RADIATORI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

[Roger]

Ciao a tutti,
domanda da ignorante come al solito. Ho un impiato a radiatori con caldaia a condensazione, quindi bassa temperatura e devo dimensionare il numero di elementi. Come si stabilisce la temperatura di ingresso e di uscita del fluido???
Con caldaie standard era 75 e 65, ma con impianti a bassa temp..quanto??
Grazie !

[conny]

con caldaie a condensazione la temperatura di mandata è dell'ordine di 50°-55°C, difatti tali generatori si prestano meglio per corpi scaldanti a bassa temperatura come fan-coil
ciao

[Roger]

usando t_in = 50 , t_out = 40 (in che modo si garantisce lo ignoro) e usando la relazione Qe = Qn(50°C) * (DT/50)^n ottendo nei locali una media di 40 elementi perchè la resa termica dell'elemento con un Dt di 25° cala a picco!!!
Come si risolve il paradosso???!
Grazie

[conny]

Credo che sia esatto perchè i radiatori lavorano ad una temperatura elevata, di conseguenza con temperature basse la resa termica si riduce.
le prestazioni dei radiatori dipendono (come detto innumerevoli volte dal mio professore):
-dal posizionamento;
-dai valori della temp di mandata e ritorno;
-vernice;
-differenza media tra la temp media dell'H2O all'interno del corpo scaldante e l'ambiente.
Poichè non vi è un ventilatore che accentua lo scambio termico convettivo (come avviene per i fan-coil), in pratica il radiatore lavorando a t minori ha un rendimento molto più basso.

[conny]

non so, potresti giocare sulla potenza nominale dei radiatori (sceglierne uno con qn maggiore, quindi più ranghi, una altezza maggiore). spero di esserti stata di aiuto (anche se non sono un termotecnico)
ciao

[SuperP]

Ciao a tutti,
domanda da ignorante come al solito. Ho un impiato a radiatori con caldaia a condensazione, quindi bassa temperatura e devo dimensionare il numero di elementi. Come si stabilisce la temperatura di ingresso e di uscita del fluido???
Con caldaie standard era 75 e 65, ma con impianti a bassa temp..quanto??

Inserendo la regolazione climatica, puoi tranquillamente lasciare 75/65°C che sono i valori calcolati con potenze di picco che si verificano poche ore durante l'anno. Nel resto del tempo, la climatica ridurrà la temperatura di mandata e farà condensare... Se poi vuoi abassare a 70/60 va bene... ma se scendi troppo a mio avviso non è economicamente intelligente.

Dimensionare a 55/45 va bene SOLO se non hai la climatica (nelle caldaie a condensazione costa 50€ installata

[Colin Caldwell]

Ciao a tutti,
domanda da ignorante come al solito. Ho un impiato a radiatori con caldaia a condensazione, quindi bassa temperatura e devo dimensionare il numero di elementi. Come si stabilisce la temperatura di ingresso e di uscita del fluido???
Con caldaie standard era 75 e 65, ma con impianti a bassa temp..quanto??
Grazie !

Scrivimi al mio indirizzo e mail, ho una formuletta per dimensionare i radiatori con temperature più basse e delteT diversi

Nel pomeriggio te la invio.

[kira]

Colin Caldwell come posso richiederti la formula? il tuo indirizzo non c'è nel profilo..

[conny]

Ah costa poco l'installazione della regolazione climatica!

[SuperP]

Ah costa poco l'installazione della regolazione climatica!

Dai, sentiamo..
Si sta parlando di caldaietta con radiatori. TUTTE le caldaie a condensazione hanno la scheda elettronica per dare la regolazione climatica.. bastano solo 20€ di sonda + l'installazione -> 50€

[conny]

Ah costa poco l'installazione della regolazione climatica!

Dai, sentiamo..
Si sta parlando di caldaietta con radiatori. TUTTE le caldaie a condensazione hanno la scheda elettronica per dare la regolazione climatica.. bastano solo 20€ di sonda + l'installazione -> 50€

non pensavo che costasse così poco...ma una curiosità SuperP (per capire): non converrebbe installare, con caldaie a condensazione, corpi scaldanti a bassa temperatura?

[conny]

Ah costa poco l'installazione della regolazione climatica!

