Installazione fotovoltaico e Legge 10

[zappa]

Buongiorno,
Un capannone industriale è interessato da un intervento di coibentazione della copertura, (<25% della sup. disperdente) e la contestuale installazione di un impianto fotovoltaico di circa 150 kW.

Il DM requisiti minimi inquadra l'intervento come "Riqualificazione energetica" (punto 1.4.2 dell'Allegato 1 DM 26.06.15), per cui la relativa relazione dovrà prendere in considerazione le verifiche dei parametri relativi alle sole porzioni e parti oggetto di intervento: questo è chiaro per l'intervento di coibentazione della copertura, della quale dovrò verificare la trasmittanza minima, però ho il dubbio per ciò che riguarda l'installazione dell'impianto fotovoltaico. Esso non è "l'impianto di climatizzazione" e neanche "il generatore di calore" ma la sua installazione ha effetto (seppur in modo non molto incisivo sull'impianto di climatizzazione, costituito da generatori a comb. fossile) sulla prestazione energetica dell'edificio.

Alla luce di ciò, come dovrà essere strutturata la relazione ex Legge 10? Quali verifiche dovranno essere effettuate per la presenza di un impianto fotovoltaico? Ad esempio, è necessario verificare le efficienze degli impianti di climatizzazione e produzione ACS? Andrà fatto un calcolo della prestazione energetica del capannone (il che comporta la necessità di caricare nel software l'intero immobile con tutti i suoi impianti, un lavoro ben più oneroso rispetto al dover solo calcolare e verificare la trasmittanza della copertura)

[Ronin]

Quali verifiche dovranno essere effettuate per la presenza di un impianto fotovoltaico?

nessuna

[Terminus]

Nessuna per la L.10
Ma per la prevenzione incendi ci sono precise disposizioni per la stratigrafia della copertura.

[zappa]

Quali verifiche dovranno essere effettuate per la presenza di un impianto fotovoltaico?

nessuna

...ma il punto 1.4.2 "Riqualificazioni energetiche" dell'Allegato 1 del Dm 26.06.15 dice che "1. Ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera l-vicies ter) del decreto legislativo, si definiscono interventi di “riqualificazione energetica di un edificio” quelli non riconducibili ai casi di cui al
paragrafo 1.4.1 e che hanno, comunque, un impatto sulla prestazione energetica dell’edificio.
..."

Di sicuro l'installazione dell'impianto FV va a modificare la prestazione energetica e la classe dell'edificio, in piccola misura incidendo sul'impianto termico (solo ausiliari e pompe), ma in misura più consistente, ad esempio, sulla prestazione del servizio di illuminazione.

Il caso sarebbe ancor più emblematico se avessi un generatore di calore a pompa di calore, poichè avrei un considerevole miglioramento di prestazione e classe energetica.

Questo mi porterebbe a pensare che l'adozione dell'impianto FV, anche da solo, possa determinare il deposito di una l. 10 in Comune (rientrando nella definizione di cui sopra...) e sicuramente l'aggiornamento dell'attestato di prestazione energetica.

Se ciò fosse vero, potrebbe aver senso il deposito di una legge 10 senza la necessità di verificare alcun parametro di efficienza e prestazione?

[Ronin]

è un intervento di riqualificazione energetica, come lo sono tutti gli interventi che hanno impatto sulla prestazione.
non avendo tuttavia alcun requisito/parametro da rispettare (almeno nella versione nazionale e in quella vigente qui in EMR; in altre non si sa mai), non si vede che cosa si dovrebbe scriverci, nella L10.
l'APE eventualmente esistente a rigore viene invalidato

[girondone]

è un intervento di riqualificazione energetica, come lo sono tutti gli interventi che hanno impatto sulla prestazione.
non avendo tuttavia alcun requisito/parametro da rispettare (almeno nella versione nazionale e in quella vigente qui in EMR; in altre non si sa mai), non si vede che cosa si dovrebbe scriverci, nella L10.
l'APE eventualmente esistente a rigore viene invalidato

esatto

[zappa]

....non si vede che cosa si dovrebbe scriverci, nella L10.

