Le pompe di calore non sono caldaie

[Tom Bishop]

Sulle conseguenze dell'uso dei compensatori idraulici quando usati con le pompe di calore ne abbiamo parlato tante volte qui sul forum. Io penso che sono da evitare il più possibile adottando circuitazioni primario/secondario con by-pass di bilanciamento laddove le portate tra i due sottoinsiemi possano differenziarsi o lo siano costantemente in caso di portata fissa. Il compensatore idraulico pure con portate identiche in primario e secondario porta inevitabilmente a delle miscelazioni che fanno perdere temperatura sia in riscaldamento che in raffreddamento. Stiamo qua a guardare i decimali di COP e EER e poi ci perdiamo 5K, come minimo sul compensatore idraulico. Le pompe di calore non sono caldaie e se per queste ultime una situazione del genere è tollerabile per le pompe di calore o refrigeratori non può esserlo. Questo almeno è il mio pensiero dopo anni e anni di sbatterci la testa anche per iniziale mancanza di cultura in quanto sono cresciuto con la mentalità della caldaia e meno della pompa di calore, che si è affermata solo quando la mia formazione era già avvenuta e da un bel po'. E si sa, cambiare abitudini non è mai semplice.
Premesso quanto sopra sono quotidianamente martellato da schemi tipici di aziende che le pompe di calore le commercializzano e pure che le costruiscono e che sono schemi per caldaie dove al posto delle caldaie mettono le pompe di calore. Allora esprimo le mie considerazioni e le risposte sono sempre generiche e riconducibili ad arroganza commerciale.
Posto un esempio, ma ne decine.

Aermec.JPG (84.55 KiB) Visto 5604 volte

Ecco le osservazioni che ho inviato al costruttore in questione.

Il disgiuntore idraulico, su un impianto con pompe di calore, secondo me, è da evitare, sempre. Il disgiuntore fa perdere temperatura sulla mandata del secondario, indipendentemente dal rapporto di portata primario/secondario, sia in riscaldamento che in raffreddamento. Stiamo a guardare i decimali di COP e EER e poi perdiamo 5K (come minimo, ma ho riscontri pure peggiori) sul disgiuntore e anche con portata sul secondario inferiore al primario. Per me, e anche per chi mi ha insegnato, è un errore di progettazione. Quello schema va bene per le caldaie a gas e non per tutte. Quali argomenti tecnici vi portano ad una tale scelta?
L’accumulo dell’acqua calda sanitaria lato sanitario presenta la criticità della formazione della legionella sul fondo del serbatoio. Io preferisco avere l’accumulo sul primario e andare in scambio istantaneo sul secondario. Questo aiuta anche il funzionamento della PDC che non è legato all’efficacia dello scambiatore, ma all’inerzia offerta dell’accumulo.
Secondo me le pompe è meglio posizionarle sul ritorno con il premente verso lo scambiatore della pompa di calore. Perché lo consigliata sull’andata?

•••

Risposte ufficiali, per il momento, non ne sono arrivate.

•••

Che ne pensate?

[NoNickName]

Ho le lacrime agli occhi... figlio mio

[arkanoid]

Idealmente la soluzione più elegante è probabilmente avere solo pompe primarie, ma a patto di avere una circolazione minima sull'impianto non inferiore alla portata minima che riescono a fornire gli scambiatori delle pompe di calore. Sulle taglie piccole che hanno dei piastre, non è banale soprattutto in freddo. Sulle macchine con gli allagati meglio. Sul nuovo, idealmente puoi progettare così.
Sull'esistente, praticamente mai se hai dei secondari che lavorano come lavorano.
Una cosa che non mi piace è quella deviatrice sul sanitario. Per me, fatto salvo le nuos dove non c'è altro modo e in generale i sistemi di preriscaldamento, le pompe di calore sul sanitario non ci devono andare proprio. In questo caso c'è una macchina dedicata quindi non dovrebbero esserci problemi, a meno che non sia lei ad avere problemi per cui tutti senza sanitario (dallo schema non è un impiantino da casa, 300-400 kW di PDC è un supercondominio moderno).
Però quella macchina in sanitario lavorerà con COP 1,5-2 reali da novembre a marzo. Purtroppo il legislatore non capisce niente di fisica e impone condizioni che possono essere verificate solo ricorrendo a dichiarazioni mendaci dei produttori.

