... e il risvolto sulle finestre?

[Ronin]

ma la risposta l'hai avuta: l'interpretazione di tanti è che "oggetto di intervento" è il muro, che include anche la spalletta; che si cambi l'infisso o no poco cambia, perchè:
- isolando il muro non serve correggere il PT muro-infisso (secondo te);
- cambiando l'infisso è palese che il PT muro-infisso non vada corretto (almeno credo siamo tutti d'accordo);
quindi anche cambiando l'uno e isolando l'altro, il PT muro-infisso, che non appartiene nè al muro nè all'infisso (per definizione di ponte termico), non va corretto mai
è chiaro quindi che ritenere che la spalletta non appartenga al muro è privo di senso, lo dico senza animosità: in uno dei due deve stare, e nell'infisso è palese che non sta.
tu la vedi diversamente, amen, non è che possiamo discutere se uscire o no con l'ombrello quando è nuvolo. se sei prudente lo prendi, sennò esci senza, nel caso ti bagnerai

perchè non si risvolta il cappotto "sopra" l'infisso? perchè il calore va verso l'alto, ed è palese che l'architrave non si può scavare, sennò si indebolisce l'edificio. il PT della banchina infatti va corretto anche lui, mica per niente sono nati tutti quei sistemi preisolati che prima dell'H't non esistevano affatto.

[danilo2]

ma quale animosità, ci mancherebbe, se si rimane in argomento e non si scivola sul personale il forum è sempre utile. Però che il PT debba "competere" al muro lo dice la norma, non è necessario andare a logica, è scritto. Ma la norma dice anche "comprensive dei ponti termici all’interno delle strutture oggetto di riqualificazione", quindi se la mia interpretazione di escluderlo quando la finestra non è oggetto di intervento, non ti trova d'accordo potresti provare a fare un esempio nel quale la frase acquista senso, anche perchè la FAQ 3.16 nazionale dice "Per quanto riguarda i ponti termici tra diverse tipologie, ciascun ponte termico va attribuito per la metà a ciascuna delle due strutture incidenti che collega."
Quindi in un quadro normativo poco chiaro, una interpretazione potrebbe essere: il PT telaio/muro, nel caso non si sostituiscano i serramenti, per la verifica Um va attribuito al muro per il 50% (già sarebbe un bell'aiuto).
Il traverso superiore del serramento, nei casi in cui Um è un problema, ovvero parecchi metri di sviluppo del perimetro finestre e quindi situazioni condominiali, nella quasi totalità dei casi confina con il celino di legno del cassonetto (non con la trave) e se non sono oggetto di intervento ne il serramento ne il cassonetto tenderei ad escluderlo dal calcolo senza molti problemi.

[Ronin]

mi pare che anche tu concluda che al 50% almeno vanno contati, e quindi vanno corretti.
il ragionamento che faccio io non è tanto sul valore del ponte e come suddividerlo (questione convenzionale), ma sul fatto che la spalletta faccia parte della "struttura su cui si interviene" (questione sostanziale): ciò per me è indiscutibile, vista la tridimensionalità dell'oggetto "muro".
se fa parte della struttura, in tutto o in parte, il PT si deve correggere, poi potrai "interpretare" che si conta a metà e quindi basta poco per correggerlo (credo lo facciano un po' tutti, se l'infisso non vien cambiato).

[archspf]

mi pare che anche tu concluda che al 50% almeno vanno contati, e quindi vanno corretti.
il ragionamento che faccio io non è tanto sul valore del ponte e come suddividerlo (questione convenzionale), ma sul fatto che la spalletta faccia parte della "struttura su cui si interviene" (questione sostanziale): ciò per me è indiscutibile, vista la tridimensionalità dell'oggetto "muro".
se fa parte della struttura, in tutto o in parte, il PT si deve correggere, poi potrai "interpretare" che si conta a metà e quindi basta poco per correggerlo (credo lo facciano un po' tutti, se l'infisso non vien cambiato).

Esatto: Il PT va corretto a "causa" dell'intervento di isolamento del muro (non che prima non ci fosse, ma sappiamo che potrebbe amplificarsi).

[danilo2]

Diciamo che nel caso che ho ipotizzato, l'idea del assegnare alla muratura il 50% del valore del PT è sempre frutto del tentativo di lettura di norme e FAQ poco chiare (per usare un eufemismo).
Tenete conto che in Lombardia il problema non si pone, la DGR lombarda, che è una riscrittura della norma Nazionale, ha aggiunto che "quando parete opaca e finestra appartengono a soggetti giuridici diversi i valori limite di Um non si considerano complessivi dei PT tra finestra e muro".
Quindi nella Regione dove svolgo il 90% delle mi attività non ho problemi, se invece faccio 20 km e arrivo in Piemonte ...ho il problema.
Tornando sul mio post inziale nel quale sostenevo, con una lettura delle norme in "punta di diritto", "l'eventuale mancato conteggio dei PT tra elementi edilizi, che potrebbe, in linea teorica, portare a uno spessore di isolamento inferiore, non comporta la decadenza dalle agevolazioni fiscali 110%." se ci sono altri pareri ben vengano.

[marcello60]

Guarda... se fosse come dici sarei ben contento... tanti problemi di meno.
Ma temo che non sia così, infatti lo stesso sw (mc4 nel mio caso) impedisce di ignorare i PT muro-infisso nel calcolo della U media.
Lo stesso dicasi per i balconi... potrei sempre dire che i balconi non li tocco, quindi il relativo PT lo ignoro... ma non ne sarei così sicuro.

