come si utilizza la nuova tabella A MiTE per congruenza prezzi?

[zappa]

In caso di pratica per Superbonus 110, a partire dalla prossima entrata in vigore del nuovo "prezzario MiTE" (che è stato firmato il 14 Febbraio c.a. ma ad oggi, mi pare, non è ancora stato pubblicato in G.U.):

Essendo, dai prezzi elencati per le voci in tabella, esclusi "IVA, prestazioni professionali, opere relative alla installazione e manodopera per la messa in opera dei beni" suppongo che la congruenza vada effettuata per la sola fornitura del bene.

Se ciò è vero:

1) gli ulteriori sopra citati costi non compresi, sono comunque agevolabili (naturalmente fino al raggiungimento dei massimali degli interventi in cui rientrano)? In particolare lo stesso decreto del MiTE ribadisce che sono agevolabili le spese tecniche, ma non dice nulla riguardo la manodopera (o meglio quelle "IVA, opere relative alla installazione e manodopera per la messa in opera dei beni" che non sono incluse in quei prezzi congrui)

2) Se le ulteriori spese di cui al punto 1) sono agevolabili, come devo operare, per la determinazione del prezzo congruo, alla luce del nuovo Allegato A???

Io ho pensato di procedere determinando un prezzo in via analitica nel quale per la fornitura del materiale inserisco l'importo massimo riportato nell'Allegato A (ad esempio 900 €/mq per serramento + persiana) o quello di un'offerta (qualora inferiore a quello dell'Allegato A), secondo lo schema in allegato applicato al caso dei serramenti.


Il mio prezzo congruo per mq sarà quindi il prezzo finale che scaturisce dall'analisi prezzi (nella fattispecie quindi il mio prezzo congruo specifico sarà 1411 €/mq, che rispetta le 900 €/mq massime per la fornitura del materiale) : sulla base di esso, della superficie totale dei serramenti, e delle opere relative all'installazione, (ad es. ponteggi, rimozioni e smaltimento), e con l'aggiunta di IVA e spese tecniche andrò a fare la verifica rispetto al massimale dei lavori per la sostituzione degli infissi (cioè i 54.540)

[Terminus]

In genere nei prezzari regionali ed anche sul DEI (ma non per gli infissi) sono indicati i costi minimi della manodopera (unitari o in percentuale).
Quindi si tratta di fare riferimento a questi parametri per stabilire la congruità della fornitura dei soli materiali.

[alebassa]

A me non è chiaro cosa si intende per "opere relative alla installazione"...
Ci sta dentro tutto e niente a seconda di come lo si intende.. Ad esempio in una ct tubi.. Valvole.. Puffer?
Cosa ne pensate?

[Tom Bishop]

non è ancora stato pubblicato in G.U.)

Aspetta e spera...., intanto i giorni passano.

[giotisi]

Comunque, mi pare ci sia un errore di fondo.
Quanto previsto dalla tabella A, con tutte le esclusioni del caso, rappresenta la cifra massima utilizzabile dal cliente, per cui escluderei per principio i costi di gestione dell'impresa e il suo utile.
Se l'impresa non riesce a ricavare questi importi sull'acquisto, il cliente dovrà pagare di suo.

[zappa]

Comunque, mi pare ci sia un errore di fondo.
Quanto previsto dalla tabella A, con tutte le esclusioni del caso, rappresenta la cifra massima utilizzabile dal cliente, per cui escluderei per principio i costi di gestione dell'impresa e il suo utile.
Se l'impresa non riesce a ricavare questi importi sull'acquisto, il cliente dovrà pagare di suo

Cioè scusa Giotisi, ma quelle sono parti integranti di un prezzo, perchè allora non dici che sono esclusi anche noli, trasporti e costi sicurezza?

Inoltre, non ho ben capito, i costi esclusi dalla tabella A cioè i famosi "IVA, opere relative alla installazione e manodopera per la messa in opera dei beni" , che metterò a parte una volta verificata la congruenza con la tab. A della sola fornitura del materiale, sono incentivati (sempre nel limite del massimale per intervento)??

[giotisi]

Saranno anche 'parti integranti di un prezzo', come un rivestimento in corten di un portoncino blindato figo, ma il legislatore è stato chiaro: io ti pago fin li. Oltre, sei liberissimo di andarci, a spese tue. E, proprio per evitare che, con analisi prezzi di comodo, tu mi dimostri che è giusto pagare 3.000 euro di rivestimento, ha tolto l'analisi prezzi.