La relazione, almeno quella che tira fuori il mio sw (che comunque riprende il modello del regolamento, per cui suppongo che sia comune a tutti i sw di calcolo), anche in caso di riqualificazione energetica che non riguarda l'impianto (non so il vostro sw, ma il mio non da la possibilità di customizzare a monte la relazione, magari prevedendo dei flag per escludere dalla relazione gli elementi che non dovranno essere oggetto di verifica in quanto parti "non interessate dall'intervento" per cui mi rimane sempre il dubbio se includere o meno interi paragrafi non riguardanti elementi modificati...), nel paragrafo "6. PRINCIPALI RISULTATI DEI CALCOLI" , ai punti b) , d) ed e) riporta rispettivamente i dati di efficienza dell'impianto, le caratteristiche di eventuali impianti fotovoltaici, e i consuntivi di energia: sono tutti parametri i cui valori sono influenzati e subiscono variazioni a seguito dell'installazione dell'impianto fotovoltaico.
Per cui, sebbene in effetti non sembra (o non è perfettamente chiaro) che, pur influenzando quei parametri, il FV determini l'obbligo di rispettare i limiti previsti per essi nel caso di ristrutturazione o sostituzione del generatore di calore, non potrebbe essere plausibile la redazione di una legge 10 meramente "descrittiva" (e non prescrittiva) dell'efficientamento energetico conseguente l'intervento di riqualificazione?

l'APE eventualmente esistente a rigore viene invalidato

sono d'accordissimo, ma esiste anche l'obbligo di produrne uno nuovo in sede di installazione dell'impianto, oppure se ne renderà necessaria la redazione solo in presenza di un evento futuro quale può essere un atto di compravendita, una locazione o altro?

[Ronin]

non potrebbe essere plausibile la redazione di una legge 10 meramente "descrittiva"

poi accusano noi del pubblico di essere affezionati agli scartafacci
vedi tu. si chiama relazione sul rispetto dei parametri di efficienza energetica degli edifici.
io relazioni dove non c'è nessun parametro da rispettare non ne faccio redigere (nè tantomeno pagare).

sono d'accordissimo, ma esiste anche l'obbligo di produrne uno nuovo in sede di installazione dell'impianto

perchè? l'obbligo di aggiornare l'APE in riqualificazione energetica non c'è neppure nel caso in cui le modifiche le prescrizioni (e quindi la L10) le abbiano.
chiaramente se ci sarà l'obbligo di presentare un APE valido (per locazione o compravendita), occorrerà rifarlo.

[zappa]

poi accusano noi del pubblico di essere affezionati agli scartafacci
vedi tu. si chiama relazione sul rispetto dei parametri di efficienza energetica degli edifici.
io relazioni dove non c'è nessun parametro da rispettare non ne faccio redigere (nè tantomeno pagare).

in realtà qui ero più curioso di sviscerare eventuali effetti sulla legge 10 derivanti dal solo fotovoltaico (mi pare un buco normativo che un elemento così importante, o quanto meno influente, non preveda il rispetto di parametri prestazionali...) ma nel caso specifico, che descrivo nel messaggio principale, si evince che la legge 10 si rende necessaria per la coibentazione della copertura (<25% per cui solo riqualificazione...), e dovendo inoltre usufruire dell'ecobonus, è obbligatorio anche l'APE.
A questo punto la L10 devo comunque farla, e, dovendo fare l'APE, dovrò anche modellizzare tutto il sistema edificio impianto, mentre come verifica di requisiti minimi avrei solo dovuto valutare la trasmittanza della copertura.
E mi chiedo allora se nella L.10 dovrò anche andare a inserire quei paragrafi che ho citato in precedenza, che riguardano parametri impiantistici (quindi non pertinenti l'intervento, ma che subiscono variazioni) e che sono un misto tra il prescrittivo (c'è il valore delle efficienze e la relativa verifica di legge, nella quale potrei semplicemente scrivere "non richiesta") ed il descrittivo (impianto fotovoltaico e consuntivo energia)

[boba74]

Mah, in ogni caso anche per la sola coibentazione della copertura dovresti modellare l'edificio-impianto, il fatto che le verifiche riguardano solo gli elementi oggetto di intervento non ti esime secondo me dal calcolare comunque tutto l'edificio ed evidenziare solo le verifiche oggetto di interventi.
Quindi se installi un impianto FV, anche se questo di per sè non richiede particolari requisiti energetici (non avendo in tao caso obbligo di FER), la sua presenza influisce comunque sui parametri dell'impianto e sulle prestazioni energetiche, a prescindere che queste abbiano l'obbligo o meno di verifiche in riqualificazione.