[Mimmo_510859D]

Bo, io lavoro su piccoli (piccolissimi rispetto a quello in foto) impianti e mai registrato cali di temperatura sul secondario.
Ovvio che in presenza di PdC, deve risultare sempre che portata del primario debba essere maggiore di quella sul secondario.
Vero che le PdC non sono caldaie ma è anche vero che bisogna conoscere beni e mali del separatore idraulico

[Esa]

Sono perfettamente d'accordo.

perdiamo 5K

No, se la portata sul secondario è inferiore a quella del primario. Occorre solo dimensionare correttamente i terminali.

le pompe è meglio posizionarle sul ritorno

Non sono mai riuscito a capire perché si continua a proporre pompe sulla mandata. In caso di riscaldamento, sono anche costrette a lavorare con un fluido molto più caldo di quello che arriva sul ritorno. In freddo cambia poco.
Tutto è cominciato quando i Costruttori si sono sostituiti ai progettisti (compiacenti): prima con i pannelli radianti, poi con le proposte di "sistemi compatti prefabbricati" collegati alle caldaie, e così via.
Lo schema che hai fatto vedere è ancora comprensibile e puoi intervenire, come progettista.
Ma quelli proposti dai Costruttori/assemblatori di sistemi ibridi Factory Made, sistemi integrati, aggregati compatti, ecc. (che arrivano quasi sempre dal Nord Europa), chi li capisce? e chi può intervenire?

[SuperP]

A mio avviso hai mescolamenti soprattutto se usi accumuli inerziali come dei separatori
Io, nei miei impianti di modeste dimensioni che ho anche monitorato, non ho mai verificato rimescolandi, adottando qualche stratagemma (tipo attacco a 3 tubi sul puffer, a 2 etc).

Sul fatto che bisogna stare attenti ai particolari sulle pdc, per non perdere °C fondamentali sono super d'accordo.

Ma i rimescolamenti sul bollitore sono nulla in confronto ai dimensionamenti "larghi" che provocano pendolamenti folli, agli on off, o ai continui cambi tra raffrescamento e acs, alle perdite di distirbuzioni folli, al mancato monitoraggio ed ottimizzazione delle temperature di mandata e del tempo di accensione, alla programmazione energeticamente ottimizzata dei bollitori (per la legionalli andiamo di RE con COP 1).

Purtroppo gli impianti più efficienti sono maledettamenti i vrf, ma hanno altre problematiche.

[Esa]

adottando qualche stratagemma ...

Potresti spiegare meglio? Grazie

Purtroppo gli impianti più efficienti sono i vrf

Se ben "inquadrati" e "bilanciati" (ma potrebbe aprirsi uno scenario contrastato), non hanno problemi di sorta.

[Ronin]

Che ne pensate?

almeno non abbiamo versato i proverbiali fiumi di inchiostro invano
il separatore è una semplificazione ("simula" i collettori) che ha senso in un impianto semplice (monogeneratore), con le pdc mantiene il suo senso nella medesima situazione (la portata primario sarà sempre > del 2ario, perchè con le pdc il dT sul 1ario è più basso), con più generatori è un'assurdità giustificata solo dall'inerzia dell'abitudine.
il puffer va in serie (non in disgiunzione per evitare circolazioni parassite) sul ritorno (per non instabilizzare ritardando la risposta del sistema), quando ci va (spesso non ci andrebbe affatto, considerando il volume proprio del circuito).
l'accumulo sul sanitario espone a maggior rischio legionella.
le pompe stanno più fresche sul ritorno e rischiano meno la cavitazione, ma considerando che il dT sulle pdc di solito è 5°C o meno ritengo che metterle sulla mandata oggigiorno sia tutto sommato abbastanza ininfluente, era decisamente più importante ai tempi delle caldaie

@superP: pendolamenti ok negli impianti mono-generatore, ma in un impianto come quello? con anche solo una pdc a inverter può modulare al 10% della potenza nominale senza andare in on/off, hai voglia farlo pendolare anche con un sovradimensionamento importante...