Dai, sentiamo..
Si sta parlando di caldaietta con radiatori. TUTTE le caldaie a condensazione hanno la scheda elettronica per dare la regolazione climatica.. bastano solo 20€ di sonda + l'installazione -> 50€

non pensavo che costasse così poco...ma una curiosità SuperP (per capire): non converrebbe installare, con caldaie a condensazione, corpi scaldanti a bassa temperatura?

sto effettuando uno studio su un edificio caratterizzato dalla presenza di 2 gruppi termici a condensazione e radiatori. ma io credevo che la compresenza di caldaie a condensazione e radiatori fosse dovuto al solo fatto che l'impianto di recente è stato adeguato alla legge 10 (hanno sostituito il vecchio generatore con quello a condensazione). Invece vedo che tuttora si installano caldaie a condensazione con corpi scaldanti ad alta temperatura. perchè?

[MAX76]

Okkio che il discorso della vernice e del posizionamento dei radiatori non influisce minimamente sulle rese del radiatore stesso e il fatto di non avere 10 cm sopra e sotto e 5 cm dietro per consentire i fenomeni di convezione naturale determinano più penalizzazioni di quanto si possa immaginare.

Secondariamente quello che dice SuperP è corretto; spesso ci si dimentica che gli impianti sono dimensionati per i disperdimenti di picco (che sia hanno magari solo alcune ore all'anno in piena notte) mentre per il resto del tempo sono iper sovrabbondanti.

La caldaia a condensazione funziona bene solo se il ritorno in caldaia è particolarmente basso tanto da agevolare la condensazione stessa.

Il fatto di accoppiare radiatori a caldaie a condensazione non è poi così penalizzante in quanto, con le nuove disposizioni di U minime di legge (anche 2 o 3 volte inferiori per le strutture opache ai valori abitualmente utilizzati una volta in edilizia) i disperdimenti sono enormente diminuiti (oggi appartamenti da 100 mq possono essere riscaldati anche con soli 5/8 kW contro i 15 di una volta) per cui i radiatori anche calcolati per basse T (T in = 55°C e T amb = 21°C p.es.) sono di dimensioni praticamente normali.

L'accoppiata caldaia a condensazione con FC o pannelli radianti è molto più costosa da un punto di vista di costo di installazione iniziale oltre a richiedere maggiori costi di gestione e maggiori problematiche (sono impianti scarsamente diffusi in Italia sino a qualche anno fa per cui l'inquilino medio ha più problemi di gestione diretta dell'impianto -> quando mai si ricorda di pulire i filtri degli FC)...

[conny]

Okkio che il discorso della vernice e del posizionamento dei radiatori non influisce minimamente sulle rese del radiatore stesso e il fatto di non avere 10 cm sopra e sotto e 5 cm dietro per consentire i fenomeni di convezione naturale determinano più penalizzazioni di quanto si possa immaginare.

Secondariamente quello che dice SuperP è corretto; spesso ci si dimentica che gli impianti sono dimensionati per i disperdimenti di picco (che sia hanno magari solo alcune ore all'anno in piena notte) mentre per il resto del tempo sono iper sovrabbondanti.

La caldaia a condensazione funziona bene solo se il ritorno in caldaia è particolarmente basso tanto da agevolare la condensazione stessa.

Il fatto di accoppiare radiatori a caldaie a condensazione non è poi così penalizzante in quanto, con le nuove disposizioni di U minime di legge (anche 2 o 3 volte inferiori per le strutture opache ai valori abitualmente utilizzati una volta in edilizia) i disperdimenti sono enormente diminuiti (oggi appartamenti da 100 mq possono essere riscaldati anche con soli 5/8 kW contro i 15 di una volta) per cui i radiatori anche calcolati per basse T (T in = 55°C e T amb = 21°C p.es.) sono di dimensioni praticamente normali.

L'accoppiata caldaia a condensazione con FC o pannelli radianti è molto più costosa da un punto di vista di costo di installazione iniziale oltre a richiedere maggiori costi di gestione e maggiori problematiche (sono impianti scarsamente diffusi in Italia sino a qualche anno fa per cui l'inquilino medio ha più problemi di gestione diretta dell'impianto -> quando mai si ricorda di pulire i filtri degli FC)...