[zappa]

...
Quindi se installi un impianto FV, anche se questo di per sè non richiede particolari requisiti energetici (non avendo in tao caso obbligo di FER), la sua presenza influisce comunque sui parametri dell'impianto e sulle prestazioni energetiche, a prescindere che queste abbiano l'obbligo o meno di verifiche in riqualificazione.

Quindi sei d'accordo con l'ipotesi, che ho provocatoriamente proposto qualche messaggio sopra, della relazione meramente "descrittiva" e non prescrittiva ( bocciata con scherno dall'ottimo @Ronin).

Ma non ho capito se tu intendi che la relazione vada fatta e depositata anche nel caso di sola installazione dell'impianto fotovoltaico, oppure se va fatta solo perchè contestualmente si coibenta la copertura, ma a quel punto deve tener conto e rendere evidenza anche di tutto il sistema edificio-impianto, sia esistente che oggetto di modifica, anche se la modifica (il FV nel caso in esame) non richiede verifiche di legge.

[girondone]

...
Quindi se installi un impianto FV, anche se questo di per sè non richiede particolari requisiti energetici (non avendo in tao caso obbligo di FER), la sua presenza influisce comunque sui parametri dell'impianto e sulle prestazioni energetiche, a prescindere che queste abbiano l'obbligo o meno di verifiche in riqualificazione.

Quindi si torna all'ipotesi che ho provocatoriamente proposto qualche messaggio sopra della relazione meramente "descrittiva" e non prescrittiva ( bocciata con scherno dall'ottimo @Ronin).

Ma non ho capito se tu intendi che la relazione vada fatta e depositata anche nel caso di sola installazione dell'impianto fotovoltaico, oppure se va fatta solo perchè contestualmente si coibenta la copertura, ma a quel punto deve tener conto e rendere evidenza anche di tutto il sistema edificio-impianto, sia esistente che oggetto di modifica, anche se la modifica (il FV nel caso in esame) non richiede verifiche di legge.

se si fa altro il discorso decade
se fai solo un fv su edifico esistente non serve nessuna legge10
non avrebbe nessun senso

[boba74]

...
Quindi se installi un impianto FV, anche se questo di per sè non richiede particolari requisiti energetici (non avendo in tao caso obbligo di FER), la sua presenza influisce comunque sui parametri dell'impianto e sulle prestazioni energetiche, a prescindere che queste abbiano l'obbligo o meno di verifiche in riqualificazione.

Quindi sei d'accordo con l'ipotesi, che ho provocatoriamente proposto qualche messaggio sopra, della relazione meramente "descrittiva" e non prescrittiva ( bocciata con scherno dall'ottimo @Ronin).

Ma non ho capito se tu intendi che la relazione vada fatta e depositata anche nel caso di sola installazione dell'impianto fotovoltaico, oppure se va fatta solo perchè contestualmente si coibenta la copertura, ma a quel punto deve tener conto e rendere evidenza anche di tutto il sistema edificio-impianto, sia esistente che oggetto di modifica, anche se la modifica (il FV nel caso in esame) non richiede verifiche di legge.

La legge 10 in questo caso ha "senso" solo in quanto rifai il tetto. Non è meramente descrittiva in quanto contiene le verifiche di trasmittanza (ed eventuali PT associati).
La sola installazione di impianto FV senza altri interventi non è soggetta a obbligo di Legge 10.

[girondone]

...
Quindi se installi un impianto FV, anche se questo di per sè non richiede particolari requisiti energetici (non avendo in tao caso obbligo di FER), la sua presenza influisce comunque sui parametri dell'impianto e sulle prestazioni energetiche, a prescindere che queste abbiano l'obbligo o meno di verifiche in riqualificazione.

Quindi sei d'accordo con l'ipotesi, che ho provocatoriamente proposto qualche messaggio sopra, della relazione meramente "descrittiva" e non prescrittiva ( bocciata con scherno dall'ottimo @Ronin).