[zappa]

Saranno anche 'parti integranti di un prezzo', come un rivestimento in corten di un portoncino blindato figo, ma il legislatore è stato chiaro: io ti pago fin li. Oltre, sei liberissimo di andarci, a spese tue. E, proprio per evitare che, con analisi prezzi di comodo, tu mi dimostri che è giusto pagare 3.000 euro di rivestimento, ha tolto l'analisi prezzi.

perchè mi paragoni una rifinitura di lusso a dei costi intrinsechi di un bene, quali sono noli, trasporti, sicurezza, spese generali e utile d'impresa?? Forse non ho capito cosa intendi...

[giotisi]

L'allegato A, come l'allegato I, fissa l'incentivo MASSIMO cui ha diritto il cliente.
E' esclusa l'IVA, sono escluse le spese accessorie indicate.

A mio avviso è assolutamente arbitrario metterci dell'altro. Vedi la cosa come rapporto tra cliente ed erario.

[zappa]

A mio avviso è assolutamente arbitrario metterci dell'altro. Vedi la cosa come rapporto tra cliente ed erario.

Ok ci può stare voler leggere così alla lettera la disposizione, diventa cautelativo: quindi vistacosì il costo massimo specifico ammesso non è riferito al solo materiale, come ho letto anche in diverse interpretazioni online di siti specializzati.

Ma quindi, se faccio l'analisi prezzo come da screenshot che ho inserito nel primo messaggio, qual'è la quota che dovrò confrontare con il prezzo in tabella, il prezzo finale meno la manodopera?

Inoltre, una volta fatta la verifica di congruità del costo specifico, al di fuori di quel limite, come spese di installazione o posa in opera, oltre all'iva e alle spese tecniche, posso ad esempio aggiungere (portandole in detrazione) tra le escluse "...opere relative alla installazione e manodopera per la messa in opera dei beni" i lavori necessari alla messa in opera quali rimozione infisso, ponteggi e smaltimento?

[gabel]

Io la interpreto in maniera più conservativa.......
Questa tabella recita "SOSTITUZIONE DI INFISSI COMPRESI I SERRAMENTI" (ergo parte fissa più parte mobile, volgarmente la chiamerò in seguito finestra).

Poi in calce al decreto c'è scritto:
"I costi esposti in tabella si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali, opere relative alla installazione e manodopera per la messa in opera dei beni"

Pertanto a mio modo (conservativo) di vedere le cose una sostituzione di una finestra vuol dire:
1 - smonto la finestra esistente;
2 - la calo in basso
3 - la accatasto nel luogo di deposito provvisorio
4 - tiro in alto la nuova finestra
5 - installo la nuova finestra
6 - ci metto i coprifili (se necessario)
7 - carico su mezzo idoneo e con documentazione appropriata la vecchia finestra
8 - la trasporto a discarica
9 - la smaltisco secondo norma vigente

Volendo arrotondare i costi orari per semplicità computazionale, a mio modo di vedere quindi il prezzo sarà così composto:
MANODOPERA SMONTAGGIO
smontaggio, calo in basso, accatastamento e carico su mezzo per discarica
operaio qualificato €/h 30 x h/mq 0,25 = 7,5 €/mq
operaio generico €/h 22 x h/mq 0,25 = 5,5 €/mq
MANODOPERA INSTALLAZIONE
tiro in alto, installazione e installazione coprifili se presenti
operaio qualificato €/h 30 x h/mq 0,50 = 15,00 €/mq
operaio generico €/h 22 x h/mq 0,50 = 11,00 €/mq
-------------------------------------------------------------------
TOTALE MANODOPERA 39,00 €/mq

SOSTITUZIONE FINESTRA ZONA CLIMATICA A
Inteso come costo finestra, coprifili se presenti, trasporto, trasporto a discarica della vecchia finestra, oneri di smaltimento.

TOTALE MATERIALE 660,00 €/mq

Quindi il prezzo congruo al netto di iva della nuova finestra è 699 €/mq oltre spese professionali.

Io la vedo così perchè l'All. A parla di sostituzione........

Volendo essere meno Fiscali il trasporto a discarica e lo smaltimento li tireri fuori e li prenderei da prezzario........ che comunque sono pagati una fesseria!!!!!!


