Quoto. E' una storia già vissuta.
Io l'anno scorso non ho fatto 90%. Ma tanti colleghi e tante imprese che conosco sì. E tutti hanno crediti sul cassetto da mesi e mesi.
Alcuni lavori sono stati fatti mesi dopo.
Moderatore: Edilclima
Quoto. E' una storia già vissuta.
Si, ma a dicembre l'AdE Campania aveva detto il contrario, cioè fine lavori entro 31/12 per 90% BF, e poi è uscito un qualche ministero mi sembra che ha chiarito questa cosa (non ricordo bene chi fosse). Quindi potrebbe essere anche che l'indicazione quest'anno sia diversa, soprattutto a causa delle truffe che sono uscite fuori (anche se poche per 110%) e per i lavori a bonus facciate iniziati appena e non finiti perchè quei crediti non li hanno mai incassati. Io penso che non basterà pagare o fatturare con sconto entro il 31/12.
..no, ne il serramentista ne il idraulico ne il GC possono fare fatture A SALDO di alcunchè se non l'hanno comprato, venduto e installato. Possono fare fatture di acconto.Lurensh ha scritto: ↑mar nov 08, 2022 15:02 Scusate ma rileggendo tutti i post, parlate giustamente di fatture di acconto.
Ma quella che verrebbe fatta il 31/12 è una fattura di saldo finale, non di acconto.
Provo a fare un esempio pratico per vedere se ho capito bene:
Lavori per superbonus con GC e sconto in fattura di quest'ultimo; Importo lavori totali 100'000 euro (detrazione 110'000).
- PRIMO SAL effettuato il 30 settembre da 30'000 euro con comunicazione ENEA e asseverazione;
- Ipotizziamo un SECONDO SAL effettuato il 30 novembre da 40'000 euro, con conseguente comunicazione ENEA e asseverazione;
Si scopre che la pompa di calore arriva il 10 gennaio e i serramenti il 20 febbraio. Secondo voi tutto è risolvibile "facilmente" facendo fare al GC una fattura di saldo finale (gli ultimi 30'000 euro) entro il 31 dicembre? Poi quando l'idraulico e il serramentista avranno digerito i panettoni e moscato e verranno a completare le loro lavorazioni, io posso dare la fine lavori CILAS il 21 febbraio e fare l'asseverazione ENEA entro il 16 marzo?
Io senza un supporto scritto dell'Agenzia delle Entrate non me la sento di dire ai miei clienti che possono dormire sonni tranquilli e che il rischio è zero...
giotisi ha scritto: ↑mar nov 08, 2022 17:48..no, ne il serramentista ne il idraulico ne il GC possono fare fatture A SALDO di alcunchè se non l'hanno comprato, venduto e installato. Possono fare fatture di acconto.Lurensh ha scritto: ↑mar nov 08, 2022 15:02 Scusate ma rileggendo tutti i post, parlate giustamente di fatture di acconto.
Ma quella che verrebbe fatta il 31/12 è una fattura di saldo finale, non di acconto.
Provo a fare un esempio pratico per vedere se ho capito bene:
Lavori per superbonus con GC e sconto in fattura di quest'ultimo; Importo lavori totali 100'000 euro (detrazione 110'000).
- PRIMO SAL effettuato il 30 settembre da 30'000 euro con comunicazione ENEA e asseverazione;
- Ipotizziamo un SECONDO SAL effettuato il 30 novembre da 40'000 euro, con conseguente comunicazione ENEA e asseverazione;
Si scopre che la pompa di calore arriva il 10 gennaio e i serramenti il 20 febbraio. Secondo voi tutto è risolvibile "facilmente" facendo fare al GC una fattura di saldo finale (gli ultimi 30'000 euro) entro il 31 dicembre? Poi quando l'idraulico e il serramentista avranno digerito i panettoni e moscato e verranno a completare le loro lavorazioni, io posso dare la fine lavori CILAS il 21 febbraio e fare l'asseverazione ENEA entro il 16 marzo?