Grazie, molto chiaro!
Cordiali Saluti

[MAX76]

Piccola correzione; rileggendo ho notato che per la fretta ho scritto una cosa non esatta e preferisco precisare:
- la vernice ed il posizionamento influiscono sulla resa del radiatore nel senso che (soprattutto o quasi esclusivamente il posizionamento) può essere determinante nel rendere efficacie ed efficiente il lavoro del radiatore per una corretta situazione di comfort ambientale
- il dimensionamento di un radiatore invece si lega unicamente al coefficiente n tipico di ogni singolo terminale ed alla resa effettiva dichiarata in condizioni standard come stabilito dalle vigenti norme ed alla resa effettiva specifica per elemento determinata nelle condizioni di installazione del terminale (-> T ingresso acqua e temperatura ambiente che si vuole ottenere)

[Roger]

Ciao a tutti,
domanda da ignorante come al solito. Ho un impiato a radiatori con caldaia a condensazione, quindi bassa temperatura e devo dimensionare il numero di elementi. Come si stabilisce la temperatura di ingresso e di uscita del fluido???
Con caldaie standard era 75 e 65, ma con impianti a bassa temp..quanto??

Inserendo la regolazione climatica, puoi tranquillamente lasciare 75/65°C che sono i valori calcolati con potenze di picco che si verificano poche ore durante l'anno. Nel resto del tempo, la climatica ridurrà la temperatura di mandata e farà condensare... Se poi vuoi abassare a 70/60 va bene... ma se scendi troppo a mio avviso non è economicamente intelligente.

Dimensionare a 55/45 va bene SOLO se non hai la climatica (nelle caldaie a condensazione costa 50€ installata

Grazie Super P!
Correggimi se sbaglio: in teoria potrei dimensionare i radiatori alla temp che voglio, più alta è la temp meno radiatori ho più sono caldi e più è calda l'acqua di mandata. Cosi facendo però la caldaia a condensazione non ha un gran rendimento in quanto non condensa non lavorando a basse temperature.
Viceversa accontendando la caldaia facendola lavorare poco ottengo un numero improponibile di radiatori, che soddisferanno il fabbisogno però saranno tiepidini.
Il giusto sta nel mezzo, quindi deduco (e correggimi per facore se sbaglio):
- avere una caldaia a condensazione consente un risparmio energetico ma comunque comporta un utilizzo maggiore di radiatori di una caldaia standard;
- dimensionando a 70/60 ho si più radiatori però saranno più caldi e la caldaia non si lamenta per parecchio tempo dell'anno.
Giusto!?!!??!!?
Ultimo dubbio..chi mi assicura che il DT radiatori è proprio 10°????

Grazie o tutti voi che mi sopportate!

[SuperP]

Il giusto sta nel mezzo, quindi deduco (e correggimi per facore se sbaglio):
- avere una caldaia a condensazione consente un risparmio energetico ma comunque comporta un utilizzo maggiore di radiatori di una caldaia standard;

NO!!! Tu dimensiona per i carichi termici invernale (che sono i massimi raggiungibili). Per il resto installa la regolazione climatica che nel caso di caldaiette autonome consiste SOLO nell'acquistare ed instalalre la sonda di temp. esterne

- dimensionando a 70/60 ho si più radiatori però saranno più caldi e la caldaia non si lamenta per parecchio tempo dell'anno.

La caldaia a condensazione NON va fatta funzionare ON-OFF ma in maniere attenuata..in modo da sopperire ogni istante con piccole potenze emesse alle dispersioni dell'edificio

Ultimo dubbio..chi mi assicura che il DT radiatori è proprio 10°????

Tu con il dimensionamento dei tubi e del circolatore

Grazie o tutti voi che mi sopportate!

Tu pensa al nostro primo scambio di opinioni

[MAX76]

Che il Delta T sia a 10°C è solo una assunzione in un caso ben preciso di condizioni: praticamente imponi il passaggio di tanta acqua all'ora per avere Delta di 10°C per dimensionare la pompa e le reti ma questo passaggio ti permetterà di coprire i disperdimenti che ottieni dal calcolo in condizioni standard ovvero con quelle temperatura dei locali e quelle temperature esterne che imponi (ovvero le famose condizioni gravose che avrai solo per alcune ore all'anno).