Altro problema che io osservo è l'utilizzo per impianti clima!!!!!!
Porto un mio ragionamento su impianto radiatori con caldaia standard realizzato negli anni 70 e oggetto di super eco bonus.
Non voglio essere complottista, e dire che lo hanno fatto appositamente, pertanto la voglio pensare come "Scriviamo in itaGliano forbito e mettiamo Impianti di riscaldamento con caldaie ad acqua a condensazione e/o generatori di aria calda a condensazione, invece del semplice caldaie a condensazione presente nel vecchio allegato I" (che cito solo perchè è la base del loro copia e incolla)
Così facendo, nella mia testa bacata, hanno fatto un casino, perchè si passa da un presso di riferimento di prodotto (caldaia a condensazione dell'allegato I), ad un prezzo di riferimento di sistema (impianto con caldaia a condensazione, dell'allegato A).

Cos' scrivendo nei 240 €/kWt ci vanno i seguenti costi (a mio parere):
- lavaggio impianto
- smontaggio caldaia
- sostituzione valvole con valvole termostatizzabili
- testa termostica
- nuova caldaia a condensazione
- Adeguamento (perchè sicuramente ci vuole) della canna fumaria
- quota parte dell'impianto gas, per la competenza che va dalla montante principale alla caldaia
- scarichi di condensa
- ecc.

In questo caso con una caldaia da 24 kWt
considerando 2gg di lavoro di operaio qualificato e operaio generico mi verrebe fuori:
MANODOPERA
Operaio qualificato €/h 30 x h 16 = 480 €
Operaio generico €/h 22 x h 16 = 352 €

MATERIALI €/kwt 240 x 24 = 5760 €

TOTALE COSTO CONGRUO AL NETTO DI IVA E SPESE PROFESSIONALI = 6592 €

Che potrebbero essere sufficienti in alcuni casi, ma in diversi altri no.
Ragionando su questo caso specifico, attualizzato ad un mio progetto, con il vecchio prezzario arrivavo oltre i 10.000 €, adesso sono al 66% del vecchio computo!!!!!

Spero vivamente di essere smentito

[marcoaroma]

Spero vivamente di essere smentito

Ottime considerazioni

[giotisi]

Per quanto raffazzonato e probabilmente controproducente, il limite è STATO PENSATO PROPRIO per ridurre i costi esorbitanti di alcuni interventi, per cui non mi stupisce affatto che in molti casi tagli anche pesantemente le cifre a disposizione.
Mi stupisce assai di più che la faciloneria con cui è stato rilasciato consenta invece cifre assolutamente illogiche per altri interventi, come già discusso su questo stesso forum.

[Stefano LL]

TOTALE COSTO CONGRUO AL NETTO DI IVA E SPESE PROFESSIONALI = 6592 €

a me che tu non voglia mettere una caldaia da 3000€ e tu non abbia i tubi in ferro da 1" che le valvole ti costano 200 €/cad, mi pare strano non "starci centro".

mi preoccupa di più il discorso di una centrale termica. se ho 100 kW ho un massimale di 21600€ dove oltre alla caldaia, se ci devo far stare il nuovo camino, pompe, scambiatore, valvolame, trattamento acqua, (magari accumulo produzione ACS), ecc. non ci si starà mai.

Avevo sollevato la questione se questi accessori fossero considerati a parte dal massimale, e un articolo del sole 24ore del 20/03 dice "...in caso di installazione di una caldaia, sarà compreso tutto ciò che serve per completare il lavoro, come la canna fumaria e gli impianti collegato."
Perciò a mio avviso, centrali termiche tra qualche settimana ne faremo molte di meno

[gabel]

Ciao Stefano,
il mio era un esempio "accademico" , e come ho scritto, a volte ci stai dentro altre no.
Volevo solo condividere delle considerazioni piú di ragionamento che non di numeri......

[Stefano LL]

il mio era un esempio "accademico" , e come ho scritto, a volte ci stai dentro altre no.

anch'io parlo a grandi linee, non ho mai riscontrato un caso in cui tu non ci possa stare dentro con cifre simili in un cambio caldaia da appartamento in condominio

il problema nasce dagli accessori, in quanto nel cambio caldaia di in un appartamento il peso economico della caldaia è preponderante (di conseguenza gli accessori sono marginali). per questo ci stai facilmente
Invece nelle centrali il solo costo della caldaia può essere anche meno della metà del costo complessivo dei materiali.. tutto qui

[girondone]

#allegatiditecicome

prob irrisolto da anni ormai...

prova con una caldai a pellet fascia alta a vedere se ci sta tutto il materiale o solo "la tecnologia" come interpretava qualcuno su allegato I

[umstudio]

Secondo voi è assodato quindi che applicando allegato A + costi manodopera non serve più il capitolato DEI? Molti continuano a sostenere che vada fatto ugualmente e che si debba prendere il minore tra i due importi che ne deriva.