Io senza un supporto scritto dell'Agenzia delle Entrate non me la sento di dire ai miei clienti che possono dormire sonni tranquilli e che il rischio è zero...
Se il cliente la paga (perchè magari il 110 se lo fa per se, in banca) non vi è dubbio che la 'spesa sostenuta' ricada nel 110.
Il dubbio (a me) sorge quando in realtà il cliente per detta fattura non deve pagare nulla, nemmeno il 10% del bonus facciate, neanche il 50% di un ecobonus normale; dire che 'automaticamente' la fattura emessa equivale a una 'spesa sostenuta', preferirei me lo dicesse l'Agenzia, magari in modo chiaro, cosi che la capiscano anche deloitte e co.
Forse sbaglio.ponca ha scritto: ↑mer nov 09, 2022 17:18 effettui la fatturazione in acconto di spese relative a opere non ultimate o per le quali non sia stato emesso, da un tecnico abilitato, uno stato di avanzamento lavori attestante l’esecuzione di una porzione dell’intervento agevolabile e la congruità delle spese per esso sostenute,
Questa sentenza parla di crediti ceduti. E dice (giustamente) che non si possono mettere in cessione crediti maturati sulla base di fatture relative a lavori non eseguiti.ponca ha scritto: ↑mer nov 09, 2022 17:18 a me questa cosa sembra interessante, ma va un po' a scombinare quanto dicevamo?
Superbonus 110% e cessione del credito, la Cassazione sul delitto di emissione di fatture per operazioni inesistenti
con la sentenza n. 42012/2022 depositata ieri 8 novembre, la Terza Sezione penale della Corte di cassazione ha affermato che integra il “fumus” del delitto di emissione di fatture od altri documenti per operazioni inesistenti la condotta di chi, avendo monetizzato il credito derivante dalla realizzazione di opere suscettibili di fruire del Superbonus 110% mediante la sua cessione o lo sconto in fattura (ex art. 121 d.l. 19 maggio 2020, n. 34, convertito, con modificazioni, nella legge 17 luglio 2020, n. 77), effettui la fatturazione in acconto di spese relative a opere non ultimate o per le quali non sia stato emesso, da un tecnico abilitato, uno stato di avanzamento lavori attestante l’esecuzione di una porzione dell’intervento agevolabile e la congruità delle spese per esso sostenute, posto che l’emissione di tali fatture mira a simulare l’esistenza di spese in concreto non ancora sopportate e a creare fittiziamente il presupposto costitutivo del diritto alla detrazione
https://www.casaeclima.com/italia/sente ... tenti.html
Concordate sull'iter che ho proposto?christian619 ha scritto: ↑mer nov 09, 2022 19:11 Io sono arrivato alla conclusione che entro il 31.12 dovrò:
1) Far pagare tutto
2) Far fare tutti i lavori
3) Fare un SAL100 con PEC con tutti i crismi del SAL che abbiamo fatto entro il 30.09 (foto+ computi + libretti)
4) Non do fine lavori in comune
5) Non faccio pratica ENEA SAL100
E nello specifico sono indicati 2 casi, il primola condotta di chi, avendo monetizzato il credito derivante dalla realizzazione di opere suscettibili di fruire del Superbonus 110% mediante la sua cessione o lo sconto in fattura
il secondoeffettui la fatturazione in acconto di spese relative a opere non ultimate
Sembra ammettere l'ipotesi che i lavori NON siano stati ultimati e per le quali sia emessa fattura in acconto, l'importante è che non sia attestato il SAL e la congruità da parte di un tecnico (come mi pare logico che sia non potendo in questo modo costituirsi il reato stesso di monetizzazione).o per le quali non sia stato emesso, da un tecnico abilitato, uno stato di avanzamento lavori attestante l’esecuzione di una porzione dell’intervento agevolabile e la congruità delle spese per esso sostenute
.. non è esattamente cosi, perchè la sentenza si esprime su un caso di lavori nemmeno iniziati, ma cosi verrà letta ed è già qualcosa; per cui, sono sempre più convinto che non basti la fattura saldoazero per dichiarare che le 'spese sono state sostenute' entro una certa data.