Pertanto, in media, il DT effettivo sarà sempre minore in quanto le dispersioni saranno sempre in media minori di quelle calcole ma la tua portata d'acqua rimane invariata.

L'utilizzo di un valore imposto di DT (come anche sulle batterie delle UTA, sugli scambiatori di calore, sui gruppi frigo, ecc. ecc.) è solo una convenzione per un dimensionamento corretto delle componenti del circuito idronico.

[simcat]

x Roger:
per prima cosa ti consiglio di studiare un po' di "sacra" letteratura in materia perchè a volte sul forum si rischia di far più confusione che altro (ma non è questo il caso, dove di hanno "assistito a dovere" ).
Voglio solo precisare una cosa:
- una caldaia a condensazione è sempre migliore di una caldaia "normale" ad alto rendimento, anche nelle prestazioni ad alta temperatura, ovvero in regime di non condensazione (vedi rendimenti dichiarati dai vari costruttori acqua +80/60°C).
E' chiaro che non è economicamente conveniente, perchè costa di più, (salvo che con le detrazioni fiscali attuali del 55%) installare una caldaia a condensazione e non sfruttare le sue peculiarità.

[MAX76]

Mi collego al discorso dell'impianto con caldaia a condensazione e terminali "ad alta temperatura": nessuno ha mai pensato di fare un impianto a cascata di utilizzi ovvero mettere prima le utenze ad alta T ed a valle, in serie, utenze che possano funzionare anche a T inferiore per poter sfruttare al massimo il fluido termovettore ed avere così i ritorni adeguatamente bassi per sfruttare al contempo la caldaia a condensazione?

Una situazione del genere l'ho pensata per alcuni impianti grossi con problemi di portata ed ho visto che il costo di impianto e la maggior perdita di carico non è poi così elevata (comunque il costo di pompaggio è forse ridotto in quanto una rete con propria pompa di circolazione per la linea a bassa T doveva essere comunque realizzata e mettendo due utenze in serie recupero le perdite lineari del percorso)

Aspetto commenti...

[Kalz]

tipo fare solo un unico collettore dove mettere andata e ritorno vicini circuito AT, poi in serie andata impianto BT e ritorno del BT direttamente in caldaia ovviamente dopo verifica portate dei due circuiti, ossia che quello a BT abbia maggior portata del circuito AT

[SuperP]

Aspetto commenti...

Negli impianti diversi dalle caldaiette (con attacco diretto caldaia radiatori), non è forse utile sfruttare le caldaie serie che ti GARANTISCONO in funzioni diverse di funzionamento delta T sul primario di 20°C. Questo è possibile ovviamente con compensatori e caldaie con elettronica sofisticata e pompa a giri variabili, in modo da variare la portata nel primario in continuo e sfruttare così i ritorni bassi in caldaia che dipendono dalla proporzione tra portate al primario e al secondario

[MAX76]

La mia idea era più vicina a quella di kalz proprio ragionando su delle costanze di portata tra utilizzo AT e BT.

L'idea di SuperP è ottima ma richiede infatti una regolazione più sofisticata con conseguenti aggravi di costo in fase di impianto e di gestione.

Per impianti di una certa dimensione e complessità intrinseca il ragionamento può filare bene ma su impianti piccoli non sono come possa andare....

[SuperP]

L'idea di SuperP è ottima ma richiede infatti una regolazione più sofisticata con conseguenti aggravi di costo in fase di impianto e di gestione.
Per impianti di una certa dimensione e complessità intrinseca il ragionamento può filare bene ma su impianti piccoli non sono come possa andare....

Basta usare caldaie di un certo tipo.. Sinceramente quando devo fare bella figura (e anche per applicazione per la mia famiglia) uso sempre e solo ATAG.. anche se mannaggia loro ti danno un'asssistenza pessima per i progettisti..

[MAX76]

Sul fatto che le ATAG siano buone non lo discuto, sull'assistenza tecnica concordo e ti quoto.
Ho un catalogo che è scarsino e le poche volte che ho cercato di parlare con qualcuno di tecnico ho avuto problemi seri di incomunicabilità tecnica (ho by passato direttamente il rappresentante locale perchè è già molto se sa che cosa rappresenta e se ha aperto il catalogo in questione).