@esa: il VRF ha un unico problema, ed è che i terminali sono ad aria in ambiente. negli uffici vanno benone, ma l'idea di dover prendere sonno con uno di quegli affari che ti ventola nella stanza è molto lontana dall'idea di comfort del 21mo secolo. vero che se sei in un edificio passivo lo scaldi un paio d'ore prima di dormire e l'impianto non si riaccende fino a che sei sveglio da un pezzo (l'altro "problema" è che di manutenzione periodica costano più di quello che fanno risparmiare...)

[Esa]

ma l'idea di dover prendere sonno con uno di quegli affari che ti ventola nella stanza ...

In effetti è vero. Ma, come accennavi tu, se scaldi prima di arrivare a casa (magari "catturando" l'energia gratuita del FV con un controllo non "banale"), quando vai a dormire puoi accendere un sistema elettrico integrativo (pavimento, soffitto, radiatore). Se ci pensi bene, nelle case moderne (nZEB e simili), bastano poche centinaia di W (20 W/mq o anche meno nelle camere da letto) e solo nei periodi molto freddi.
Ma potrebbe essere uno scenario "contrastato".

[Tom Bishop]

E sul fatto che tutti i costruttori propongano schemi simili, che ne pensate.? Come mai?

[arkanoid]

a loro interessa non avere problemi nel post vendita, non l'efficienza dell'impianto, quella la paghi tu

[Ronin]

a loro interessa non avere problemi nel post vendita, non l'efficienza dell'impianto, quella la paghi tu

95 minuti di applausi (cit.)
aggiungerei anche che nessuno di loro ha voglia di pagare per un lavoro (la progettazione) che spetta ad altri. quando producevano caldaie usavano quegli schemi lì, ora che producono pdc, hanno pagato per aggiornare gli schemi, non per rifarli.

[Esa]

ora che producono pdc

Magari! Si limitano a venderle, acquistandole al minor prezzo possibile.
Spesso non sanno come funzionano e non sono in grado di formare la rete di assistenza.

[SuperP]

quando producevano caldaie usavano quegli schemi lì, ora che producono pdc, hanno pagato per aggiornare gli schemi, non per rifarli.

Mi sembra che lo schema sia di Aermec che di caldaie non ne ha mai prodotte

[NoNickName]

quando producevano caldaie usavano quegli schemi lì, ora che producono pdc, hanno pagato per aggiornare gli schemi, non per rifarli.

Mi sembra che lo schema sia di Aermec che di caldaie non ne ha mai prodotte

Ma è uno dei principali produttori di separatori idraulici, assieme a caleffi

[Esa]

Mi sembra che lo schema sia di Aermec che di caldaie non ne ha mai prodotte

Aermec è stata fondata dalla Riello!
Comunque, non sono proprio gli ultimi arrivati!

[vinz75]

Le pompe di calore non sono caldaie, è vero, ma questo sistema un po' ci assomiglia (fatta eccezione per la produzione di ACS).
Per rispondere alla domanda di Tom forse è questa la ragione, in quanto si presta ad essere compreso ed usato da una platea più vasta, nella quale mi ci metto anche io.
Comprendere e soprattutto avere il pieno controllo di sistemi diretti specie se a portata variabile, presuppone maggiori conoscenze ed esperienze sul campo. Lo dico con grande umiltà e nessuna presunzione.
Seguo questo forum da anni ed ho grande stima di tutti voi che siete intervenuti. Converrete con me che la professione è un'escalation, Tom tu stesso lo hai detto.

PS in ogni caso alcuni illustri colleghi che fanno importanti corsi, riferiscono che un separatore di opportuna forma allungata, ovviamente se l'impianto è ben progettato, sono una buona alternativa, che offre i suoi vantaggi.

[Abser]

Mi sembra che questa faziosità forse esagerata tra tecnici riguardo all'equilibratore sia un po' fuori luogo. Ormai trattiamo impianti con portata fissa o variabile sul primario delle macchine frigorifere e analogamente con portata fissa o variabile sul secondario. Un equilibratore correttamente dimensionato distanziando opportunamente gli attacchi tra le mandate e i ritorni e il diametro per avere basse velocità non determina apprezzabili decadimenti di temperature ma risolve il problema di coordinare le pompe del primario con quelle del secondario. Poi ognuno è libero di usarlo o meno ma dire a priori che non serve o è addirittura dannoso credo che non sia eticamente corretto.