[giotisi]

Secondo voi è assodato quindi che applicando allegato A + costi manodopera non serve più il capitolato DEI? Molti continuano a sostenere che vada fatto ugualmente e che si debba prendere il minore tra i due importi che ne deriva.

..se loro (e Prisinzano che lo va ripetendo) mi spiegano dove sta scritto, io lo faccio.

[girondone]

Secondo voi è assodato quindi che applicando allegato A + costi manodopera non serve più il capitolato DEI? Molti continuano a sostenere che vada fatto ugualmente e che si debba prendere il minore tra i due importi che ne deriva.

..se loro (e Prisinzano che lo va ripetendo) mi spiegano dove sta scritto, io lo faccio.

anche il tipo della dei che richiama punto 13 all A decreto requisiti dimenticandosi che è stato cambiato

[umstudio]

Secondo voi è assodato quindi che applicando allegato A + costi manodopera non serve più il capitolato DEI? Molti continuano a sostenere che vada fatto ugualmente e che si debba prendere il minore tra i due importi che ne deriva.

..se loro (e Prisinzano che lo va ripetendo) mi spiegano dove sta scritto, io lo faccio.

anche il tipo della dei che richiama punto 13 all A decreto requisiti dimenticandosi che è stato cambiato

si ha un piccolo conflitto di interessi nel continuare a consigliare di usarlo...

[gabel]

il mio era un esempio "accademico" , e come ho scritto, a volte ci stai dentro altre no.

anch'io parlo a grandi linee, non ho mai riscontrato un caso in cui tu non ci possa stare dentro con cifre simili in un cambio caldaia da appartamento in condominio

il problema nasce dagli accessori, in quanto nel cambio caldaia di in un appartamento il peso economico della caldaia è preponderante (di conseguenza gli accessori sono marginali). per questo ci stai facilmente
Invece nelle centrali il solo costo della caldaia può essere anche meno della metà del costo complessivo dei materiali.. tutto qui

Concordo pienamente.
Oggi mi sono dedicato ad un pò di studi parametrici....
In un caso sto molto al di sotto della spesa effettiva, nell'80% dei casi ci sto un pelo dentro.... in pochi chi sto abbondantemente dentro.
Tutto in unifamiliari.....

Però ogni caso è a se stante, io se coibento per bene (e lo faccio) cerco di ridurre sempre la potenzialità delle caldaie anche a 18kW, e questo è un grande limite.

Poi in generale io sono un fan della bassa temperatura e sistemi a PdC idronici.

ma al di la delle singole esperienze professionali con questa tabella la vedo dura per i condomini centralizzati..... A meno di non fare boiate, ed io in generale mi rifiuto!

[gabel]

Secondo voi è assodato quindi che applicando allegato A + costi manodopera non serve più il capitolato DEI? Molti continuano a sostenere che vada fatto ugualmente e che si debba prendere il minore tra i due importi che ne deriva.

Torno indietro ai tempi dell'istituto tecnico e non alla facoltà di ingeneria....
La prof. di diritto, che ci teneva tanto agli argomenti di legislazione tecnica, ci diceva sempre: "tutto ciò che non è ESPRESSAMENTE vietato dalla legge è lecito (sospiro....) fintantoché l'Italia rimarrá uno stato di diritto (sospiro....) tutto ciò che la legge impone è un nostro dovere rispettarlo perché rende il Paese piú efficiente! (sospiri multipli....) se chi pensa le cose le pensa cum grano salis".

Ciò premesso
1- è vietato creare nuovi prezzi nel decreto? no ergo è lecito!
2- mi obbligano ad utilizzare un prezziario? solo per le voci fuori Allegato A.

Pertanto, io la vedo cosí, fatti nuove voci inserendo anche materiali, tecnologie, e finiture piú "moderne".
Usa le voci prezzario per tutte le lavorazioni accessorie.
Fai la somma ed indicizza all'unitá di misura. Se stai sotto i valori di tabella A OK.... altrimenti valuta l'accollo per il committente.
Unica cosa che terrei fuori sono gli oneri per la sicurezza non soggetti a ribasso non imputabili alla lavorazione ma di coordinamento (es. recinzioni, baraccamenti, oneri covid ecc.).

Se vuoi possiamo confrontarci anche con un esempio "scolastico/accademico".