Ma non ho capito se tu intendi che la relazione vada fatta e depositata anche nel caso di sola installazione dell'impianto fotovoltaico, oppure se va fatta solo perchè contestualmente si coibenta la copertura, ma a quel punto deve tener conto e rendere evidenza anche di tutto il sistema edificio-impianto, sia esistente che oggetto di modifica, anche se la modifica (il FV nel caso in esame) non richiede verifiche di legge.

La legge 10 in questo caso ha "senso" solo in quanto rifai il tetto. Non è meramente descrittiva in quanto contiene le verifiche di trasmittanza (ed eventuali PT associati).
La sola installazione di impianto FV senza altri interventi non è soggetta a obbligo di Legge 10.

si se fai tetto certo che ci vuole ed in base alla classificazione dell intervento ti muovi di conseguenza.... anceh senza modellare l edificio probabilmente

[zappa]

.... anceh senza modellare l edificio probabilmente

anch'io la intendevo così in caso di sola coibentazione del tetto, ma mi pare di aver capito che non è del tutto condivisa questa opinione, ad esempio @boba74 non la vede così e sostiene che vada comunque modellizzato tutto, riportando in relazione oltre alla verifica di trasmittanza, anche gli altri parametri energetici (senza verifica), alcuni dei quali risulteranno variati per effetto della coibentazione della copertura.
Nel mio caso cambia poco perchè devo comunque modellizzare per l'APE, essendoci di mezzo l'ecobonus...

[boba74]

Non ho mai fatto una L10 senza modellare l'intero edificio impianto.... forse fa eccezione in caso di soli infissi, dato che in tal caso in genere al comune potrebbe essere sufficiente la sola verifica delle trasmittanze, ma in generale io modello sempre l'edificio, anche perchè nel modello di relazione andrebbero comunque compilati tutti i campi, relativi a Superficie utile, disperdente, volume, rapporto S/V indici di prestazione e di efficienza, trasmittanze, ecc... a prescindere che siano o meno da verificare, quindi ci metterei più tempo a compilarmi a mano i campi che a inserire tutto nel SW che mi sputa fuori la relazione già compilata con verifiche solo dove necessario.

[zappa]

Non ho mai fatto una L10 senza modellare l'intero edificio impianto.... forse fa eccezione in caso di soli infissi, dato che in tal caso in genere al comune potrebbe essere sufficiente la sola verifica delle trasmittanze, ma in generale io modello sempre l'edificio, anche perchè nel modello di relazione andrebbero comunque compilati tutti i campi, relativi a Superficie utile, disperdente, volume, rapporto S/V indici di prestazione e di efficienza, trasmittanze, ecc... a prescindere che siano o meno da verificare, quindi ci metterei più tempo a compilarmi a mano i campi che a inserire tutto nel SW che mi sputa fuori la relazione già compilata con verifiche solo dove necessario.

probabilmente è l'approccio giusto, ma in quest'ottica non vedo perchè gli infissi debbano fare eccezione

[girondone]

con i vecchi modelli pre dm 2016 era più chiaro
con il dm 2016 sono servite delle faq
ma alla fine compili solo quello che riguarda il tuo intervento
quindi se rifai un tetto disperdente no ti serve modellare tutto
poi se lo fai perchè fai prima ok

[girondone]

FAQ 3.6 del
12/2018
Nel caso di sola sostituzione della caldaia o per altri
interventi minori per i quali vi sia l’obbligo di redigere
la relazione tecnica, è sempre obbligatorio compilare
nella relazione tecnica il punto 4
“Dati tecnici e costruttivi dell’edificio” – anche per
interventi per i quali non è significativo conoscere le
caratteristiche dimensionali dell’edificio?
Qualora vi sia obbligo di compilazione di relazione tecnica, essa può
essere compilata parzialmente, in relazione ai parametri per i quali è
richiesta la verifica.
Il punto 4 della relazione tecnica va comunque compilato in tutti i casi, ma
limitatamente ai campi relativi all’intervento.