[Tom Bishop]

Un equilibratore correttamente dimensionato distanziando opportunamente gli attacchi tra le mandate e i ritorni e il diametro per avere basse velocità non determina apprezzabili decadimenti di temperature ma risolve il problema di coordinare le pompe del primario con quelle del secondario.

Io ho riscontri diversi. Faccio un esempio, impianto da 2MW con serbatoio inerziale che fa anche da compensatore idraulico. (Non l'ho progettato io, adesso chi l'ha progettato raddrizza banane da qualche altra parte). Prima mandata dei chiller 7°C, uscita verso l'impianto 12°C. Smontato tutto e fatto primario e secondario corretto, a parità di portate, 8°C in uscita verso il secondario. Mi è bastato leggere il libro Centrali frigorifere di Vio per risolvere. Un libro di 15 anni fa. Ora riesco a deumidificare sulle UTA, prima per niente. Continuavano ad aggiungere chiller senza raggiungere il risultato.

[arkanoid]

Mi sembra che questa faziosità forse esagerata tra tecnici riguardo all'equilibratore sia un po' fuori luogo. Ormai trattiamo impianti con portata fissa o variabile sul primario delle macchine frigorifere e analogamente con portata fissa o variabile sul secondario. Un equilibratore correttamente dimensionato distanziando opportunamente gli attacchi tra le mandate e i ritorni e il diametro per avere basse velocità non determina apprezzabili decadimenti di temperature ma risolve il problema di coordinare le pompe del primario con quelle del secondario. Poi ognuno è libero di usarlo o meno ma dire a priori che non serve o è addirittura dannoso credo che non sia eticamente corretto.

domando: fare un tubo ad U che va sotto le aspiranti e torna indietro ai chiller prendendo dentro i ritorni che controindicazioni ha rispetto alla tua soluzione?

[vinz75]

Mi è bastato leggere il libro Centrali frigorifere di Vio per risolvere. Un libro di 15 anni fa.

Per inciso è l'illustre collega a cui facevo riferimento prima.
In un webinar dell'anno scorso molto interessante "IMPIANTI IDRONICI AD ELEVATO SALTO TERMICO: LA SOLUZIONE SICURA ED ECONOMICA PER LA CLIMATIZZAZIONE EFFICIENTE", suggeriva fare primario a portata costante e basso salto termico, secondario a portata variabile e alto salto termico, con utilizzo di separatori opportunamente sagomati e dimensionati, con scambio degli attacchi estate/inverno.

[Ronin]

ma i separatori opportunamente sagomati e dimensionati non sono altro che i collettori in spillamento con bypass che nei grandi impianti (con più secondari in parallelo) si sono sempre fatti.
se hai un solo circuito secondario i collettori con bypass si "semplificano" nel separatore, che li sostituisce a prezzo inferiore con una perdita di efficienza che nei piccoli impianti è sopportabile.

[Mimmo_510859D]

Mi è bastato leggere il libro Centrali frigorifere di Vio per risolvere. Un libro di 15 anni fa. Ora riesco a deumidificare sulle UTA, prima per niente. Continuavano ad aggiungere chiller senza raggiungere il risultato.

Lo ho letto anch'io quel libro e non ricordo che parli male del siluro caleffiano. Al più, e su questo son d'accordo, sconsiglia l'utilizzo dell'inerziale a mo' di separatore e anche qui non è talebano (con un rapporto altezza/diametro superiore a tre l'utilizzo è consentito... ovviamente, per semplificare).

[Tom Bishop]

Siluro Caleffiano?

Io lo ricordo più come un sistema introdotto su larga scala dall'ing.Altomonte prima in Rendamax e poi in Atag. Parliamo dei primi anni novanta quando furono introdotte le prime caldaie a condensazione. Parliamo di caldaie. Prima non l'avevo mai visto applicare.

[SuperP]

Siluro Caleffiano?