[ponca]

Sulla possibilità di una doppia verifica dei + allegato a

Comma 13 bis art. 119 il dubbio nasce da quel "nonché "

Ai fini dell’asseverazione della congruità delle spese si fa riferimento ai prezzari individuati dal decreto di cui al comma 13, lettera a) nonché ai valori massimi stabiliti, per talune categorie di beni, con decreto del Ministro della transizione ecologica.

[gabel]

io la leggo cosí..... ma correggimi se sbaglio

Art. 13 bis
Ai fini dell'asseverazione della congruita' delle spese si fa riferimento ai prezzari individuati dal decreto di cui al comma 13, lettera a).Nelle more dell'adozione del
predetto decreto, la congruita' delle spese e' determinata facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome, ai listini ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi.

art. 13
Con decreto del Ministro dello sviluppo economico, da emanare entro trenta giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto,
sono stabilite le modalita' di trasmissione della suddetta asseverazione e le relative modalita' attuative;

MODALITÀ ATTUATIVE
PATTO DI GOVERNO E GIURAMENTO DRAGHI---> le competenze energetiche passano dal MISE al MITE cfr introduzione al decreto che ad ogni buon fine copio e incollo
Visto il decreto-legge 1° marzo 2021, n. 22, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 aprile 2021, n. 55, recante «Disposizioni urgenti in materia di riordino delle attribuzioni dei Ministeri» e, in particolare, l’art. 2, che ha istituito il Ministero della transizione ecologica, affidandogli le funzioni e i compiti dello Stato in materia di politica energetica già spettanti al Ministero dello sviluppo economico;

vuol dire che questo decreto MITE È QUELLO CHE DEFINISCE LE MODALITÀ ATTUATIVE

quindi secondo me vale la mia risposta precedente ....
Se però dico cag...te fatemelo notare perché da lunedí io mi switcho in questa nuova modalità e non vorrei fare cose a vuoto ....

[ponca]

Il testo dell'art. 13 bis che hai riportato non è quello aggiornato vigente

Poi può essere

[arkanoid]

Nella tabella postata all'inizio a mio avviso c'è un errore macroscopico: i materiali con prezzi tabellari da allegato non vanno addizionati di trasporti e noli, spese generali e utile, sono già kappati.
Solo i materiali extra, se esplicitamente presi da prezzario o con offerte riferite al prezzo di acquisto da parte dell'impresa, vanno kappati.

[girondone]

dal comma 13 bis -- vai al 13 lettera a) che rimanda agli attuativi della legge 63 convetita 90 art 14
che sarebbe ad oggi il decreto agosto requisiti
che al punto 13 allegato A aveva la "scaletta" prezzari- analisi ed in ultima istanza per analisi allI

ma quello che non dice il tipo della dei è che quel piunto 13 è cambiato anche lui e li tutto ciò non c'è più

quindi se anche segui la prima delle due strade dettata dal "nonchè" citato giustamente prima.... vai dinuovo a sbattere contro solo il prezzario mite

poi con una faq ovviamente diranno diverso

[giotisi]

..purchè lo dicano.
OGGI (non fra 10 mesi)
CHIARO ('si fa cosi')
AUTOREVOLE (non con un 'parere personale')

(vedi zanzariere, pergole bioclimatiche, verande da chiudere)

[ponca]

ma quel "nonché" secondo voi vuol dire "entrambi"?

[giotisi]

In italiano si.
MA
nell'articolo successivo, l'art.13 viene 'riscritto'
nella riscrittura operata, il riferimento ai listini (e alle analisi prezzi) è sparito, quindi il 'nonchè' è inutile, rimanda comunque a qualcosa che i listini non li prevede più (se non per eccezione/assenza)

(segui il filo di Giro, due mess sopra)

[ponca]

non è semplice ma ho capito
grazie

[Seamew]

Ragionando su questo caso specifico, attualizzato ad un mio progetto, con il vecchio prezzario arrivavo oltre i 10.000 €, adesso sono al 66% del vecchio computo!!!!!

Scusa...ma a quale vecchio prezzario ti riferisci???
Con il DEI (e in Superbonus io uso solo il DEI e no allegato I) te li scordi i 10.000 €.

[gabel]

Uso regionale, ma i 10000 sono dati da abitazione di circa 280mq......con diversi adeguamenti.
Non esistono solo i micro appartamenti in condominio!
Poi se vuoi in PVT di giro il computo..... ma le cifre sono quelle...

mi rendo conto che non è la normalità.... ma ogni caso è a se stante come per i medici