Non capisco bene questo iter.christian619 ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 08:05Concordate sull'iter che ho proposto?christian619 ha scritto: ↑mer nov 09, 2022 19:11 Io sono arrivato alla conclusione che entro il 31.12 dovrò:
1) Far pagare tutto
2) Far fare tutti i lavori
3) Fare un SAL100 con PEC con tutti i crismi del SAL che abbiamo fatto entro il 30.09 (foto+ computi + libretti)
4) Non do fine lavori in comune
5) Non faccio pratica ENEA SAL100
Io dove riesco farò anche il punto 4 e 5 ma in alcuni casi non ce la facciamo...
Questo ragionamento però metterebbe in discussione i SAL parziali 30 e 60, per i quali deve essere dimostrata la stessa cosa in riferimento a determinate percentuale di lavori.
..stiamo parlando di fatture d'acconto SENZA fornitura, quindi senza SAL. E' ovvio che l'eventuale SAL fa da certificazione che la spesa è stata sostenuta. Qui il problema è che il SAL non può essere emesso, mentre i clienti vorrebbero poter scaricare al 110 anche le spese in acconto, nel timore che per le spese successive si applichi la % ridotta che è stata ventilata.vinz75 ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 09:11Questo ragionamento però metterebbe in discussione i SAL parziali 30 e 60, per i quali deve essere dimostrata la stessa cosa in riferimento a determinate percentuale di lavori.
Ma così non è nei fatti. Se la somma delle fatture a sconto 100% supera il 30% è la dimostrazione del sostenimento delle spese a quel momento e conseguentemente si procede con Enea, ADE e cessione.
Se vale per i SAL parziali perchè non dovrebbe valere per i SAL finali?
In effetti questo passaggio è il vero punto critico...giotisi ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 08:42.. non è esattamente cosi, perchè la sentenza si esprime su un caso di lavori nemmeno iniziati, ma cosi verrà letta ed è già qualcosa; per cui, sono sempre più convinto che non basti la fattura saldoazero per dichiarare che le 'spese sono state sostenute' entro una certa data.
Purtroppo, si crea una differenza tra chi il 110 se lo paga per poi scontarlo in posta(?) e chi gode dello sconto. E' indubbio che i primi possono validamente dimostrare di aver sostenuto le spese entro il ...., bonifico alla mano.
..salvo ulteriori precisazioni.
se adottano le stesse cautele del 30.09 potrebbero chiedere prova dell'effettiva realizzazione dei lavori
Su questo il problema non si pone (o non dovrebbe): io come asseveratore non farò mai un SAL finale entro il 31-12 se il DL non mi dice che i lavori sono conclusi e che la CILAS non viene chiusa: in caso contrario mica posso inventarmi di scrivere sul SAL che i lavori sono conclusi se non lo sono. I clienti se ne faranno una ragione....giotisi ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 09:21
..stiamo parlando di fatture d'acconto SENZA fornitura, quindi senza SAL. E' ovvio che l'eventuale SAL fa da certificazione che la spesa è stata sostenuta. Qui il problema è che il SAL non può essere emesso, mentre i clienti vorrebbero poter scaricare al 110 anche le spese in acconto, nel timore che per le spese successive si applichi la % ridotta che è stata ventilata.
il problema si pone se l'impresa pensava di emettere fatture entro il 31.12boba74 ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 09:46Su questo il problema non si pone (o non dovrebbe): io come asseveratore non farò mai un SAL finale entro il 31-12 se il DL non mi dice che i lavori sono conclusi e che la CILAS non viene chiusa: in caso contrario mica posso inventarmi di scrivere sul SAL che i lavori sono conclusi se non lo sono. I clienti se ne faranno una ragione....giotisi ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 09:21
..stiamo parlando di fatture d'acconto SENZA fornitura, quindi senza SAL. E' ovvio che l'eventuale SAL fa da certificazione che la spesa è stata sostenuta. Qui il problema è che il SAL non può essere emesso, mentre i clienti vorrebbero poter scaricare al 110 anche le spese in acconto, nel timore che per le spese successive si applichi la % ridotta che è stata ventilata.