Io lo ricordo più come un sistema introdotto su larga scala dall'ing.Altomonte prima in Rendamax e poi in Atag. Parliamo dei primi anni novanta quando furono introdotte le prime caldaie a condensazione. Parliamo di caldaie. Prima non l'avevo mai visto applicare.

Ocio che in Atag l'equilibratore lo si conosceva bene e lo si usava bene, e nel caso di caldaie a condensazione come le loro era fondamentale per avere elevati salti termici ed ottimizzare il corretto funzionamento del radiante (a basso salto termico) e di qualche componente in media temperatura.

Io ho riscontri diversi. Faccio un esempio, impianto da 2MW con serbatoio inerziale che fa anche da compensatore idraulico. (Non l'ho progettato io, adesso chi l'ha progettato raddrizza banane da qualche altra parte). Prima mandata dei chiller 7°C, uscita verso l'impianto 12°C. Smontato tutto e fatto primario e secondario corretto, a parità di portate, 8°C in uscita verso il secondario.

Io su queste taglie non ho riscontri, ma nel tuo caso il problema non è la separazione idraulica. E' che si è usato un inerziale e non un separatore.
Con impianti con la separazione idraulica ho fatto prove di portata (con misuratori ultrasonici) e temperatura (con monitoraggi tra le mandate e/o ritorni) e non ci sono problemi tra la teoria e la realtà.
Nel tuo caso bisognava chiedersi e trovare dove andava a finire l'energia fornita dalla macchina frigorifera. Forse non la forniva e si spegneva subito?

PS: ma perchè ci si ostitina ad usare solo i separatori idraulici o peggio i puffer a 4 attacchi? Esistono anche soluzioni alternative (inerziale a 3 attacchi, tanto caro ai progettisti del nord europa ed al gruppo di meccanica di PD, oppure il puffer a 2 attacchi, ulteriore semplificazione).

[L'Enzo]

il problema è che ci si ostina nei casi come lo schema a mettere più generatori, invece di metterne uno unico più grande a più circuiti indipendenti e più compressori, con unico gruppo pompe ed inerziale sul ritorno.
ACS separata con altra pdc.

Mi pare comunque strano che lo schema sia fatto dal quel costruttore. Dalle mie parti, il referente, da l'indicazione per accoppiare le macchine di andare diretti nell'inerziale con linee indipendenti....

[arkanoid]

la ridondanza in molti casi ha più che senso, un unico generatore se ha problemi ti lascia senza servizio.

[Tom Bishop]

Ecco un altro esempio di soluzione proposto da un altro costruttore

Baxi.JPG (148.55 KiB) Visto 5026 volte

Ho chiesto se potevo modificare lo schema rispetto a quello da loro proposto e mi hanno risposto che

"Per quanto riguarda lo schema d’impianto: il sistema deve ricalcare obbligatoriamente lo schema di cui all’allegato, con puffer 4 attacchi al primario (2 per PDC 2 per caldaie) e 2 attacchi al secondario con relative pompe di rilancio, in quanto l’elettronica di controllo dell’ibrido vuole che i generatori siano in parallelo lato primario puffer, con tutte le sonde in campo di cui allo schema, per poter controllare la PDC in temperatura a mezzo segnale 0-10V, mentre le caldaie sono controllate tramite modbus per il raggiungimento della temperatura finale."

bah sono sempre più perplesso...

[L'Enzo]

ma lo schema della Baxi che hai postato NON E' UN IBRIDO, quindi non ti servono le "menate" del factory made"

[Tom Bishop]

Non mi interessa certo la questione del factory made. Mi interessa invece capire per quale motivi tutti i costruttori o fornitori di pompe di calore propongano schemi con serbatoio inerziale usato come separatore idraulico.

[MarcoFu]

Forse perchè è rimasto il refrain che la PdC debba avere un'inerziale per evitare i continui on/off, quando adesso con l'inverter basta molto meno contenuto d'acqua nell'impianto.
Come separatore, probabilmente così le due pompe, mandata a secondario e quella interna della PdC, non si danno fastidio?
Altro motivo plausibile, lato PdC lasciano che il DT mandata/ritorno possa essere sempre 5°C e magari diverso lato secondario, così la PdC lavora in modo costante?
Discorso posizionamento pompa di circolazione, anche io me lo sono chiesto.. forse perchè è più "capibile" lo schema se si mette la pompa della posizione di mandata? C'è anche da dire che tra 35°C e 30°C chissà se impatta sui consumi/usura/efficienza.

