grande a mio avviso no.
Ci sono certamente i sistemi esempio di daikin che incorpora "nasi", valvole e sfoghi, ma sono tutti millemila componenti che mi evito volentieri perchè sono tutti punti di possibile malfunzionamento. R32 <> VRV per me.