Tra l'altro, in particolare nei condomini ricchi di finestre e balconi, la correzione dei PT diventa una porzione di costo molto rilevante sul totale.

[danilo2]

Strano, Edilclima lo prevede, proprio perchè in Lombardia non ne devi tenere conto.

Cattura2.JPG (24.26 KiB) Visto 1226 volte

[marcello60]

A prescindere dal fatto che uso mc4, considera che io lavoro in regione ER, quindi non ho mai visto questo flag.

[Ronin]

purtroppo il feudal... federalismo impedisce di fare ragionamenti generali

[ponca]

Riapro questa discussione
Se il vano murario non ha cornici in travertino o altra pietra da rimuovere.
Se il risvolto non è fattibile in quanto il calcolo dei rapporti aeroilluminanti non consente di farlo.
Fate spicconare l'intonaco o tagliare 3 cm di muratura?
Utilizzate qualche mm di rasante o intonaco termico?
Non fate il risvolto?

[marcello60]

Nei (pochi) casi che ho trattato in ambito SB ho sempre usato la prima soluzione. A volte con qualche difficoltà.
Dove lo spessore doveva essere minimo possibile ho usato l'aerogel.

[ponca]

Nei (pochi) casi che ho trattato in ambito SB ho sempre usato la prima soluzione. A volte con qualche difficoltà.
Dove lo spessore doveva essere minimo possibile ho usato l'aerogel.

Concordo sicuramente è ineccepibile
Però è un'operazione che porta dei costi (110 a parte) e dei problemi esecutivi se vanno allargate tutte le aperture oltre la semplice spicconatura o se non si cambiano i serramenti

Ho la sensazione che finito il 110 bisognerà tornare a fare dei compromessi tra costo, impedimenti e intervento..

[marcello60]

Infatti... per questo dicevo che in qualche caso ci sono state difficoltà.
In assenza di SB poi c'è lo scoglio non indifferente dei costi.

[archspf]

Riapro questa discussione
Se il vano murario non ha cornici in travertino o altra pietra da rimuovere.
Se il risvolto non è fattibile in quanto il calcolo dei rapporti aeroilluminanti non consente di farlo.
Fate spicconare l'intonaco o tagliare 3 cm di muratura?
Utilizzate qualche mm di rasante o intonaco termico?
Non fate il risvolto?

Non fare il risvolto lo escludo a priori.
Per essere leziosi si cerca di stare nella tolleranza del 2% per il fattore dimensione della finestra, ove possibile: detto tra noi spesso non sarebbe influenzato - al netto che il calcolo si tende a farlo per il "foro architettonico" ma teoricamente si dovrebbe considerare l'area effettivamente libera dell'infisso - tenuto conto che 3/4 cm di isolante coprono solitamente solo il telaio.
In casi estremi l'Aerogel è l'unica soluzione "pratica, ma niente rasanti miracolosi per quello che mi riguarda.

[giotisi]

Riapro questa discussione
Se il vano murario non ha cornici in travertino o altra pietra da rimuovere.
Se il risvolto non è fattibile in quanto il calcolo dei rapporti aeroilluminanti non consente di farlo.
Fate spicconare l'intonaco o tagliare 3 cm di muratura?
Utilizzate qualche mm di rasante o intonaco termico?
Non fate il risvolto?

Non fare il risvolto lo escludo a priori.
Per essere leziosi si cerca di stare nella tolleranza del 2% per il fattore dimensione della finestra, ove possibile: detto tra noi spesso non sarebbe influenzato - al netto che il calcolo si tende a farlo per il "foro architettonico" ma teoricamente si dovrebbe considerare l'area effettivamente libera dell'infisso - tenuto conto che 3/4 cm di isolante coprono solitamente solo il telaio.
In casi estremi l'Aerogel è l'unica soluzione "pratica, ma niente rasanti miracolosi per quello che mi riguarda.

Concordo.
Il più delle volte il risvolto non toglie luce.
Però, nel caso delle guide tapparella, anche risvoltare non serve a una cippa, se ti rimane poi la guida in ferro allettata con la malta e riempita con i fogli di Gazzetta dello Sport.

[ponca]

quindi il risvolto serve tuttavia c'è il problema dei RAI

questo è un punto poco chiaro per me
si potrebbe sostenere con qualche ragione che "il risvolto non toglie luce" e che non influisce sui RAI?
risvoltando di uno spessore minimo che vada a battere sul telaio del serramento senza variazione della superficie vetrata?

il problema è che quasi tutti rilevano le misure del vano murario per la verifica dei RAI e non vorrei che poi qualcuno contestasse l'agibilità degli appartamenti, anche e soprattutto in futuro al momento della compravendita degli appartamenti

[giotisi]

Vexata quaestio.
Lo so che 'normalmente' si prende l'architettonica, però mi son già capitati casi di successiva contestazione, quindi 'sarebbe stato meglio' prevederlo.
Ma cosi non è, e, in moltissimi casi, ci stai al centimetro....

[caputese]

Consiglio vivamente di mantenere le dimensioni del foro architettonico con modifica in tolleranza del 2%, senza avventurarsi n considerazioni legate alle dimensioni della parte vetrata dell'apertura prima e dopo l'intervento.