Lavoro in questo campo da poco (giovane ingegnere energetico) esistono soluzioni migliori? Quello che ho capito è che gioca poi un ruolo del leone è più la gestione/regolazione dell'impianto a posteriori, questa molto trascurata in tempi di 110...

Sono sinceramente curioso perchè ho voglia di migliorare.

[Ronin]

per quale motivi tutti i costruttori o fornitori di pompe di calore propongano schemi con serbatoio inerziale usato come separatore idraulico.

perchè loro devono vendere generatori di calore (caldaie o pdc poco cambia), e così pensano di essere più competitivi sul prezzo perchè usano un componente in meno.
qui non ci si stancherà mai di ripetere a chi vuole capire che la soluzione giusta è serbatoio inerziale in serie sul ritorno (solo dopo aver verificato che il volume del circuito non basta), e se proprio devi usare il separatore (per spendere meno rispetto ai collettori, quando hai un solo secondario) almeno che sia con portata lato primario sempre maggiore del secondario.

[Esa]

almeno che sia con portata lato primario sempre maggiore del secondario.

D'accordo. Trattandosi, comunque, di un separatore, con queste portate, il progettista deve calcolare con attenzione i terminali: avendo un dT maggiore (per esempio, rispetto ai classici 5°C di dT ne avranno anche 6, dipende dalla portata), avranno la necessità di superfici di scambio maggiori.

[Tom Bishop]

Sì, la soluzione migliore è quella di aumentare il dT sul secondario.

[Tom Bishop]

per quale motivi tutti i costruttori o fornitori di pompe di calore propongano schemi con serbatoio inerziale usato come separatore idraulico.

perchè loro devono vendere generatori di calore (caldaie o pdc poco cambia), e così pensano di essere più competitivi sul prezzo perchè usano un componente in meno.
qui non ci si stancherà mai di ripetere a chi vuole capire che la soluzione giusta è serbatoio inerziale in serie sul ritorno (solo dopo aver verificato che il volume del circuito non basta), e se proprio devi usare il separatore (per spendere meno rispetto ai collettori, quando hai un solo secondario) almeno che sia con portata lato primario sempre maggiore del secondario.

Secondo me alla base di tutto ci sono l'ignoranza e la mancanza di know-how sul campo.

[Tom Bishop]

Forse perchè è rimasto il refrain che la PdC debba avere un'inerziale per evitare i continui on/off, quando adesso con l'inverter basta molto meno contenuto d'acqua nell'impianto.

Non capisco, non sto parlando del volume dell'impianto per evitare gli attacca e stacca. Sto parlando del fatto che mettono in separatore idraulico che altera la temperatura di mandata peggiorando COP e EER.

Come separatore, probabilmente così le due pompe, mandata a secondario e quella interna della PdC, non si danno fastidio?
Altro motivo plausibile, lato PdC lasciano che il DT mandata/ritorno possa essere sempre 5°C e magari diverso lato secondario, così la PdC lavora in modo costante?

Ovvio, ma non è certo questo il modo migliore di far funzionare una PDC. Il separatore genera SEMPRE una miscelazione anche con dT uguali tra primario e secondario.

Discorso posizionamento pompa di circolazione, anche io me lo sono chiesto.. forse perchè è più "capibile" lo schema se si mette la pompa della posizione di mandata? C'è anche da dire che tra 35°C e 30°C chissà se impatta sui consumi/usura/efficienza.

Non è solo un problema di temperatura. La pompa io la inserisco con il premente verso la perdita di carico maggiore.

[MarcoFu]

per quale motivi tutti i costruttori o fornitori di pompe di calore propongano schemi con serbatoio inerziale usato come separatore idraulico.

perchè loro devono vendere generatori di calore (caldaie o pdc poco cambia), e così pensano di essere più competitivi sul prezzo perchè usano un componente in meno.
qui non ci si stancherà mai di ripetere a chi vuole capire che la soluzione giusta è serbatoio inerziale in serie sul ritorno (solo dopo aver verificato che il volume del circuito non basta), e se proprio devi usare il separatore (per spendere meno rispetto ai collettori, quando hai un solo secondario) almeno che sia con portata lato primario sempre maggiore del secondario.