[Ronin]

Non ho mai fatto una L10 senza modellare l'intero edificio impianto.... ci metterei più tempo a compilarmi a mano i campi che a inserire tutto nel SW che mi sputa fuori la relazione già compilata con verifiche solo dove necessario.

non se l'intervento è isolare 500 m2 di parete in un edificio di SU 100.000 m2

[Esa]

non se l'intervento è isolare 500 m2 di parete in un edificio di SU 100.000 m2

Non ne capitano tanti di incarichi per redigere Leggi 10 per edifici di 100.000 m2!
Se per 100 mq la tariffa è di 1.200 euro, per 100.000 mq vale almeno 800.000 euro.
Per 10 anni uno è a posto ...

[zappa]

Non ho mai fatto una L10 senza modellare l'intero edificio impianto.... ci metterei più tempo a compilarmi a mano i campi che a inserire tutto nel SW che mi sputa fuori la relazione già compilata con verifiche solo dove necessario.

non se l'intervento è isolare 500 m2 di parete in un edificio di SU 100.000 m2

Ok ma così è discrezionale ed ognuno potrebbe essere tentato di ragionare o operare come più gli aggrada o conviene. Poi 500 mq ha un basso valore relativo in questo caso, ma un valore certo tutt'altro che trascurabile in senso assoluto. Se li si rapporta ad un valore assoluto di efficientamento del patrimonio esistente, ha una rilevanza maggiore rispetto magari ad una ristrutturazione importante di primo livello di un'appartamento...

[zappa]

FAQ 3.6 del
12/2018
......
......
Il punto 4 della relazione tecnica va comunque compilato in tutti i casi, ma
limitatamente ai campi relativi all’intervento.

Ok questa indicazione mi pare ragionevole, al di la del fatto che abbia o meno (...meno) valore cogente, la seguirei tranquillamente.
Però il mio dubbio riguarda più i paragrafi descrittivi, di calcolo e verifica 5 e 6. In calce al paragrafo 6 ad esempio ci sono tutti i valori di efficienza e i consuntivi energetici di combustibili e energia primaria rinnovabile e non.
Questi paragrafi, in caso di interventi ad esempio sul solo involucro o sui soli infissi o su una parte dell'involucro ecc, vanno integralmente compilati (...ipotesi @boba74) o no (parere @girondone)?

Oppure, se intervengo solo sul generatore, devo inserire, nel paragrafo 5, tutti i punti da c) in poi riguardanti i sistemi di emissione, distribuzione, regolazione ecc... e nel paragrafo 6. le caratteristiche dei componenti opachi?

[Ronin]

Se per 100 mq la tariffa è di 1.200 euro, per 100.000 mq vale almeno 800.000 euro.

la tariffa professionale non la pensa così (se l'intervento è coibentazione di 500 m2 di parete, diciamo 500x200=100.000 €, la voce QbII.21 di parcella redazione legge 10 "cuba" 463 € spese incluse, qualunque sia la dimensione dell'edificio, provare per credere).

[extradry]

Provo a scrivere qui senza aprire un nuovo 3D vediamo se qualcuno mi può essere di aiuto.
Devo "simulare" il più correttamente possibile questa tipologia di impianto:
- impianto ibrido termico centralizzato con impianto FTV dedicato da 20 kWp
- acqua calda sanitaria con impianti autonomi in pompa di calore
- impianti di condizionamento autonomi tipo monosplit
- impianti FTV da 2 kWp per ciascun appartamento.
Per la parte termica, ACS e CDZ non ho problemi.
I problemi nascono con il FTV. Anche con gli ultimi aggiornamenti del software la casistica non è contemplata.
Quindi non è possibile mettere un impianto FTV a servizio dell'impianto centralizzato e tanti FTV a servizio dei vari appartamenti.
La soluzione proposta dall'assistenza Edilclima è di inserire la somma della potenza dei vari impianti FTV, nell'impianto FTV legato all'impianto centralizzato riscaldamento.
E che dal punto di vista normativo non ci sono errori nel calcolo dell'energia ma al massimo dei consumi e che quindi per quanto riguarda la L10 non vado incontro a problemi.
Premetto che è un bel po' di tempo che non ripasso UNI/TS 11300-4 e UNI EN 15316-4-6.
Dite che è il caso?