Va beh, ma un conto è la cautela, un conto inventarsi le cose: il 30-9 era la legge a stabilire che i lavori dovevano essere "realizzati" per il 30%, e quindi lì per forza i portali chiedevano prova di ciò. Ma con il 31-12 non sta scritto da nessuna parte che i lavori devono finire, non l'hanno mai scritto.
Il SAL sarà emesse quando effettivamente i lavori saranno terminati.giotisi ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 09:21 ..stiamo parlando di fatture d'acconto SENZA fornitura, quindi senza SAL. E' ovvio che l'eventuale SAL fa da certificazione che la spesa è stata sostenuta. Qui il problema è che il SAL non può essere emesso, mentre i clienti vorrebbero poter scaricare al 110 anche le spese in acconto, nel timore che per le spese successive si applichi la % ridotta che è stata ventilata.
Corretto, ma non aggiunge nulla a quello che già dicevamo.
sono abbastanza stufo di questa gente che pretende e pensa che a loro sia tutto dovuto,vinz75 ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 10:17 EDIT sono in discussione con un cliente che incolpa noi tecnici di non aver fatto l'asseverazione quando "lo diceva lui". Peccato che quando "lo diceva lui ", ancora mancavano tutte le persiane, a cui, nota bene, non voleva rinunciare, quando gli era stata mostrata come opzione per procedere rapidamente. Questa esperienza in alcuni casi spinge al limite massimo il livello di stress e sopportazione.
giotisi ha spiegato bene la differenza tra acconti e saldi.ponca ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 10:27 quello che dite è di perfetto buonsenso e in linea di principio posso anche condividerlo
però la sentenza sembra dire una cosa leggermente diversa
faccio un esempio
il FV arriva il 10.01.2023
bene, l'impresa non può fare una fattura in acconto al 31.12.2022 ma lo fatturerà il 10.01.2023
con quello che ne consegue
l'emissione della fattura in data 31.12.2022 potrebbe essere vista come tentativo di frode
detto questo, davvero non lo so
spero solo ci dicano qualcosa di certo presto
Concordo.vinz75 ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 11:27giotisi ha spiegato bene la differenza tra acconti e saldi.ponca ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 10:27 quello che dite è di perfetto buonsenso e in linea di principio posso anche condividerlo
però la sentenza sembra dire una cosa leggermente diversa
faccio un esempio
il FV arriva il 10.01.2023
bene, l'impresa non può fare una fattura in acconto al 31.12.2022 ma lo fatturerà il 10.01.2023
con quello che ne consegue
l'emissione della fattura in data 31.12.2022 potrebbe essere vista come tentativo di frode
detto questo, davvero non lo so
spero solo ci dicano qualcosa di certo presto
Prendiamo un caso reale in cui il cliente paga e poi fa cessione. Tutti i fornitori fanno fattura in acconto all'ordine. Poi quando ci sono le condizioni si fa il SAL Enea, in cui sono comprese quelle fatture. Se fosse come dici tu andrebbero scartate, perchè emesse quando i lavori non erano stati fatti.
A mio avviso siamo nella stessa situazione. Al 31/12 vengono fatte fatture in acconto. A gennaio/febbraio si fa il SAL Enea a lavori finiti, in cui come sempre includiamo tutte le fatture anche quelle di acconto.
Forse sbaglio io, ma a me pare di no.