Facciamo finta che il volume del circuito basti, a quel punto non metteresti l'accumulo tecnico? Sostituiresti la caldaia con PdC senza altri accorgimenti? Non è rischioso?

[MarcoFu]

Siluro Caleffiano?

Io lo ricordo più come un sistema introdotto su larga scala dall'ing.Altomonte prima in Rendamax e poi in Atag. Parliamo dei primi anni novanta quando furono introdotte le prime caldaie a condensazione. Parliamo di caldaie. Prima non l'avevo mai visto applicare.

Ocio che in Atag l'equilibratore lo si conosceva bene e lo si usava bene, e nel caso di caldaie a condensazione come le loro era fondamentale per avere elevati salti termici ed ottimizzare il corretto funzionamento del radiante (a basso salto termico) e di qualche componente in media temperatura.

Io ho riscontri diversi. Faccio un esempio, impianto da 2MW con serbatoio inerziale che fa anche da compensatore idraulico. (Non l'ho progettato io, adesso chi l'ha progettato raddrizza banane da qualche altra parte). Prima mandata dei chiller 7°C, uscita verso l'impianto 12°C. Smontato tutto e fatto primario e secondario corretto, a parità di portate, 8°C in uscita verso il secondario.

Io su queste taglie non ho riscontri, ma nel tuo caso il problema non è la separazione idraulica. E' che si è usato un inerziale e non un separatore.
Con impianti con la separazione idraulica ho fatto prove di portata (con misuratori ultrasonici) e temperatura (con monitoraggi tra le mandate e/o ritorni) e non ci sono problemi tra la teoria e la realtà.
Nel tuo caso bisognava chiedersi e trovare dove andava a finire l'energia fornita dalla macchina frigorifera. Forse non la forniva e si spegneva subito?

PS: ma perchè ci si ostitina ad usare solo i separatori idraulici o peggio i puffer a 4 attacchi? Esistono anche soluzioni alternative (inerziale a 3 attacchi, tanto caro ai progettisti del nord europa ed al gruppo di meccanica di PD, oppure il puffer a 2 attacchi, ulteriore semplificazione).

Il gruppo Rossato propone puffer inerziale in serie/parallelo sul ritorno, opinioni?

[Ronin]

Facciamo finta che il volume del circuito basti, a quel punto non metteresti l'accumulo tecnico? Sostituiresti la caldaia con PdC senza altri accorgimenti? Non è rischioso?

non so, dipende dal contesto.
se siamo in un contesto dove il volume è effettivamente misurato (es. perchè c'è la pratica inail) e quindi se ne ha sicurezza, non vedo perchè aggiungerne. in contesti piccolo-residenziale dove il volume non è noto capisco che costa meno (per il progettista) mettere l'accumulo che recarsi a far misure precise.

Il gruppo Rossato propone puffer inerziale in serie/parallelo sul ritorno, opinioni?

non capisco bene cosa voglia dire, o è in serie o è in parallelo. se è in serie, è corretto, se è in parallelo penso sia privo di qualsiasi utilità, ma forse non mi figuro correttamente cosa intendi rispetto allo schema funzionale

[ponca]

Non mi interessa certo la questione del factory made. Mi interessa invece capire per quale motivi tutti i costruttori o fornitori di pompe di calore propongano schemi con serbatoio inerziale usato come separatore idraulico.

aggiungo Viessmann all'elenco
sul manuale della pdc Energycal consigliano volano termico come disgiuntore
in modo da garantire portate indipendenti su primario e secondario dicono

[MarcoFu]

Facciamo finta che il volume del circuito basti, a quel punto non metteresti l'accumulo tecnico? Sostituiresti la caldaia con PdC senza altri accorgimenti? Non è rischioso?

non so, dipende dal contesto.
se siamo in un contesto dove il volume è effettivamente misurato (es. perchè c'è la pratica inail) e quindi se ne ha sicurezza, non vedo perchè aggiungerne. in contesti piccolo-residenziale dove il volume non è noto capisco che costa meno (per il progettista) mettere l'accumulo che recarsi a far misure precise.