Concordo con i ragionamenti con una precisazione (un'idea personale spero condivisibile) sul fatto che le fatture emesse con sconto in fattura siano "esigibili" ai fini della detrazione: ritengo infatti che queste al 31/12/2022 e comunque prima del Fine Lavori lo sono solo potenzialmente. Le "condizioni sospensive" a cui fanno riferimento le banche rispetto alla cedibilità dei crediti rappresentano proprio il momento in cui le spese sostenute (ovvero le fatture emesse in sconto) sono asseverate. Pertanto a tale scopo occorre sempre il SAL e prima di allora risulteranno "dormienti". Non sono tuttavia convinto che non valgano nulla a prescindere.vinz75 ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 11:27giotisi ha spiegato bene la differenza tra acconti e saldi.ponca ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 10:27 quello che dite è di perfetto buonsenso e in linea di principio posso anche condividerlo
però la sentenza sembra dire una cosa leggermente diversa
faccio un esempio
il FV arriva il 10.01.2023
bene, l'impresa non può fare una fattura in acconto al 31.12.2022 ma lo fatturerà il 10.01.2023
con quello che ne consegue
l'emissione della fattura in data 31.12.2022 potrebbe essere vista come tentativo di frode
detto questo, davvero non lo so
spero solo ci dicano qualcosa di certo presto
Prendiamo un caso reale in cui il cliente paga e poi fa cessione. Tutti i fornitori fanno fattura in acconto all'ordine. Poi quando ci sono le condizioni si fa il SAL Enea, in cui sono comprese quelle fatture. Se fosse come dici tu andrebbero scartate, perchè emesse quando i lavori non erano stati fatti.
A mio avviso siamo nella stessa situazione. Al 31/12 vengono fatte fatture in acconto. A gennaio/febbraio si fa il SAL Enea a lavori finiti, in cui come sempre includiamo tutte le fatture anche quelle di acconto.
Forse sbaglio io, ma a me pare di no.
quindi secondo te la fattura con sconto totale emessa il 31.12.2022 con esecuzione del lavoro rimandata a gennaio 2023 perchè il FV o le persiane non sono arrivate in tempo (ma tanto si montano a gennaio poi si assevera e si cede entro il 16.03) che fine fa?giotisi ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 11:47 Se il cliente non paga nulla (sconto totale) e nessuno puo' asseverare (lavori non finiti e o addirittura mai iniziati), il cliente IMHO non può dire di aver 'sostenuto la spesa': non ha pagato l'eventuale fattura d'acconto, ne con un bonifico ne con una cessione. E' come quando, altri anni, altri bonus, il fornitore emetteva la fattura entro fine anno ma il cliente la pagava l'anno successivo. ('...a nulla rilevando la data delle fatture...' recitava una delle tante grida)
Ritengo di si poichè il termine per comunicare la cessione non è il 31/12 bensì 16 Marzo.
..secondo me, salvo diversa ESPLICITA direttiva/circolare/chiarimento, segue le regole di detraibilità/scontabilità che saranno in vigore nel 2023.ponca ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 12:04quindi secondo te la fattura con sconto totale emessa il 31.12.2022 con esecuzione del lavoro rimandata a gennaio 2023 perchè il FV o le persiane non sono arrivate in tempo (ma tanto si montano a gennaio poi si assevera e si cede entro il 16.03) che fine fa?giotisi ha scritto: ↑gio nov 10, 2022 11:47 Se il cliente non paga nulla (sconto totale) e nessuno puo' asseverare (lavori non finiti e o addirittura mai iniziati), il cliente IMHO non può dire di aver 'sostenuto la spesa': non ha pagato l'eventuale fattura d'acconto, ne con un bonifico ne con una cessione. E' come quando, altri anni, altri bonus, il fornitore emetteva la fattura entro fine anno ma il cliente la pagava l'anno successivo. ('...a nulla rilevando la data delle fatture...' recitava una delle tante grida)
beh anche su come asseverare al 30/09 nonostante le bolle c'erano diversi dubbi e la circolare di chiarimento è uscita ai primi di ottobre
Beh ma con la proroga a marzo (vedremo poi quando sarà scritta nero su bianco) in teoria avrò al 110 anche quello fatto fino a marzo...