Il gruppo Rossato propone puffer inerziale in serie/parallelo sul ritorno, opinioni?

non capisco bene cosa voglia dire, o è in serie o è in parallelo. se è in serie, è corretto, se è in parallelo penso sia privo di qualsiasi utilità, ma forse non mi figuro correttamente cosa intendi rispetto allo schema funzionale

Per me l'accumulo porta più benefici che altro, non vedo perchè non metterlo in realtà.

Intendono serie sul ritorno ed in parallelo sulla mandata. Come da immagine

[Ronin]

Per me l'accumulo porta più benefici che altro, non vedo perchè non metterlo in realtà.

perchè costa come componente, e disperde energia durante l'esercizio.
ma son ragionamenti che hanno impatto pratico quando l'impianto è grande

Intendono serie sul ritorno ed in parallelo sulla mandata. Come da immagine

messo così infatti fa danni, miscelando parte della mandata con il ritorno; basta togliere l'attacco in alto a sx per farlo funzionare correttamente in serie (quell'attacco ha senso se la pompa dei secondari non è a portata variabile, in tal caso svolge la funzione di bypass "pseudotarato"; probabilmente un relitto dei tempi in cui la pompa era a portata fissa).

[Tom Bishop]

Il sistema con compensatore idraulico a tre tubi in serie sul ritorno e in parallelo sulla mandata è un buon compromesso e l'ho già usato anche io. Sempre meglio del serbatoio usato come compensatore a 4 tubi.

[Tom Bishop]

Aggiungo anche che in impianti di piccole dimensioni quali sono quelli residenziali io preferisco separare le funzioni con separatore in parallelo alla mandata e inerziale in serie sul ritorno.

[arkanoid]

Il sistema con compensatore idraulico a tre tubi in serie sul ritorno e in parallelo sulla mandata è un buon compromesso e l'ho già usato anche io. Sempre meglio del serbatoio usato come compensatore a 4 tubi.

Questa soluzione non l'ho mai usata ma mi sembra interessante.

[Ronin]

Il sistema con compensatore idraulico a tre tubi in serie sul ritorno e in parallelo sulla mandata è un buon compromesso e l'ho già usato anche io. Sempre meglio del serbatoio usato come compensatore a 4 tubi.

Questa soluzione non l'ho mai usata ma mi sembra interessante.

per entrambi: probabilmente sono io che non capisco cosa c'è dentro il rettangolo grigio chiaro col display, ma il terzo tubo (quello che dalla mandata va dentro il serbatoio) a che serve, oltre che a miscelare parte della portata di mandata sprecando inutilmente energia?

[vinz75]

Me lo chiedo anche io. Nel kit delle varie zone c'è già un disgiuntore.

[arkanoid]

per entrambi: probabilmente sono io che non capisco cosa c'è dentro il rettangolo grigio chiaro col display, ma il terzo tubo (quello che dalla mandata va dentro il serbatoio) a che serve, oltre che a miscelare parte della portata di mandata sprecando inutilmente energia?

Non mi riferisco allo schema completo, ma all'uso di un serbatoio con tre attacchi. Dovrebbe consentire una perdita di temperatura in mandata trascurabile e consentire comunque una separazione delle prevalenze quando sia inevitabile farlo. Una via di mezzo tra inerziale in ritorno e inerziale a 4 attacchi.
La PDC dovrebbe modulare Q in base al DT e P per mantenere Tm fissa. Il secondario se lavora in delta P fa comunque quel che vuole, probabilmente così lavora con temperatura più simile alla mandata per un numero di ore anno maggiore.

[FRM]

Viessman mette un po' di tutto, Equilibratore per la caldaia ed accumulo/separatore per la pompa di calore

[SuperP]

Me lo chiedo anche io. Nel kit delle varie zone c'è già un disgiuntore.

Chi te lo dice? Può essere solo un collettore

Questa soluzione non l'ho mai usata ma mi sembra interessante.

E' uno schema molto usato. Puoi fare anche lo stesso, forse meglio, con solo due attacchi mettendo il puffer in fondo alla linea tipo così https://www.linkedin.com/posts/paolo-sa ... esktop_web